Андрей Виноградов: «Когда имеешь дело с Китаем, надо быть очень внимательным к формулировкам...»

Журнал «Хан-Тенгри» поговорил с китаистом в третьем поколении Андреем Виноградовым о состоянии и проблемах современной китаистики

---

- Андрей Олегович, вы китаист в третьем поколении... Меня, если честно, распирает от любопытства. Однажды увидел поразительную фотографию, сделанную в конце прошлого века: групповой портрет староверов, всей деревней перебравшихся в Японию сразу после гражданской войны.  Они там обосновались, ни с кем из местных не смешивались, естественно, однако на фотографии, тем не менее, можно лицезреть толпу неестественно бородатых японцев. Таково, надо думать, влияние тамошней ноосферы... А как влияет на наших людей китаистика, если заниматься ею на протяжении века?

- Исключительно положительно. Китаистика, да будет вам известно, врачует тела и души.

-  С этим можно только поздравить. А можно подробнее? Как ваш род пришёл в китаистику?

- Ну, у меня дед из крестьян, с Волги. Он в 20-е годы перебрался в Москву, закончил институт, стал инженером и был направлен в Казахстан, строил там ветряки. Потом его призвали на востоковедение, вернули в Москву. Соответственно, он заканчивал знаменитый Институт востоковедения. После института его направили торгпредом в Урумчи, там он проработал лет 7-8. Там же росла моя мама, родился дядя.

- Это Синьцзян-Уйгурский район? 

- Да, столица СУАР. Там он работал там с середины 1930-х годов по 1943 год. 

- А он не рассказывал, что он там делал, в чем заключалась его работа? 

- Знаете, это было немногословное поколение... Тем более, что, пока я рос, дед всё больше мотался по заграницам – в сороковые годы в Германии, Магдебурге, потом в Кабуле. Я так понимаю – уже теперь, задним числом – что в основном он занимался поставками оружия и снаряжения, мы как раз с конца 1937 года начали существенно помогать Китаю. Таким образом, моя мама выросла в Китае и, естественно, сама пошла учиться в тот же институт востоковедения, где и познакомилась с мои будущим отцом. Как раз во время их учёбы институт расформировали. 

- Почему? 

- С подачи Мао Цзэдуна. Он сказал Хрущёву: «Зачем вам китаисты, мы все в Китае учим русский язык», – Хрущёв, недолго думая, согласился, так что будущие мои родители заканчивали уже МИМО. Курс у них был серьёзный, в одной группе с мамой учился будущий академик Мясников Владимир Степанович, в одной группе с папой – Галина Вениаминовна Куликова, бессменный заместитель руководителя общества российско-китайской дружбы. Недавно ей Си Цзиньпин лично вручал орден Дружбы. У нас в стране только два кавалера этого ордена – Владимир Путин и Галина Вениаминовна.

Вот такой был курс. Мама у меня всю жизнь преподавала китайский язык в разных интересных местах. Она знала китайский, знала немецкий, поскольку успела пожить с отцом в Германии, ну, плюс английский и французский. А отец ушел в комсомол, потом в ЦК КПСС, потом работал зампредом Гостелерадио. 

- Получается, что по-настоящему китаеведением, как наукой, занимались только вы? 

- В общем-то, да, потому что остальные все больше были связаны с практикой, вот мама с языком. Наука досталась мне. На мне эта линия заканчивается, скорее всего, поскольку ни дочки, ни сын, ни 11 внуков пока никак с Китаем не связаны.

 

- Что представляла собой китаистика в те годы, когда вы пришли в неё? Насколько помню, до того, как Китай сделал «большой рывок», это была не столь популярная сфера востоковедения?

- Конечно. В мое время народ шел на направления более хлебные, что ли, в первую очередь на японистику. И я хотел пойти на японский язык, у меня такие мысли были, но мама переубедила. «Да ты что! Китай – это культура, Китай – это намного интереснее!» Так что в мое время на китайское направление шли те, кто не попал на модное японское направление, либо те, кто уже осознано с Китаем был связан либо по наследству, либо интересом к истории и культуры. 

