Женщины этнических сообществ Казахстана

Журнал «Хан-Тенгри» побеседовал с Эльмирой Отар, доцентом кафедры социологии Евразийского национального университета имени Л. Н. Гумилева.

– Эльмира, вы недавно завершили масштабное социологическое исследование населения Казахстана – расскажите, что это было такое, что исследовали, как и с какой целью?

– Эти полевые социологические исследования, реализовывались в рамках грантового проекта Министерства науки и высшего образования Республики Казахстан. Проект называется «Женщины этнических сообществ как каналы воспроизводства и формирования гражданской и этнической идентичности (на примере Туркестанской области и г.Шымкент)». Мы, таким образом, исследовали не весь Казахстан, а только город Туркестан и Туркестанскую область, а также город Шымкент. Это густонаселенный полиэтничный регион Казахстана. Объектом исследования являлись женщины старше 18 лет, имеющие опыт в воспитании детей и молодежи. Цель проекта заключается в изучении роли и потенциала женщин из этнических групп в воспроизводстве и формировании гражданской и этнической идентичности.

– Правильно я понимаю, что казахи, которые там живут, принадлежат, главным образом, к старшему жузу?

– В основном живут представители среднего жуза, так и некоторые племена старшего жуза. Но мы исследовали как раз не казашек, а женщин неказахских этнических групп. Как принято в мировой науке - этнические меньшинства. Однако, надо заметить, что в Казахстане этот термин не используется

– Какие это были этнические сообщества?

– Узбеки, таджики, курды, турки, и корейцы.

– Русских не исследовали?

– Нет, не исследовали. Русские в Казахстане по численности на втором месте после казахов, а нашей исследовательской группе были интересные именно этнические относительно небольшие сообщества.

– Турки в Южном Казахстане – это месхетинцы?

– Да, «турки-месхетинцы», еще их называют «ахыскинские турки». На сегодняшний день в стране подрастает их четвертое поколение. Согласно данным Бюро национальной статистики Агентства по стратегическому планированию и реформам Республики Казахстан, в стране на начало 2023 г. проживало 88 506 турков-месхетинцев (https://stat.gov.kz/ru/), что составляет 0,4% от общей доли населения. Преимущественно они проживают в южной части Казахстана, а именно в Алматинской, Жамбылской, Туркестанской областях, в городах Шымкент и Алматы, то есть ровно в тех местах, куда изначально были депортированы.

– В плане технологии – вы ездили по определенным населенным пунктам и брали интервью у женщин?

– Да. Откуда взялась эта тема? Институт прикладных этнополитических исследований, нацеленных на обследование этносов в Казахстане, ранее несколько раз проводил полевые исследования в южных регионах. Не раз замечали, что женщины в указанных сообществах «общаются» с обществом через мужчин, т.е. мужчины осуществляют внешние коммуникации, тогда как женщина создает внутренние связи и отношения. У социологов института таким образом появился интерес к женщинам этнических сообществ как объекту исследования. Предложили мне поизучать вместе. Я согласилась.

– Вы работали в городах или более мелких населенных пунктах?

– И там и там. Мы формировали выборки. Во время проведения полевого исследования помимо основных социально-демографических признаков (возраст, статус женщин) были приняты во внимание особенности изучаемой среды, то есть полиэтничность и моноэтничность районов Туркестанской области и Шымкента. Наблюдались 19 населенных пунктов. По Туркестанской области: полиэтнические зон - город Туркестан, село Аль-Фараби, город Темирлан; моноэтнические зоны – села Иган, Майдантал, Жыланбузган, Фирдоуси, город Ленгир. По городу Шымкент: полиэтнические зоны - микрорайон Маятас; моноэтнические зоны – Сайрам, микрорайоны Жыланбузган, Каратобе, Казыгурт. Всего в ходе полевого исследования в общей сложности были проведены более 140 интервью. 

– А какой был возрастной разрез?

