Хан-Тенгри
Историко-культурный и общественно-политический журнал
Проблемы и перспективы евразийской интеграции
Максим Михалев: «Дороги прокладывают сильные к слабым...»
Дата:
этнографом и путешественником, решившим проверить глобальные концепции методом включенного наблюдения
Журнал «Хан-Тенгри» беседует с Максимом Михалевым – этнографом и путешественником, решившим проверить глобальные концепции методом включенного наблюдения.
- Максим, вы совершили удивительное путешествие – но вы ведь не спортсмен, не велосипедист, верно?
- Я этнограф, преподаю в РГГУ историю и этнографию. Веду курс по народам Восточной Сибири, по Центральной Азии, а ещё Южная Азия, то есть Индия, Пакистан, Юго-Восточная Азия – всё, что, по большому счету, окружает Китай. До этого одиннадцать лет жил в Пекине, учился в Центральном университете национальностей и, соответственно, изучал китайских бурят, китайских тувинцев, тибетцев, уйгуров, сибо и все остальных китайские малые народы. Всех, кроме самих ханьцев. Основное направление исследований и в Китае, и сейчас здесь – это «Коренные народы российско-китайского пограничья», то есть эвенки наши, эвенки китайские, таджики наши, таджики китайские, алтайцы наши, алтайцы китайские и так далее. Тут есть что сравнивать: как разделение повлияло на историю, культуру, бытование этих народов.
- А разве сами китайцы не изучали своих соседей на протяжении тысячелетий?
- Знаете, китайцы интересуются временем и не интересуются пространством, поэтому история у них бог, и вот эту историческую перспективу они держат. Стало быть, пространство для них не существует и все, что связано с географией, в Китае вообще никак и нигде. Этнографию Северного Китая делали русские, Южного – американцы. Отсюда две школы, которые внутри самого Китая дают очень интересное сочетание. Сами они свои малые народы раньше не изучали, потому что не интересно. Китайцам вообще ничего не интересно, что располагается за пределами стены. Это единственная страна, где никому не интересно, откуда ты приехал. Всюду спрашивают: «Откуда ты?» Говоришь: «Из России». – «А как у вас в России вот это?» Или там: «Из Москвы». – «А как в Москве вот это?» – Всем везде интересно, что в Африке, что в Австралии, что в Азии. А в Китае – нет, в Китае категорически никому не интересно, что за пределами Китая, потому что есть только моя страна, для жителей Пекина есть только Пекин, для жителей конкретного пекинского района – только свой конкретный район...
- Что, даже маньчжуров не изучают?
- Маньчжуров принципиально не любят, маньчжурский вопрос больной. Там, знаете, несколько лет назад была такая история – студент зарезал преподавателя, профессора в университете, причем, в университете политики, то есть там, где готовят кадры. Зарезал за то, что профессор не любил династию Цинь, маньчжурскую династию, потому что студент был маньчжуром, а профессор - ханьцем. Там это реальная проблема. Всем крупным народам дали автономии, кроме маньчжуров. У маньчжуров нет автономии.
- А их много?
- Десять миллионов.
- Немало.
- Это больше, чем венгров, к примеру. Маньчжуры потеряли свой язык, по-маньчжурски никто не говорит, но у них есть четкое самосознание, что «мы – повелители Китая». За это их не любят, причем, не только китайцы, но и все остальные. Не любят монголы, не любят тибетцы – все, кого они покорили, собственно, их не любят, поэтому маньчжурам там тяжело.
Монголам легче, монголы хорошо интегрированы в китайское общество, и у них очень сильная клановая связь. Куда попадает монгол, там обязательно укореняются другие монголы. И монголы себя считают некой элитой. Кстати, если переходить к Монголии от Китая, то, в принципе, монголы считают себя… У них есть свой собственный монгольский расизм по кости – не по коже, а по кости. Монголы – это белая кость, русские, например, это желтая кость, китайцы – черная. Соответственно, монголы смотрят на китайцев свысока. Китайцы, правда, тоже поглядывают на них свысока. Так и живут.
