Аполлинария Аврутина: «Турция невероятно пассионарная страна...»

Писатель Лев Усыскин беседует с директором Центра исследований современной Турции и российско-турецких отношений СПбГУ, доктором филологических наук, профессором Аполлинарией Аврутиной.

– Давайте поговорим о взаимоотношениях государств бывшей советской Средней Азии и хорошо знакомой вам Турции. По тем кусочкам информации, что появляются то тут, то там, какую-то общую картину невозможно составить. 

– Когда распался СССР, страны Средней Азии, как и многие другие, радовались обретенной независимости, но, одновременно, ощутили себя в каком-то смысле брошенными – слишком много связей было с Москвой, разного рода связей – и экономических, и политических, и военных, и культурных, каких угодно. Ну, а брошенному ребенку свойственно искать новых родителей – даже если сам он этого не сознает. И в этом вакууме появилось много желающих сыграть требуемую роль. Так или иначе, новую роль стали примерять на себя и страны ЕС, и США, и Китай, и новая Россия. Стали появляться соответствующие структуры, вкладываться средства. Скажем, я своими глазами в середине 2000-х в Нью-Йорке, посреди Манхеттена, видела гигантское здание Института Центральной Азии, где работали только выходцы из стран Центральной Азии, разумеется, за очень высокую зарплату. Что касается Турции, которая тоже стала проявлять активность на этом поприще, то здесь есть несколько направлений. В частности – давние, еще с конца XIX века идеи пантюркизма, то есть, объединения всех тюркоязычных стран в некое едино целое. 

– То есть, они считают, что когда-то было единое тюркское пространство, а теперь оно распалось на Турцию и ряд других стран, не вполне полноценных? 

– Не совсем так. Пантюркизм возник в конце XIX века в среде крымских татар, то есть в российском Крыму.  Основатели этой идеологии мечтали, чтобы Крым вошел в состав Османской империи.  В разное время в Турции находились те, кто сочувствовал этой идее, были и  есть те, кто желает эти идеи развивать, но большого отклика такие рассуждения в современной Турции сегодня не находят. К сожалению, история пантюркизма в определенный момент вошла в параллель с некоторыми фрагментами нацизма, истории нацизма, поэтому и отношение к пантюркизму как было неоднозначным в середине XX века, так и остаётся до сих пор.

– А как пантюркисты видят это объединение? В единое государство, в некий союз независимых государство во главе с Турцией?

– Еще в древнем ближневосточном эпосе «Шахнаме» упоминаются два противостоящих государства – Иран и Туран.  Не стоит, конечно, думать, что великая книга «Фирдоуси» повествовала именно о некоем тюркском государстве, вовсе нет, потому что исторический Туран, который упоминается еще в Авесте, был населен иранскими племенами. Но идея «Великого Турана» существует много веков. Это некий собирательный образ огромного тюркского государства, включающего Балканы, Малую и Центральную Азию.

– Как сочетается пантюркизм и панисламизм?

– Одно, в общем-то, исключает другое, хотя бы потому, что панисламизм призывает к единству мусульман всего мира вне зависимости от национальной принадлежности. Долгое время пантюркизм обосновывался как альтернатива исламизации. Более того, пантюркизм противопоставляет себя исламизации. Например, традиционным символом тюркских националистов, чистой тюркской расы стала волчица (боз курд, bozkurt). Она символизирует мать нации, которой, по преданию, поклонялись тюрки перед принятием Ислама. На самом деле доисламский тюркский культ был намного сложнее.

– Насколько идея пантюркизма актуальны для идеологии нынешнего турецкого режима?

– Что касается современных правящих кругов Турции, то здесь все очень сложно. С одной стороны, правящие круги представляют собой исламистскую партию, при этом изначально прозападно ориентированную, в то время как сейчас политика Партии справедливости и развития очень близка к идеологии неоосманизма. С другой стороны, турецкое правительство создало и курирует во всем мире деятельность сети протюркских организаций, посредством которых проводится масштабная пропаганда националистических тюркистских идей за рубежом.  Помимо деятельности таких организаций в самой Турции регулярно проводятся различные мероприятия высокого и высочайшего уровня с международным участием, направленные на распространение и укрепление подобных идей.