– Для нас главный критерий был – чтобы женщина была замужем и воспитывала ребенка. То есть, это могли быть мамы, а могли быть и бабушки. Мы просили их сперва рассказать о себе, а потом фокусировались на вопросах о том, как они формируют идентичность: как воспитывают детей, сколько поколений живет вместе. Смотрят ли телевизор, на каком языке, читают ли книги, отдают ли детей в кружки. Общаются ли с соседями другой национальности...

– Я почему про возраст спросил. Мне любопытна верхняя грань: были ли среди респондентов люди, которые помнят советскую жизнь? Или это уже поколения, активную жизнь начавшие жить в независимом Казахстане?

– Самой старшей респондентке было 75. Вообще где-то 15% проинтервьюированных женщин были старше 60 лет. У нас в плане не было спрашивать про советскую жизнь, но во время ответов проскальзывало, что есть некая ностальгия по Советскому союзу, но не было и намека, что они бы хотели туда вернуться. А вот молодые, можно сказать, вообще не говорят про СССР и могут не знать про это толком, только по рассказам старших.

– И последний из вводных вопросов: этот проект – он сам по себе, или часть какой-то более объемной исследовательской программы, охватывающей других людей и другие территории?

– Вообще – сам по себе, но мы как раз хотим его продлить и расширить. Ищем для этого возможности.

– Так. Теперь, собственно, о результатах. Первый вопрос – это, конечно, языки. На каких разговаривают, какими еще владеют, знают ли казахский, русский, на каком смотрят телевидение и так далее...

– В южных регионах страны наиболее употребительны казахский и свой родной язык. Русским могут владеть узбечки, так как они часто работают в сфере услуг, курдянки, турчанки, которые живут в городе. Курдянки, кстати, которые живут в моноселениях, знают только свой язык и русский.

– А кореянки?

– У кореянок в добровольно-принудительном порядке сменился родной язык с корейского на русский. Так как урбанизация корейцев по темпам была самой высокой в Каз.ССР: 90 % их сельского населения стало к моменту развала СССР на 90 процентов городским. Причём преимущественно в крупных городах с доминирующей русскоязычной средой. Представительницы остальных этносов в основном выходят замуж за соплеменников и, соответственно, разговаривают в семье на родном языке. На казахском языке работает образовательная система, соответственно, те, кто собирается учиться дальше, после школы, понимают, что государственный язык знать жизненно необходимо.

– Насколько хорошо они владеют казахским? Есть у них проблемы с владением казахским языком?

– Скажу, что они лучше разговаривают по-казахски, чем казахи на севере страны.

– А почему?

– На севере больше русскоязычных казахов, казахстанцев. Славян много, русских много. Хотя с начала двухтысячных действует государственная программа переселения «Юг-Север», которая усилила внутреннюю миграцию с юга на север, так как южные регионы страны имеют высокую плотность населения, дефицит земельных ресурсов, трудоизбыточность. Плотность населения южных регионов в два раза превышали население северных регионов. Но все равно север – русскоязычный, даже Астана.

– Скажите, а школьное образование в обследованном вами регионе – оно только казахскоязычное или есть выбор? И если есть выбор, то как его делают?

– Где живут узбеки, школы смешанные, казахско-узбекские, жители могут выбирать, в какой класс идти ребенку. Там, где живут таджики – там казахско-таджикские школа. В основном казахские и русские школы обучения.

– А у курдов?

– У них курдский язык пропадает, разговаривают на русском и казахском. По-русски курдянки говорят довольно хорошо. Школы у них русского языка и казахского языка обучения.

Курдянки Казахстана в национальных одеждах

– А какие вообще в семьях образовательные стратегии? После школы, где учатся, куда едут учиться, едут ли за границу?

– Варианты разные. В основном, за исключением узбечек, турчанок и кореянок, девушкам не принято давать образование выше среднего. Всех рано стараются выдать замуж. Были женщины 40 лет – уже бабушки. Мы даже заметили, что если девушки идут получать послешкольное образование, то в тех сферах, которые приложимы к домашнему хозяйству – это медицина и педагогика. Если даже идут на медицинское, то в основном на среднее. То есть, даже если не будет работать – сможет квалифицированно обучать своих детей и следить за здоровьем семьи.