Трамп с Байденом обсуждают Россию и коронавирус, у нас политические дебаты строятся вокруг каких-нибудь экономических или внешнеполитических проблем, а в Монголии… У них в политическом дискурсе основная тема выстраивается вокруг того, что у монголов есть мандат неба, и они – властелины мира. Не то, что были, они есть, просто им лень, поэтому они передают право управлять кому-нибудь. У них мандат, ну, как вот, например, владелец компании, он платит директору какую-то зарплату и тот может какое-то время управлять как бы самостоятельно. Соответственно, они передают такое право какому-то народу, который за это приносит им дань.
У монголов существенная часть ВВП – это гуманитарная помощь так называемая, но они ее не считают гуманитарной помощью, они называют это «данью». Как они говорят? «Вот у нас мандат неба. Пока Советский Союз дань приносил, мы давали ему право быть глобальной державой. Потом Советский Союз дань перестал приносить, теперь мы американцам отдали, американцы теперь приносят дань, и, соответственно, правят миром». А мандат-то у них, у монголов, а все остальные – они просто временные наемные менеджеры. Имперскость у монголов совершенно не то, чтобы в прошлом, она у них в крови… Ну, за исключением тех, кто получил какое-нибудь образование западное, оно им всё нарушило, их исконный народный код, и поэтому они страдают.
- Замечательно. А в Китае много монголов?
- В Китае прилично, много больше, чем в Монголии. В Монголии 3 миллиона, а в Китае – около 7.
- То есть это Внутренняя Монголия, да?
- Да, вот эта Внутренняя Монголия — это где, собственно, монголы и живут. Они там меньшинство составляют, но их все равно 7 миллионов, хотя и меньшинство. Просто китайцев совсем много. А Внутренняя Монголия простирается до… Сейчас я вам точно скажу. Потому что я на велосипеде ехал через Внутреннюю Монголию в Пекин. И, когда пересек границу Внутренней Монголии, мне осталось 400 километров до Пекина, то есть три дня пути. Это совсем рядом. А ещё под самим Пекином есть автономный район, монгольский автономный район в 50-ти километрах от города. И там живут монголы, некоторые даже в юртах, как положено.
- А чем они отличаются от монгольских монголов?
- Они, естественно, китаизированы, поэтому монгольские монголы на них смотрят, опять же, снисходительно. А те монголы, которые в Китае живут, смотрят на монголов из Монголии снизу вверх. Потому что те сохранили кочевой образ жизни, сохранили независимость, сохранили мандат неба, а эти, конечно, сильно переменились. Кочевых уже нет, но животноводством занимаются. Животноводство у них не кочевое, а стационарное, весь скот на разгороженных землях, и они этим стационарным животноводством губят степи: чтобы в степи росла трава, скот должен кочевать, а не топтаться на месте... В чём-то они похожи на наших бурятов, которые русифицировались и перешли к оседлому образу жизни...
- Я боюсь показаться совсем невеждой, но вот буряты и монголы, чем они отличаются друг от друга?
- У меня как раз прямо на прошлом занятии была лекция по бурятам и монголам. Так вот. Буряты, на самом деле, это смесь монголов с эвенками, то есть это лесные люди. «Бураа» по-монгольски означает «лес». Они лесные. Монголы – степные, а буряты – лесостепные, у них сильный такой тунгусский элемент. Поэтому монголы их немножко побаиваются, считают дикими. Но при этом один из недавних президентов Монголии по материнской линии бурятских кровей, как-то вот так…
Бурятов много в Монголии, их выделяют в отдельную группу, там самые крутые шаманы бурятские считаются. И язык у них немножко мягче, там тунгусская лексика. Ну, и потом буряты как народ образовались, когда русские пришли. Когда границу провели с Китаем, они обособились и, соответственно, много русского восприняли, и уже за триста лет стали другими. Юрты у них бывают из дерева, и они оседлые, хотя, между прочим, есть и кочевые буряты. Ну, язык другой и выбор жизни другой. И главное, что они себя отделяют. Бурятия по-монгольски была «баргуджин-токум», что значит «край света». Соответственно, так к ним и относились примерно. И когда русские пришли, то оказалось, что русскому царю меньше дани надо платить. К тому времени Монголию захватили китайцы, триста лет монголы под китайцами жили. Соответственно, буряты жили под русскими. Вот так, разошлись пути-дороги у степняков и лесовиков.
- Алтай тоже входит в сферу ваших научных интересов?