Закончив Институт стран Азии и Африки в 1978 году, я в Китай попал впервые спустя ещё 8 лет. А мама не была в Китае с детства, хотя всю жизнь была связана с этой страной. До 1985 года в Китай из СССР почти никто не ездил, стажировались в основном в Сингапуре, но очень мало. А потом начался обмен, и я попал во второй поток на стажировку языковую в Даляне. Когда мы на поезде приехали в Манчжурию, на китайскую станцию, я вышел, услышал китайскую речь и едва не прослезился: наконец-то Китай, наконец-то свершилось!.. Первые два месяца было сложновато, поскольку для того, чтобы китайский язык понимать на слух, нужно в стране пожить. Это не сразу приходит.

- Напряженные отношения с Китаем до 1985 года сказались на качестве советской китаистики?

- Конечно, сказались. Атмосфера полемики не способствовала объективному взгляду на Китай. Мы их критиковали, конечно, во многом за дело, но где-то и с перегибами. В частности, я работал тогда в такой структуре, которая называлась «Радиовещание на Китай». Мы готовили радиопередачи для китайцев, естественно, на китайском языке. И мы объясняли им, что они идут не в ту сторону, то есть с буржуазным перерождением… Все эти реформы Дэн Сяопина – мы его жестко критиковали, что объяснялось, прежде всего, его жесткой позицией по отношению к Советскому Союзу, тремя препятствиями, китайско-вьетнамским конфликтом и так далее...

- Три препятствия – это про что?

- Это три условия, которые Дэн Сяопин лично выдвинул как то, что СССР должен выполнить для нормализации советско-китайских отношений. А именно: вывести войска из Афганистана, отвести советские войска от границы с Китаем и надавить на Вьетнам, чтобы он вывел свои войска из Камбоджи. В конце концов, мы их все выполнили, но уже при Горбачеве. Вдобавок мы вывели войска из Монголии, что и привело к визиту Михаила Сергеевича в Пекин и к его встрече со стариком Дэном. Соответственно, до прихода Горбачева мы Китай жестко критиковали за реформы и за антисоветскую внешнюю политику. Поскольку тогда основным лозунгом Китая было формирование единого фронта борьбы с советским ревизионизмом, включая союз с США и остальными странами. 

- А когда был возрожден Институт Дальнего Востока?  

- Институт Дальнего Востока не возрождался, он создавался заново, в отличие от Института востоковедения РАН, но он и сегодня есть, как мы знаем. ИДВ создавался в 1967 году, то есть в разгар культурной революции в Китае, в момент наивысшего обострения отношений с Китаем, незадолго до событий на острове Даманский. Он создавался как центр изучения современного Китая, аналитики, обеспечения всей этой полемики, критики, в том числе, по историческим вопросам, и по идеологическим вопросам тоже. Создавался именно по Китаю, затем добавились туда Япония, Корея, Вьетнам.

В общем, институт обеспечивал внешнюю политику на восточном направлении.

- И так до сих пор? 

- Не совсем... 

- Ой, расскажите... 

- Перемены начались при Горбачёве, точнее – с приходом в МИД Эдуарда Шеварнадзе, когда МИД стал активно проводить политику на сближение всех со всеми, зачастую при этом не считаясь с потерями.

Соответственно, пошли на уступки Западу, пошли одновременно на уступки Китаю, в частности, три препятствия ликвидировали. По пункту взаимного отвода войск не посчитались с тем, что у Китая на северо-востоке в Дунбэе была насыщенная инфраструктура; отвод предполагался легкого вооружения на 100 км, тяжелого вооружения на 300 км. Китаю было куда отводить без проблем, а нам куда – на таёжные сопки? В мошкару, гнус, болота? – Поэтому отвели просто в Европу, оголив границу на всём протяжении Амура.

Во время подготовки визита Михаила Горбачёва мы писали о том, что ситуация в Китае очень сложная, визит стоит отложить. И в МИД писали, и в ЦК, но Шеварднадзе в декабре 1988 года съездил в Пекин, всё согласовал, и они нас слушать не стали. И Михаил Сергеевич туда поехал, приехал в разгар событий на площади Тяньаньмэнь, о чем мы и предупреждали. Соответственно, встречался он с Чжао Цзыяном, которого на следующий день уже сняли. А ещё была большая беседа с Дэн Сяопином, во время которой Дэн Сяопин прочел Михаилу Сергеевичу лекцию часа на два. И в этой лекции он повторил, рассказал все обвинения Китая, все претензии в наш адрес, начиная с XIX века, там Пекинский договор и все остальное. То есть: неравноправные договора, аннексия территорий, вообще проведение царской политики, что Россия всю жизнь Китай унижала – это все он рассказал. Горбачев его не перебивал. Закончил Дэн Сяопин знаменитой фразой, что это все было в прошлом, а теперь мы закроем страницу и начнем с чистого листа. 