– Вы сказали, что замуж выходят рано. Это в каком возрасте?

– Говорили, что с 16 лет.

– А по закону Казахстана?

– У нас брачный возраст – 18 лет. В 16 регистрируется брак при беременности или рождении ребенка. Но брак могут официально не регистрировать или регистрировать в мечети. У таджиков и узбеков является нормой близкородственные браки – то, что у казахов запрещено традицией и за чем внимательно следят. А у таджиков можно – и, возможно, из-за этого у них встречаются, к сожалению, дети-инвалиды. Родственные браки среди узбеков сегодня не имеют такой популярности, как 10 – 15 лет назад. Нынешнее образованное поколение не поддерживает браки среди родственников.

– А что-то в этих ранних свадьбах меняется, на взгляд самих женщин? Как-то сдвигается этот возраст?

– Мы заметили, что сегодня, например, у урбанизированных узбеков, несмотря на все усилия института старейшин, в семейно-родственных отношениях происходит трансформация, связанная с современными условиями жизни. Изменились взгляды молодежи на формат семьи. Традиционные нормы, регулирующие брачные отношения, проходят трансформацию благодаря образованному поколению. Они становятся новыми «каналами» брачных сетей с узбеками других районов. Сегодня молодежь не стремится заводить много детей, расширяет границы для создания брака (создаются семьи с узбеками других районов), предпочитает не вступать в брак с родственниками; постепенно начали отходить от традиционных взглядов к бракоразводным вопросам. Также растет количество нуклеарных семей.

– Как происходит поиск брачного партнера? Есть ли какие-то изменения в последние годы? Насколько активно родители принимают участие в поиске? Если ли тут разница у разных меньшинств?

- У этнических сообществ, как и у казахов тоже, мальчики – это продолжатели рода, бизнеса или дела семьи, а девушки – инструмент для налаживания или поддержания «выгодных» связей. Возможно, подобный подход к своим детям и является объяснением родственных браков, продолжающихся по сей день. Про узбеков мы говорили ранее. У курдов Казахстана родственные браки не приветствуются. У курдов же активное участие старших в выборе молодежи брачного партнера не наблюдается. В этом плане, старшие предоставляют возможность молодым выбирать свою вторую половину. Стоит отметить, что особо значительно ничего не изменилось в институте брака в этих этнических сообществах, патриархальный уклад семейно-бытовой жизни сохраняется до сих пор. Например, невестка не имеет права разговаривать перед свекром или же обращаться к нему напрямую. Есть случаи, когда свекор, прожив 20 лет в одном доме со своей невесткой, не знает, как звучит её голос.

– Насколько практикуются традиционные свадьбы – с огромными затратами, калымом и пр.?

– Этнические сообщества южных регионов, можно сказать, бережно хранят и передают из поколения в поколение свои вековые обычаи и традиции по этой части. Они охватывают весь этап жизненного цикла человека: рождение (бесик той), взросление (сундет, никах той, свадьба), смерть (похороны, поминки).

– Подымали ли вы тему устойчивости семей: разводы, неверность, вторая семья у мужчины, уехавшего на заработки и т.д.?

– Это проблемы мелькали и имели место быть во время проведения полевых исследовании. Но нашей целью были посмотреть именно воспитание матерей, формирование их идентичности. В одном из интервью таджичка призналась, что муж взял вторую жену и уехал в другой регион, оставив ее с пятерыми детьми. Многие мужчины этнических меньшинств южных регионов уезжают надолго с целью заработать, это в основном сфера логистики.

– И сколько поколений живут одновременно в одном доме?

-- В городе больше встречаются нуклеарные семьи, а в сельских местностях могут жить три поколения в одном домохозяйстве.