- Да, конечно, у меня китайская докторская в том числе и по алтайским народам. И я, собственно, через две недели еду на Алтай, если впустят и выпустят, сейчас ведь всё очень неопределенно.
У алтайцев есть термин такой «пупизм», потому что каждый алтаец считает, что это пуп Земли и центр. Это единственный народ, который в маршрутках может обсуждать судьбы Вселенной. У них не центр мира и не центр Евразии, это центр Вселенной. У алтайцев есть совершенно уникальная концепция духовной экологии так называемой – ну, это сейчас ее концептуализировали, а так она у людей просто была в подсознании, – что от того, что делают алтайцы, от этого зависит, как Вселенная развивается. Не мир, не планета Земля. Поэтому они говорят о бессмысленности экологических движений. Какой смысл заботиться о Земле, если Земля – это часть Вселенной? Надо заботиться о Вселенной. А так как центр Вселенной находится на Алтае, то от того, что делают алтайцы, зависит судьба Вселенной.
- Откуда такой вселенноцентризм?
- В моем понимании там, где две или три социальные системы неплотно подходят друг к другу, где образуется некий буфер, там появляется просвет. Соответственно, Алтай являет собой классическую буферную зону, куда ничто не доходит. Там заканчивается православие, там заканчивается ислам, там заканчивается буддизм, а внутри ничего нет. Там заканчиваются Россия, Казахстан, Монголия, Китай, а в центре находится пустота. Если вполне физическая, то это плато Укок – точка, где четыре границы сходятся. ЮНЕСКО объявила его «зоной покоя». Это единственная в мире территория с подобным статусом, единственная «зона покоя» на всей Земле. И, соответственно, для алтайцев это такой… Это некий сакральный центр, в самом сердце которого находится пустота. В центре ничего нет, поэтому алтайцы видят не то, что слева или справа, они смотрят вверх. И люди, которые приезжают на Алтай, в конце концов становятся… Беловодье там находят свое, Шамбалу и так далее. Точнее говоря, оно само их находит. Они просто попадают в точку просвета.
- Это как-то физически ощущается?
- Физически не ощущается, но… Я сейчас боюсь ехать на Алтай, потому что каждый раз приезжаешь с Алтая как обожженный, и сразу в жизни начинаются какие-то драматические события, потому что тебе дается какая-то непонятная энергия, и ты начинаешь всё кругом разрушать. Я трижды был на Алтае, и каждый раз после этих поездок… Так же, как и Тибет, кстати. Каждый раз после Тибета – это год-полтора какой-то катастрофы в жизни, поэтому старался избегать, но вот сейчас грант получил и еду на Алтай и, в общем, сильно побаиваюсь...
- Как оттуда, из этого центра Вселенной и прилегающих областей, выглядят перспективы нашего сотрудничества с Китаем? Как относятся к Китаю и китайцам народы приграничья?
- Народы приграничья, если коротко, китайцев не боятся. Китайцев боятся в Москве. Чем ближе к Сибири, тем меньше страха. А на самой границе вообще наоборот: «Где же китайцы-то? Чего их бояться? Нет и нет. Почему-то их нет». Все наши китайцы живут в Москве, в районе Ленинского проспекта. На Дальнем Востоке, в Сибири их вообще нет. Они все уехали, потому что в Китае заработки в три раза выше, чем в России.
Соответственно, спрашиваешь там бурят: «Боитесь китайцев?» Они долго смеются и говорят: «А нам-то что бояться? Это они пусть нас боятся. Мы-то с какой стати их будем бояться?» Главное, они не понимают, чего мы боимся. Китайцы не умеют воевать, не любят и никогда не стремились. Они никогда не выходили за пределы своей ойкуменической клетки. Наоборот, все нападали на Китай. И эта наша московская боязнь Китая… Почему-то боятся, что Сибирь отторгнут китайцы. А в Сибири, на Дальнем Востоке говорят: «Да хоть бы пришли китайцы, а то Москва на нас совершенно…»
А что им тут делать, китайцам? Зачем завоевывать? Это же надо еще обустраивать, дороги проводить, охранять. Можно просто вывозить. Русские сами вывезут и лес, и все остальное, не нужно ничего вкладывать. У нас через Лену нет до сих пор ни одного моста. А китайцам надо будет что-то делать, строить, а так лес вывозится сам, своими ногами. Смысла нет вообще завоёвывать.