По сути, по протоколу Горбачев должен был в ответ изложить нашу позицию, наше видение, но он этого не сделал, поскольку не был подготовлен к такому приёму, и отмолчался – то есть, выходит, согласился с версией Дэн Сяопина. И мы до сих пор этот спор расхлебываем, потому что версия Дэн Сяопина присутствует в китайских школьных учебниках, институтских, а мы ничего не делаем с этим, включая события на Даманском острове. Мы никак не обсуждаем с китайцами это и не настаиваем на своей версии, фактически, соглашаемся с китайской версией, которая события на Даманском квалифицирует как отпор северным агрессорам. Два года назад был юбилей, кстати. Они его широко отмечали, награждали участников тех событий...

/.../

В общем, это такой отдельный и достаточно непростой разговор. У Китая, как вы знаете, на всем протяжении его границ, по всему периметру непростые отношения с соседями. Мы, к сожалению, не исключение. У нас с Китаем до сих пор нет всеобъемлющего договора о границах. Наш институт пишет об этом уже лет двадцать – необходим договор, в котором обе стороны четко заявили бы, что не имеют друг к другу территориальных претензий. Такого договора нет. Есть фраза, гуляющая последние двадцать лет, что вопрос о границах решён. Но это совсем другая формулировка, в которую обе стороны могут вкладывать совершенное разные смыслы. Сегодня этот вопрос решён, сегодня он решён так, а завтра или через сто лет его, возможно, придётся решать совершенно иначе. Это обычная китайская практика, они умеют смотреть далеко вперёд. Когда имеешь дело с нашим великим соседом на Амуре, надо быть очень внимательным к формулировкам.

- Мы остановились на эпохе Шеварднадзе, когда институт стали постепенно отстранять от участия в принятии решений. Чем это аргументировалось?

- Ну, в то время ничем не аргументировалось. Справки по-прежнему составлялись и отправлялись – но было ощущение, что нас перестали читать внимательно. 

А потом началась эпоха Ельцина. В МИД России пришли Андрей Козырев, Фёдор Шелов-Коведяев, Георгий Кунадзе и другие колоритные личности, человеческая щедрость которых по отношению как к нашим западным, так и восточным партнёрам просто, извините за игру слов, не знала границ.

 Институт им оказался совсем неинтересен в связи с нашей такой консервативной, патриархальной, косной позицией, что нельзя так просто отдавать наши земли и острова. Да и вообще, научная экспертиза оказалась в загоне, поскольку за нашей наукой стояли полтора столетия вначале имперской, а затем тоталитарной науки. Которая не успевала вприпрыжку бежать за рынком.

Да и просто мы были бюджетники, чего там...  И разделили общую судьбу всей бюджетной сферы – вместе с врачами, учителями, всей оборонкой и всей Академией Наук. 

Я работал заместителем руководителя большого научного центра из 60-ти человек во главе с академиком Мясниковым. Как зам, я получал, в начале 1990-х годов, сумму, эквивалентную примерно 15 долларам в месяц. Чтобы выжить, ездил в Китай с челноками, работал переводчиком у оптовых торговцев. Потом не выдержал и ушел выпускающим редактором в газету «Сегодня», сразу стал получать 700 долларов, то есть в десятки раз больше. А тут мы в подвале института выращивали вёшенки. 

На фоне этих вёшенок, вот представьте, Борис Николаевич Ельцин в 1996 году приезжает с визитом в Китай – вначале в Пекин, а потом в Шанхай. И вот в Шанхае на приёме он слегка угостился, потом вдруг встал и начал учить китайцев, как нужно осуществлять реформы. То есть у нас в России они идут успешно и правильно, а в Китае нет. Ну, люди в Китае вежливые. Промолчали. Хотя, конечно же, какие-то выводы для себя сделали.

В то время институтом руководил академик Михаил Леонтьевич Титаренко, задачей которого было, прежде всего, сохранить его каким-то образом, развитие научное не было главным тогда, главное – сохранить кадры, сохранить костяк, и это продолжалось достаточно долго.

- Долго – это сколько? Лет 15? 