– Сколько считают правильным иметь детей в семье и насколько это удается в реальности? Есть здесь какие-то изменения от поколения к поколению?

– Наше исследование не является лонгитюдным, поэтому я не могу сказать, какие были изменения, но, судя по тому, насколько сохранены традиции, никаких существенных изменений в нынешних семьях не произошло. По поводу количества детей, как мы говорили ранее, семьи традиционные. Культура многодетности от старшего поколения транслируется младшему поколению, но с изменением количества детей. Если раньше многодетными семьями считались семьи с 6-8 детьми, то сегодня нормой является 3-4 детей. В нашем исследованиях среднее количество детей в семьях было от трёх до пяти.

– Насколько сильны религиозные моменты в жизни этих женщин?

– Мы видели разные степени религиозности, на которые влияли традиции, тип поселения, открытость/закрытость этнических сообществ. По степени религиозности таджики, по наблюдению, являются самыми религиозными. Итоги включенных наблюдений и глубинных интервью показали, что таджики ведут повседневную жизнь по предписаниям религии (ислам), выполняя все обряды и посещая мечеть. При принятии решений они отталкиваются от законов шариата. Жители остальных районов являются менее религиозными. Они воспринимают религию скорее как культуру, выполняя лишь основные обряды. Например, постятся каждый год в священный месяц Рамадан. Мы видели закрытые таджикские села – там создавалась ощущение, будто мы в мини-Саудовской Аравии: и девочки, и женщины выходят из дому только в хиджабах. Без сопровождения мужчины женщины выходить из дома не могут, не могут отвести ребенка в школу или к врачу – даже если тот с температурой. Видели многоженство. Не приветствуются никакие атрибуты современной жизни – например, солнцезащитные очки. В селе есть свой бий, у которого надо было брать разрешение на контакт с жительницами. Но нас встретили очень хорошо. Дастархан большой накрыли – нас было четыре девушки. Дальше нас сопровождала все время главная женщина селения. Она, кстати, была единственной женщиной в селе, умеющей управлять автомашиной – вот она нас возила.

– А чем мужчины в этом селе занимаются?

– Большая часть таджиков занята в сфере земледелия. Таджики занимаются выращиванием овощей в теплицах и экспортируют их во все регионы Казахстана и РФ. Они с ранних лет обучают своих детей технике выращивания овощей в теплицах.

– Но вам удалось поговорить с местными женщинами?

– Да, удалось поговорить. Были языковые барьеры. Многие женщины разговаривают только на таджикском языке. Но главная женщина-бий помогала нам в этом.

– А ваша команда – чисто женская?

– Да. Ну, кроме Германа Николаевича, занимавшегося кореянками.

– И вы могли на любом языке брать интервью? Или требовались переводчики?

– С таджикского нам нужен был переводчик – вот эта сопровождающая и выступала в роли переводчика. Остальные языки мы понимали сами – узбекский, турецкий…

– Что для вас самой оказалось неожиданным? Что поразило?

– У нас была контрольная группа казашек, которым мы задавали те же вопросы. Удивило, что на юге Казахстана очень сильно переплетены традиции – порой трудно разделить узбекские от казахских – свадебные обычаи очень сильно взаимопроникают. Пожалуй, казахи тут выделяются единственно стремлением дать девушкам образование, и ради этого готовностью отправить их учиться в города-мегаполисы– Шымкент, Астану и Алматы. Хотя и казахи южного Казахстана отличаются от казахов северного вот этим традиционным акцентом на воспитание девочки как будущей жены, невестки, хозяйки дома.

– Как раз хотел спросить про подвижность. Многие ли бывали за пределами своего населенного пункта, тем более – за пределами Казахстана? Насколько распространены путешествия? Скажем, узбечки бывали ли в Узбекистане?