Из Сибири, наоборот, все в Китай едут. В Пекине невероятное количество заробитчан из Сибири, с Дальнего Востока, потому что зарплаты выше. Вот у меня друг, с которым вместе учились, он преподаватель в Пекине, а я – в Москве. У него зарплата 300 тысяч в месяц, а у меня, поверьте, далеко не 300 тысяч. Так зачем им сюда ехать, спрашивается?
Всё ровно наоборот – это китайцы нас боятся. Знаете, как они рассуждают? «Тут к северу от нас есть сосед, умеет и любит воевать, вооружен до зубов». У нас там по ядерному вооружению, по-моему, в 10 раз превышение до сих пор. И главное, что умеет воевать и любит. «А с юга от этого соседа лежит Китай. У северного соседа с экономикой все плохо, ничего не работает, а на юге мы все построили – приходи и бери». Поэтому у них, кстати, в приграничье там своя собственная паранойя, они боятся российского вторжения.
Поэтому монголы – как раз они и есть некий буфер между Россией и Китаем. Монголия и есть настоящая Срединная держава, которая не позволяет нам с китайцами пересекаться напрямую. Когда мы не пересекаемся напрямую, получается хорошо. Есть алтайцы, тувинцы, монголы, эвенки – они такую прослойку буферную образуют. В результате мы друг о друге знаем, друг друга боимся. Это же замечательно. Пока мы боимся их, а они боятся нас, значит, все будет хорошо.
- Как вам пришла в голову мысль отправиться из Москвы в Пекин на велосипеде?
- Тут у меня было, на самом деле, все четко предрешено, потому что я в Пекине прожил одиннадцать лет, а сам москвич, поэтому у меня два дома – Москва и Пекин. Пекин для меня такой же дом, как Москва, и мне хотелось соединить оба дома, выехать из дома на велосипеде и приехать в другой дом тоже на велосипеде. Поэтому я просто вышел в Москве из дома, сел на велосипед и доехал до своего дома в Пекине....
Хотя, наверное, не всё так просто. У меня эта мысль давно вертелась, ещё лет пять назад. Но так получилось, что три года назад я попал на операционный стол, мне прооперировали колено, и я остался без мениска и, соответственно, без мечты. У меня, честно говоря, стало всё из рук валиться. И один мой добрый друг, с которым я вместе учился в Пекине, мудрый монгол – он теперь в Японии преподаёт – сказал: «Ты же не в турпоход собрался, это же у тебя род паломничества. Такой зарок нельзя надолго откладывать – жизнь может пойти по швам». И я вижу, что так оно есть – всё идёт по швам – просто вышел из дома с велосипедом, сел и поехал.
Ни разу не слезал, хотя всюду предлагали «подбросить». На перевале, например, огромный Саянский перевал, говорят: «Давай, никто не узнает, довезем до седловины, а вниз покатишься сам». Я говорю: «Нет, нет, нет. Вышел из дома, сел на велосипед, доехал до дома на велосипеде». И вот так все 8 тысяч километров.
- Это сколько заняло?
- Ровно 100 дней.
- 100 дней?
- Ровно 100 дней, да. Со всеми пробелами, отдыхом, встречами, непогодой. Ходовых – это 80, соответственно, где-то 100 километров в день получается. Прямо на сотый день я въехал в Пекин.
- Просто невероятно! Да вы как Марко Поло!..
- Ну, если с Марко Поло сравнивать, так только в том смысле, что это было путешествие-книга. Мне хотелось написать книгу про то, как идеи интеграции выглядят снизу. До этого у меня вышла книга в соавторстве с Владимиром Ивановичем Якуниным, который раньше возглавлял РЖД, а сейчас заведует кафедрой госполитики в МГУ. Книга называлась «Пояса и пути Евразии». Такая классическая геополитическая книга о том, какие проекты евразийской интеграции существуют. Там рассматривался китайский проект «Пояс и путь», наш проект Большой Евразии плюс остальные: корейский, японский, турецкий, иранский проекты, казахский «Нурлы жол» и так далее. Соответственно, рассматривалось, как форматируется Евразия и как это должно повлиять на судьбы народов.