– Как известно, Энвер-паша погиб в Таджикистане в бою с отрядом Красной армии. Можно ли говорить о каком-то целостном подходе тогдашних младотурков к странам Центральной Азии? Придерживались ли они его, пока были у власти?

– Давайте уточним, дабы не вводить в заблуждение читателей. Энвер-паша погиб в бою на территории тогдашнего Бухарского ханства. Иначе может сложиться впечатление, что Энвер-паша воевал за таджиков. Погиб Энвер-паша из-за конфликта с крупным лидером басмачества Ибрагим-беком. Разумеется, идеология младотурков была неразрывно связана с идеологией пантюркизма, и младотурецкое правительство оказывало всестороннюю помощь различным националистическим движениям в Средней Азии в период гражданской войны 1918—1921 в России, ну и самих идеологов пантюркизма, большинство из которых были выходцами из Российской империи, привечать на своей земле не забывало. 

– Насколько идеи пантюркизма-панисламизма присущи обычным гражданам Турции? Или это ментальная игрушка интеллектуалов и политиков? Насколько они популярны в народе?

– Турция невероятно разнообразная, и, что важнее, невероятно пассионарная страна. Перечислить все, что я встречала в головах современных турок, невозможно. Трудно сказать, насколько идеи пантюркизма популярны в голове современных турок. Скорее, отношение к этим идеям можно сравнить с нашими идеями о славянском братстве. Да, звучит заманчиво, особенно для политических конструктов, но жизнь гораздо сложнее.

– Хорошо. И как страны Центральной Азии реагировали на эти идеи? 

– В целом с понятной и определенной настороженностью. К примеру, Узбекистан при предыдущем президенте Исламе Каримове – там все турецкое просто отсутствовало. От авиакомпании «Турецкие Авиалинии» до турецких книг. Все турецкие лицеи были закрыты в 1999 году. Однако не стоит полагать, что на пантюркистских мероприятиях в Турции отсутствовали представители Узбекистана, например. Нет, они там присутствовали. То есть процесс исподволь шел. При нынешнем президенте ситуация поменялась. Произошло фактическое открытие страны для Турции. Сразу множество совместных программ появилось, в частности образовательных. Многие турецкие университеты уже открыли или в ближайшее время открывают в Узбекистане свои филиалы, где обучение будет идти по программе «двух дипломов». Турецкий бизнес ринулся в Узбекистан. Та же примерно история с другими тюркоязычными странами Центральной Азии. И, конечно, особняком стоит Туркменистан, который является довольно закрытой страной в целом – но от этого менее красивой и интересной не становится. 

– А сами турки в массе что думают про эти страны? 

– Если вы спросите обычного турка, что он думает про Узбекистан, он ответит, что ничего не думает. И, говоря откровенно, к эти братьям-тюркам раньше по крайней мере относились так, как относятся к гастарбайтерам, приезжающим в страну на тяжелые работы и низкую зарплату. То есть до определенного момента в Турции было немало чернорабочих – выходцев из этих стран. В то же время, представители элиты тюркских стран Центральной Азии любят отправлять своих детей на учебу в Турцию, а не только на Запад. Так что и студентов в Турции из Средней Азии немало. Кроме того, в турецком языке не различаются слова «турецкий» и «тюркский». Невозможно сказать по-отдельности «тюркский поэт» и «турецкий поэт». Соответственно, согласно официальной идеологии, все тюркские языки – это диалекты турецкого языка. Это так и звучит – «узбекский турецкий», «татарский турецкий», «азербайджанский турецкий» и так далее. Но, по большому счету, то, как живут эти народы, среднестатистический турок не знает и знать особо не стремится. 

– А много в Турции гастарбайтеров из ЦА?

– До определенного момента было достаочно много – и узбеков, и из более экономически активных стран, т.е. из Киргизии, Казахстана. Как я сказала, они охотно ехали в Турцию, учились там работать. Но сейчас из-за притока массы сирийцев картина несколько смазалась.  

– Как сказывается языковая близость?