- Я бы даже сказал, что больше.  За это время возникли новые центры экспертизы, прежде всего ВШЭ и ИМЭМО. А в нашем институте за эти годы –  как бы тут поаккуратнее выразиться – стало весьма ощутимым китайское влияние. В частности, у нас здесь есть несколько помещений Общества российско-китайской дружбы. Китайцы, при участии посольства Китая, там оформили прекрасно помещение, зал, все красиво, все в китайских подарках. Сложилась ситуация, я ее помню, в середине 1990-х годов и после, уже в нулевые годы, когда я вернулся в институт, что все поездки в Китай на конференции оплачивали китайцы, пребывание в Китае оплачивали китайцы, ну, и так далее...Мы прекрасно с вами знаем, что кто девушку кормит, тот ее и танцует. Соответственно, если ты высказывал какие-то тезисы, неприемлемые для китайской стороны, тебя на конференции не приглашают. Например, у нас, увы, недавно скончался великолепный специалист по Китаю и китайскому языку Юрий Михайлович Галенович. Он в Китае работал с 1950-х годов, причем переводчиком работал на высшем уровне, то есть непосредственно переводил переговоры Косыгина и Хрущева с Мао Цзэдуном. Но он всегда отстаивал достаточно жесткую позицию по истории российско-китайских отношений, выпуская при этом по 3-4 книжки в год. Их, кстати, в Китае многие переводили, но ему самому был запрещен въезд в Китай, ни на какие конференции он не ездил, не участвовал. Ездили те, кто придерживался более благоприятных для Китая позиций.

 Соответственно, это все продолжалось, и усилилось особенно в последние три года, когда, после смерти Михаила Леонтьевича, институт возглавил Сергей Геннадьевич Лузянин. Это вообще довольно странная фигура, такая немного загадочная. Поговаривали, что он специалист по Монголии, но наш институт Монголией не занимался и не занимается. На конференциях с китайцами демонстративно отказывался от наушников с переводом, хотя все знали, что китайским он не владел. /.../ Год назад его сняли.

Вместо Лузянина назначили Алексея Александровича Маслова (интервью Алексея Маслова для журнала «Хан-Тенгри можно прочитать здесь: Алексей Маслов: «Китай психологически никогда не мог быть «второй» страной...» (ia-centr.ru)). Насколько я знаю, там была дилемма: или расформировать институт совсем, либо же попытаться его оживить, возродить. В конце концов, слава Богу, выбрали второй вариант. Пришёл, значит, Маслов, стал возрождать институт как научный центр, но это совпало с пандемией, то есть со сложностями, поэтому все происходит медленно и трудно. К тому же конфликт со старым составом Ученого совета ещё не закончен, к сожалению... Вы чему улыбаетесь? 

- Ох, извините, Андрей Олегович. Вспомнил ваш изначальный тезис, что китаистика врачует тела и души – но это так, в сторону. А что за всеми этими конфликтами с научной деятельностью? 

- Мы стараемся оживить научную работу, я говорю здесь мы, поскольку сам немного участвую в этом. Но, прежде всего, мы начинаем с того, чтобы попытаться вернуть институту статус ведущего экспертного центра, конечно, по Китаю, но еще и по Японии, Корее, Вьетнаму и Юго-Восточной Азии в целом. В этом есть плюсы, связанные с новым директором, потому что он входил и входит в комиссии разные, еще будучи руководителем Школы востоковедения в Вышке. И по образовательным обменам с китайцами, по другим вопросам тоже. 

- Вы упомянули, что за последние годы появилось несколько центров экспертизы по Китаю – в частности, Вышка и ИМЭМО. То есть появляется конкуренция в сфере научной экспертизы. Разве это не благо? 

- Центры центрам рознь. Они не все одинаково качественные. Я бы добавил сюда ещё РСМД, то есть Российской совет по международным делам, который создавался под министра Иванова, когда он ушел, но своих экспертов у них никогда не было. Они привлекали сторонних экспертов, они делали обзоры по Китаю совместно с китайцами. Туда привлекались реально хорошие специалисты, в частности, Василий Кашин. Но, опять-таки, Лузянин и китайцы, то есть это были, на мой взгляд, прокитайские обзоры. Формально совместные, но на деле никак.  

- А у вас какие взаимоотношения с МИДом?