А потом… Сам-то я антрополог, то есть у нас имеется понятие включенного наблюдения. Мы ездим в самые дальние деревни и там живем. Смысл включенного наблюдения в том, что невозможно понять ничего, не пожив сам как бурят, как казах, уйгур, дунганин. То есть пожить какое-то время и через себя это пропустить. Соответственно, я подумал, а не пропустить ли все эти «пояса и пути Евразии» сквозь себя и посмотреть с точки зрения простого велосипедиста, который едет, и все эти таможни видит, и всю эту инфраструктуру, и дороги, и смотрит, как она меняется, жизнь, и как она должна меняться, и как должно развиваться вот это инфраструктурное взаимодействие. Лучший способ, оказывается, сесть на велосипед и весь этот «пояс и путь» от Москвы до Пекина проехать на велосипеде.
Взглянуть на глобализацию снизу: как живут дальнобойщики, которые перевозят грузы, чем дышат дороги, как они обустроены, о чём думают люди, живущие возле трасс — всё это можно увидеть и почувствовать, только если передвигаться медленно. На машине не прокатит. Помню одно выражение замечательное: «Никто еще не повстречал Бога на скорости 200 километров в час». Надо ехать не торопясь, медленно-медленно, сливаясь с пейзажем, останавливаясь каждые 15 километров и разговаривая с людьми. Они тебя будут спрашивать, ты их будешь спрашивать. Ты увидишь разницу между казахами, алтайцами, тувинцами, монголами, потому что ты с ними общаешься, и ты для них, в общем, действительно гость и путешественник, а не турист, который приехал, чтобы из него деньги вытащили. Ты такой же, как они, только немножко с другой идеей.
- Расскажите про разницу, это действительно интересно. Какие этапы были самыми сложными и где вас принимали лучше всего?
- Сложнее всего, пожалуй, было в Монголии, потому что там нет дорог. Большой кусок полного бездорожья – 400 километров – и это страшно, потому что выезжаешь из поселка на тридцать домов, а там на разъезде пятнадцать колей, потому что каждый монгол прокладывает свою колею – а вокруг степь и высокогорье, подъёмы и спуски, земля размокает, днём жара, ночью холод, грозы страшные, с ветрами, с молниями – а до следующего посёлка, если поедешь правильно, километров сто. По-монгольски я не говорю, при этом монголы, прямо скажем, люди не сентиментальные, никто тебя на руках носить не будет – ну, едешь и едешь, они и сами кочуют... Это не Россия – никто на тебя не смотрит, как на идиота. В России земледельческая культура, и люди просто не понимают, зачем человеку куда-то ехать, а тем более корячиться на велосипеде, когда есть машины и поезда. Россия не Монголия, но в России тоже было не просто.
В этом плане лучше всего, конечно, ехать по Казахстану. В Казахстане просто счастье какое-то, казахи останавливают тебя через каждые двадцать километров, предлагают еду, кров, все остальное. Им просто интересно, что в мире происходит, где, чего, и для них нет непонимания, почему человек едет. То есть это настолько кочевая культура, и это просто какая-то песня была – по Казахстану ехать каждый день. Единственно, что затрудняло продвижение, это то, что все время надо было останавливаться, со всеми говорить, потому что всем было интересно, все что-то предлагали, звали домой. И в Туве. Вот Казахстан и Тува – это сказка.
А потом въезжаешь из Казахстана в Алтайский край – и всё, лавочка закрывается. Они все там: «Куда, зачем едешь? Что, больше нечем заняться?» И вообще: «Мой дом – моя крепость. Следующая деревня? А хрен её знает, где она, эта следующая деревня...»...
В Туве мне устроили встречу с главным шаманом Тувы. Он посмотрел на меня внимательно и сказал: «Людей не бойся. Бойся волков». Нацепил на меня какие-то амулеты и велел не снимать, пока не проеду Монголию. Я и не снимал. Монголы очень удивлялись: «Кто это тебе дал?» – Я пояснял, что главный шаман Тувы, и они успокаивались: «Только главный шаман имеет право давать такие амулеты».