– Киргизский, узбекский, туркменский и турецкий – это довольно разные языки. Друг друга их носители понимают, но языки разные. В Турции вообще люди достаточно чутки к тому, как кто говорит. Даже к болгарским туркам специфическое отношение из-за их акцента  – который иногда слышен, а иногда и нет совсем  – а казалось бы: такие же турки, одна страна. А уж к тем, кто говорит с еще большими отличиями, отношение совсем иное. Сами турки прекрасно отличают турок от «понаехавших». Одна моя подруга, турчанка, родом из Болгарии, которая давно переехала с семьей в Стамбул и там работает, постоянно жаловалась мне, что ее дискриминируют за выговор, платят меньше и вообще обижают. Мол, приезжая, а не настоящая турчанка. Хотя она настоящая.

Я была свидетелем другой сцены. Очень давно сопровождала турецких бизнесменов, которые ну очень не любили азербайджанцев и постоянно высказывали оскорбительные замечания в их адрес, в первую очередь из-за языка. Мне это показалось тогда диким, и я не успевала за них извиняться.

– Один туркоговорящий знакомый рассказывал, что был свидетелем разговора в отеле, где один турок говорил другому что-то про кого-то. Тот в ответ спросил: это иностранец? А первый отвечает: нет, туркмен. То есть, как бы туркмены для них не турки, но и не иностранцы. Ну, как для нас жители Белоруссии: это и не иностранцы, но и не сограждане.  

– Кстати, туркмены в сравнении с турками, например, гораздо меньшие мусульмане. Я знакома со многими студентами, которые тут у нас учатся, из Туркменистана, они не знают ничего ни про Коран, ни про намаз пять раз в день. При этом у них мусульманские имена, они как бы из мусульманской страны, но это совершенно другая культура.  

– Можно что-то сказать еще про миграцию из ЦА в Турцию?

– Есть трудовая миграция, есть образовательная миграция – но последняя не очень велика: выходцы из ЦА предпочитают учиться либо у себя, либо на Западе, если есть возможность. Или в России, если возможностей меньше. В целом, в турецких университетах есть студенты из ЦА, но это не массовое явление. Учатся те, кто может себе это позволить, дети элит. Правда, в последние годы правительство Турции запустило программу стипендий для студентов-иностранцев – но это не специально для ЦА, эта программа для студентов со всего мира. Обязательное условие – выучить турецкий язык, в программу заложен год изучения турецкого, так как предлагаемое образование на нем, хотя в Турции есть отличные университеты, где преподавание ведется только на английском. Что еще? Туризм, приобретение недвижимости – но это тоже удел состоятельных людей, а таких в ЦА не так много. 

– А трудовая миграция – в Турции они, скажем так, заметны? Вот у нас трудовые мигранты из ЦА очень заметны – они часть пейзажа крупных городов России. А там?

– Там они сейчас не слишком заметны. В последние десять лет их во многом вытеснили сирийцы, как я уже сказала. Раньше было больше. Но, допустим, их очень любят привлекать к обслуживанию российских туристов на курортах Анталии, так как они говорят по-русски и по-турецки тоже понимают худо-бедно. 

– Вернемся к турецкой экспансии в ЦА. В какой степени это политическое решение? Или же это такой стихийный процесс?

– Я уже упоминала о целой плеяде проправительственных организаций, которые развивают и поддерживают идеи тюркизма с подачи турецкого правительства. В 1992 году по инициативе тогдашнего президента Турецкой Республики Тургута Озала в Анкаре состоялся «Саммит тюркоязычных государств», в котором приняли участие представители руководства тюркоязычных государств: Тургут Озал, Абульфаз Эльчибей, Ислам Каримов, Нурсултан Назарбаев, Сапармурат Ниязов и Аскар Акаев. На том саммите участниками было объявлено о налаживании политического и экономического единства, а в 1993 году в тогдашней столице Казахстана Алма-Ате было подписано соглашение о создании Международной организации тюркской культуры, которая стала называться Тюркский совет, а недавно с подачи Эрдогана переименовалась и стала называться Организация тюркских государств. Теперь это международная геополитическая организация тюркских государств. Кстати, Узбекистан вошел в него только в 2018 году. Венгрия и Украина просились наблюдателями, и сейчас Венгрия имеет статус члена этой организации. Мечты о том, что все тюрки должны ходить под Турцией, мы здесь главные, никто в современной Турции не оставил. Они представлены на многих уровнях, хотя и не скажу, что в руководстве страны они имеют значительное число приверженцев. А бизнес, он, конечно, действует сам по себе, независимо, идет туда, где видит для себя возможности. 