- Сейчас мы их начинаем налаживать. Я расскажу еще, что для того, чтобы вновь превратить институт в центр экспертизы и аналитики, конечно, необходимо привлекать молодежь. Для этого летом прошло года мы создали в рамках института новый центр, который называется Экспертно-аналитический центр Восточной и Юго-Восточной Азии. Руководит им Алексей Александрович непосредственно. Его замом являюсь я, соответственно, мы отвечаем за подготовку справок. И привлекли в него молодых специалистов. 

- А справки идут только в МИД или еще в Администрацию Президента?

- Они идут в разные места.

- И в правительство?

- И в правительство, и в администрацию Президента, и в МИД, то есть в зависимости от тематики справки. Справки могут пойти в Минпромторг, в Минэкономразвитие. Мы привлекли молодых специалистов, прежде всего, из наших лучших выпускников Школы востоковедения ВШЭ, где я по сей день преподаю. 

- Это какая Школа востоковедения?

- Школа востоковедения факультета мировой экономики и мировой политики в Вышке. Так что вот, соответственно, мы создали такой центр, он готовит справки своими силами, молодежь со свободным китайским языком, со способностями к анализу. Все побывали в Китае, все закончили Вышку уже. Кто-то в магистратуре учится, кто-то в каких-то еще структурах, и вот все они у нас работают. Начиная с лета, мы уже подготовили больше десятка справок, может быть, 15 справок, где-то так, то есть силами центра и с привлечением остальных структур института. Это раз в пять больше, чем весь институт за год до того. И продолжаем работать. 

Помимо этого, конечно, необходимо развивать и научные направления, то есть глубокие научные направления, которые за это время у нас оказались полностью в загоне. В частности, это касается современного положения и в Китае, и в Юго-Восточной Азии. У нас есть центры по Японии, Корее и Вьетнаму. Частично в центре Вьетнама занимаются и проблемами ASEAN, но это происходит опосредованно. Проблемами и изучением таких огромных и важных сегодня стран, как Индонезия, Филиппины, Малайзия, не занимается в России никто. Я могу сказать, что отчасти кое-какие проблемы затрагиваются в Институте востоковедения, но основное направление Института востоковедение – это история и археология, а сегодняшняя политика для них не главное. Хотя, разумеется, они берут те направления, которые выпадают у нас. Начиная с 1990-х годов именно они занимались всем, что связано с Тайванем, у нас здесь это выпало. Соответственно, частично они занимаются всем, что связано с ЮВА, но все равно это немного не то. 

- А кто из китаистов сопровождает все эти современные масштабные экономические проекты, завязанные на Китай? Это какой-то научный центр или отдельные персоны?

- Такого единого научного центра пока нет. На уровне отдельных персон я примерно знаю, кто, но обсуждать это не готов...   

- Потому что я не представляю, как можно работать с китайцами, не привлекая специалистов по Китаю? Тем более – в экономической сфере...

- Я скажу так, что можно. (Улыбается.) 

- Но насколько успешно?..

- Да. В этом, в общем-то, один из недостатков наших бизнесменов, особенно крупных. Заработав большие деньги, люди моментально обнаруживают в себе массу скрытых талантов. Потом спохватываются – но, как правило, поздно.

Одно время я выступал консультантом для Роснефти, но исключительно по вопросам того, что китайцам лучше дарить... Мы делали соответствующие книжки, переводы Пушкина на китайский язык, у них есть свое издательство, издающее единичные экземпляры – кожа, сафьян – чтобы преподнести их в подарок лицам, принимающим решения... Вот так мы Си Цзиньпина на русский язык перевели вместе с моими студентами. Вернее, не его речи, а такое очень интересное издание, называлось оно: «Простой и понятный». Изречения Си Цзиньпина и его крылатые выражения с комментариями и размышлениями. Мы его перевели, на русском языке издали, но тоже в одном экземпляре. И подарили… Соответствующий человек вручил Си Цзиньпину. При этом я всё время задавал себе вопрос: зачем Си Цзиньпину комментарии к собственным выражениям в переводе на русский язык?..  

- Это прекрасная иллюстрация нашего подхода, я так считаю...

- Не прекрасная, но характерная и символическая, да. 

   

---

Виноградов Андрей Олегович (1955) – кандидат исторических наук, ведущий научный сотрудник Института Дальнего Востока, доцент Школы востоковедения факультета мировой экономики и мировой политики ВШЭ.