Монголы и обманут тебя, если смогут, это нормально. Поэтому с ними тяжело, но они настоящие, цельные такие. Их уважаешь. И они видят тебя, ты едешь сквозь ветер и дождь, тебя тоже уважают. Вот на основе взаимного уважения…
А теперь представьте: останавливаюсь в Улан-Баторе на один день в отеле, выхожу из своего номера и встречаю своего монгольского друга – того самого, который объяснил мне, что зароки нельзя откладывать и тем самым укрепил меня в решимости ехать. Он тоже приехал на пару дней, привёз в Монголию своих японских учеников. После этой встречи я понял, что всё будет хорошо, хотя впереди ещё пол-Монголии, в том числе пустыня Гоби. Страхи ушли.
- И как вам Гоби?
- Гоби – это звенящая тишина. Там нет птиц, нет животных. Раньше и дорог не было, но несколько лет назад корейцы на катарские деньки построили дорогу, и вот по этой дороге, в полной тишине едешь несколько дней. Что поразило – пустыня была зеленой. Было очень дождливое лето, с грозами, молниями, и вся каменистая пустыня зазеленела. Мне даже пить не очень тянуло – я через Гоби проехал с полуторалитровой бутылкой воды.
Пустыни, степи – ровно такая же необходимая часть экосистемы, как леса и моря. Когда китайские монголы начинают вытаптывать их своим оседлым животноводством – начинается экологическая катастрофа. Когда выходит сто миллионов китайцев и сажают в степи сто миллионов деревьев – опять катастрофа. Потому что в степи должна расти трава, а не сосна. У китайцев главная проблема – их трудолюбие. Они с утра до ночи работают и всё вокруг себя уничтожают. Посмотрев на них, я понял, что ленивый человек угоден Богу – он ничего не портит.
- Как вообще выглядит евразийская интеграция снизу?
- Об этом я написал книгу, второй том с рабочим названием «Пояса и пути Евразии: вид снизу». Если коротко – снизу всё выглядит по-другому. Там много различных идей, но смысл в том, что все эти глобальные автострады уничтожают души, уничтожают разнообразие человечества. Такие дороги никогда не являются инициативой аборигенов. Их строят сильные к слабым, чтобы нивелировать их, высушить и покорить.
Все эти «пояса и пути» прокладываются между конечными точками, в конкретном случае между Китаем и Европой, а вся транзитная территория, по которой проходит трасса, этой же трассой рассекается, как ножом. Трасса соединяет отдаленные хабы, но разъединяет деревни, через которые проходит. Пространство между двумя сторонами дороги расползается, они отдаляются друг от друга, засоряются шлаками и начинают деградировать. Соответственно, вот эта дорога, если она континентальная, она разрывает ткань, единую ткань народа, страны и так далее. Потому что такие магистрали не интегрированы в среду. Начальные и конечные точки выступают бенефициарами. Они могут, будучи центрами силы экономической, политической или демографической, получать выгоду от сближения, опустошая прилегающие к дороге земли, высасывая из них соки, людей, местный колорит, обычаи, нравы. Вот что такое трасса.
Всё это можно увидеть в Казахстане, на подъезде к Астане. Потому что Астана высушила, выжгла все вокруг. Вся эта область, которая называется Акмолинская, что означает, в общем, «белые могилы», сами знаете, она могильная, она мертва. Астана убила все, что вокруг нее. Благодаря дорогам, все, кто жил где-нибудь в пределах 100-150 километров, все уехали в Астану, все закрылось, все разрушено. Это совершенно страшно: мёртвая область, в центре которой возвышается суперсовременная новая столица. Такой суперсовременный чирей, который высасывает все в себя и периодически распухает.
Я на монгольском телевидении выступал. В Монголии дорог вообще нет, одна или две. Когда они спросили: «А что вы можете порекомендовать в таком случае?» - я сказал: «Вот все эти инвесторы, которые к вам приходят, они из себя строят благодетелей, что они делают что-то для вас, и вы должны их привлекать. Неправда. Все дороги они делают для себя, а не для вас, и все инвестиции вкладывают по большому счёту в себя, а не в вас. Вы им нужны, собственно, а не они вам. Вы и так можете путешествовать, вы привыкшие, а они не могут. Соответственно, инвесторов надо не привлекать, а наоборот, отвлекать или брать с них деньги, чтобы они делились скоростью и, соответственно, доходами».
Ну, и ещё кое-что порекомендовал, о чём советую прочитать в моей книге, которая, надеюсь, скоро выйдет при содействии Ассамблеи народов Евразии...