– А есть какая-то официальная правительственная институция в Турции, которая занимается продвижением страны в регионе ЦА?

– Собственно, этим «Организация тюркских государств» и занимается. Два ведущих подразделения этой организации находятся в Анкаре и Стамбуле. Это Секретариат и Международная организация тюркской культуры «Тюрксой», созданная министрами культуры тюркских стран. Дословно название переводится «тюркский род». Организация действует с 1992-го года. В нее входили и российские тюркские республики, однако после обострения российско-турецких отношений в 2015-м году почти все они вышли из ее состава, а Татарстан и Башкортостан остались в статусе наблюдателей. Кроме того, есть институт Юнуса Эмре, эта организация работает по всему миру безотносительно принадлежности страны к тюркскому региону. Это правительственная организация, аналог, скажем, «Альянс Франсэз» или «Гёте-института». Эта организация просто занимается популяризацией и продвижением турецкого языка и культуры в разных странах мира. Кроме того, в Киргизии и Казахстане сейчас много совместных с Турцией образовательных проектов. Скажем, в Казахстане немало казахско-турецких лицеев для одаренных детей, несколько колледжей, университет имени Сулеймана Демиреля и ряд других учебных структур. В Киргизстане примерно столько же, хотя сама страна и меньше. Тоже есть киргизско-турецкие университеты, где два ректора по одному от каждой страны, и где выдают два диплома. Но там и совместных с США немало... 

– Скажите, а официальные турецкие исламские организации ведут ли какую-то миссионерскую деятельность в ЦА? Открывают ли учебные заведения и т.д.? 

– В Турции есть Управление по делам религии, и в рамках сотрудничества они часто присылают своих представителей в те регионы мира, с которыми это сотрудничество налажено. То есть присылают своих имамов, а также исламскую литературу.

– А в обратную сторону, со стороны Центральноазиатских стран, есть какие попытки культурного влияния и вообще воздействия на Турцию? 

– Во всяком случае, взаимная заинтересованность присутствует. Контактов между официальными деятелями стран очень много и все больше и больше. Но не следует думать, что страны ЦА видят в Турции своего единственного спасителя и опору. Это не так. Они пытаются лавировать между Россией, Западом, Турцией. Китай активно действует сейчас в Средней Азии, ныне существует проект «Шелкового пути», он затрагивает все страны ЦА. Поэтому я бы не сказала, что Турция сейчас доминирует в регионе. Есть отдельные проекты по сотрудничеству, но они носят точечный характер.  

– Как страны ЦА выглядят в турецких школьных учебниках?

– Учебники истории я не видела, а вот учебники литературы в Турции очень любопытные. Там очень большой акцент на мировую литературу. Турецкая тоже представлена, но соотношение не как у нас: в основном русская и чуть-чуть мировой. Там, скорее, наоборот. То есть, любой турок, от уборщика до миллионера, читал в школе Толстого и Достоевского. О Тургеневе, Чехове и Набокове тоже все слышали. Курт Воннегут есть в школьной программе. Вообще, Турция очень читающая страна, там очень читающая молодежь, приходят на книжные ярмарки, автограф-сессии.

– Представлена ли там тюркская (не турецкая) литература в качестве турецкой? Скажем «Бабур-Наме» или еще какая-нибудь чагатайская словесность?

– Я уже сказала, что согласно официальной идеологии, в Турции все тюркское – это турецкое, поэтому и тюркоязычные памятники Средней Азии изучаются соответственно, как общее наследие тюркского мира, в контексте тюркской истории. Что касается переводов современной литературы на современные тюркские языки, то, как ни странно, их довольно мало, но это связано с общим низким запросом на чтение как таковое в центральноазиатском регионе. Кажется, даже Орхана Памука в переводе я видела буквально одну или две книги.