– Более или менее мобильны, имеют возможность ездить как раз узбечки и турчанки. А вот таджички и курдянки малоподвижны – многие не выезжали за пределы своего населенного пункта, даже в городе Шымкент (областной центр) никогда не были. Мы еще задавали вопросы о возможном переезде: мол, если ваши дети захотят переехать в другой город, в другую страну… Тут, кстати, на ответы могло повлиять недавнее катастрофическое землетрясение в Турции. Это способствовало ответам, вроде «у нас в Казахстане стабильно, спокойно, мы хотим здесь остаться и детей не хотим отпускать». «Можем отправить мальчиков учиться – но они потом вернутся». 90% примерно так отвечали.

Шымкент, Сайрам, узбекский театр

– Это не значит, что так будет на самом деле, но они в этом убеждены.

– Да, да. Но, по словам турчанок, у них обязательно кто-то живет в Турции, они ездят туда отдыхать. Женщины преклонного возраста говорили, что им нравится Турция, они пробовали даже там остаться у дочерей, сыновей, но не смогли адаптироваться. Но в планах переезд в Турцию все равно проступает.

– Вы сказали, что узбечки тоже мобильны. Куда они ездят и для чего?

– Они работали в сфере услуг, торговли. Соответственно, ездили по делам в Турцию, Китай. Они вкладываются в обучение детей иностранным языкам – и мы думаем, что при наличии возможности они не будут против переезда в другую страну.

– В какую: Узбекистан? Турцию?

– В Турцию, в Ташкент, в любую страну, где есть возможность экономического роста. Еще особенность узбечек. В Шымкенте узбеки являются группой, которая сохранила «первичную» национальную культуру. На первый взгляд ж/м Сайрам воспринимается как «государство» в государстве. Тут есть все необходимые составляющие для комфортной жизни местных узбеков и населения близлежащих населенных пунктов: этнокультурный центр, узбекский драматический театр, религиозные учреждения – мечети, медресе, священные места, кабинет медиации, колледжи, медицинские учреждения – частные поликлиники, SPА и массажные салоны, торговый дом, салоны красоты. Узбечки при опросе – особенно в сравнении с курдянками – они более раскованные, у них нет в глубине чувства, что они живут в «чужой» стране. Узбеки ж\м Сайрам являются относительно закрытой общностью, с точки зрения культурной ассимиляции. Ж\м Сайрам открыт только для экономических взаимоотношений с другими регионами и районами. В остальном узбеки прилагают все усилия, чтобы сохранить свою культуру, основанную на историческом опыте своих предков, веками проживших в данной местности. Нынешняя культура тамошних узбеков где-то пересекается с национальной узбекской культурой, где-то расходится. Если нынешнюю культуру узбеков ж/м Сайрам нельзя определить как национальную узбекскую культуру, то ее скорее всего можно определить как сайрамскую локальную культуру.

– Вот я хотел как раз задать вопрос про межэтнические противоречия. Как они отразились на вашем исследовании?

– Я не случайно упоминала про курдов. До последних лет в исторической памяти курдов были положительные эмоции относительно казахского народа, связанные с переселением предков. Но сегодня в их сознании прикрепилось еще одно воспоминание. Только теперь это воспоминание носит негативный характер. Кордайские события и событие с нападением в с. Каскабулак, произошедшие в 2020 г., повлияли на социокультурное поведение курдского этноса. Среди женщин-курдянок чувствуется обеспокоенность за свою безопасность, семью и детей.

– А кстати, когда курды появились в Казахстане?

– Курды являются одним из первых этносов, которые появились на территории Казахстана в результате сталинских депортаций. При этом, депортация курдов проходила в два этапа. Первая группа курдов была депортирована в Казахстан в 1937 г. из приграничных с Турцией регионов. Вторая группа в 1944 г. из Закавказья. Депортированные курды были расселены на юге Казахстана, в основном, в Жамбылской области.

– Хорошо, а работая с узбечками, таджичками, вы ощущали какие-то подобные противоречия?

– Нет. Таджики, живущие в населенных пунктах со смешанным населением, очень плотно взаимодействуют с казахами, там нет никакого отчуждения. Но мы задавали вопрос таджичкам и узбечкам, как они относятся к тому, что их сын женится на представителе другого этноса? Первый ответ у многих - однозначное несогласие. Однако, при большем углублении в эту тему, примерно 80% опрошенных тем не менее согласились, что если сын так решит, мы это его решение примем. Остальные – особенно узбечки – говорили, «нет, у меня сын послушный, он такого никогда не сделает».

– А чем объясняли сопротивление смешанным бракам?

– Несогласие объяснялось это разницей семейных устоев, порядков.

– А каков вообще политический кругозор этих женщин? Что они думают об окружающих странах: Узбекистане, Киргизстане, Турции, России?

– В большинстве своем они всем этим не интересуются.

– Ну а как они представляют: до границы с Узбекистаном, допустим, 10-15 километров. Вот за этой границей люди лучше живут или хуже, чем мы тут в Казахстане?

– Они убеждены, что они в Казахстане живут лучше. «Все есть, образование бесплатное, дети одеты-обуты, муж трудоустроен, у нас мир, нет войны, нет землетрясений».

– Но они представляют, как живут в Узбекистане?

– Нет. Кроме узбечек, которые ездят в Узбекистан на мероприятия, семейные праздники, могут съездить в Ташкент, посмотреть – но никаких намерений переехать в Узбекистан мы не зафиксировали.

– Кроме узбечек у кого-то еще родственники в других странах есть?

– Еще у турчанок. У таджичек нету. Турчанки тоже говорили, что довольны жизнью в Казахстане, но было видно, что, если бы имелись возможности, предпочли бы переехать.

– Про религиозность. Кроме упомянутых таджичек из закрытых таджикских селений – остальные насколько религиозны? Соблюдают ли требования религии?

– По нашим наблюдениям, по религиозности на первом месте таджички, затем турчанки, затем узбечки. Кто-то ходит покрытыми, некоторые придерживаются традиционного покрытия головы (платки). Есть кто держит пост в месяц Рамазан, некоторые совершают намазы. Другие - нет. Курдянки, по крайней мере, показались нам более светскими.

– Еда везде только халяльная или нарушают иногда?

– Еда везде только халяльная. Сертификация «Халяль» есть у нас в стране, места, где прошли сертификацию, вывешивают этот знак снаружи на видном месте заведения.

– Кто-то отдает детей учиться в религиозные школы?

– Мы о таком не слышали. Но слышали о конфликтах в сентябре2018 года, связанных с ношением хиджабов ученицами школы. Тогда таджики начали не пускать девочек в школу, поскольку там надо снимать платки. Оправдывались тем, что способны сами дома дать хорошее образование и они имели в виду религиозное образование.

– Как эти женщины воспринимают советское прошлое?

– Старшее поколение очень тепло вспоминает Советский Союз. Все было хорошо, все сыты, дети учились, работали социальные лифты. Только положительные отзывы.

– А молодежь?

– А для молодежи этой темы просто нету. Не актуально и не интересно.

– Комментировали ли ваши респондентки события января 2022 года?

– У нас в гайде не было специального вопроса по поводу январских событий. Был вопрос «Какие исторические события в стране вы знаете?». Тогда женщины упоминали январские события наравне с другими важными событиями.

– Вопрос про источники информации. Читают ли эти женщины книги, другие издания? На каком языке? Какое телевидение смотрят? Какую музыку слушают? Какое кино смотрят? Обсуждают ли просмотренное?

– Женщины этнических сообществ южных регионов, их большая часть домохозяйки, книг можно сказать не читают. Большинство из них могут прочесть своим детям или при подготовке детей к школьным урокам, могут открывать какие-либо книги. Источником информации служат в основном телевидение и социальные сети. Смотрят они на государственном казахском языке, на русском тоже. Каналы на их родных языках тоже смотрят. Турчанки смотрят сериалы на турецком, узбечки подключаются к каналам Узбекистана.

 

Беседовал Лев Усыскин