Темур Умаров: «В китаистике остались лишь пожилые академики...»

Писатель Лев Усыскин беседует с Темуром Умаровым (Бишкек), ученым-синологом, специалистом по отношениям Китая со странами Центральной Азии.

– Темур, первый вопрос будет такого демографического плана. Есть ли в Центральной Азии китайцы, то есть, представители народов, живущих главным образом в Китае? И, наоборот, присутствуют ли в Китае группы населения, этнически совпадающие с народами Центральной Азии? Какие тут имели и имеют место процессы?

– Понятно, что отношения народов Центральной Азии и Китая уходят в глубину веков – II век до нашей эры, начало Шелкового пути, поэтому и переселения тоже, конечно, имели место. Сегодня, если мы посмотрим на демографическую картину Центральной Азии, мы находим народы, живущие по обе стороны китайской границы. Особенно это касается Казахстана, Кыргызстана и Таджикистана. Представители, как говорили в СССР, титульных наций этих стран проживают в Синьцзяно-Уйгурском автономном районе. Казахов – больше всего, более полутора миллионов в Синьцзяне. Менее 200 тысяч кыргызов, около 50 тысяч таджиков и 10 тысяч узбеков. У всех этих людей имеется компактная территория проживания, они причисляются официально к малым народам и имеют соответствующие льготы. Скажем, в период  действия ограничений «одна семья – один ребенок» на них это не распространялось. Они также обычно представлены в высшем органе государственной власти ВСНП – Всекитайском Собрании Народных Представителей. Есть и оборотная сторона: в последние десятилетие имеет место изменение национальной политики Китая. Теперь там пытаются все больше ассимилировать меньшинства, проводится дискриминационная политика в их отношении. Под нее попадают не только уйгуры, но и казахи, и кыргызы – известны соответствующие факты, публично доступные.

– А с другой стороны? Имеется ли присутствие китайцев в Центральной Азии?

– Их, в целом, немного, если мы условно имеем в виду этнических ханьцев, составляющих более 90% населения КНР. Это в основном люди, переехавшие в последние три десятилетия в ЦА по разным причинам – в основном, чтобы заниматься здесь предпринимательством. Есть также представители этносов, переехавших из Синьцзяна на свою историческую родину. Скажем, в Кыргызстане один из депутатов парламента Адыл Жунус-уулу – выходец из Синьцзяна, получивший кыргызский паспорт. 

– Этнический киргиз?

– Да. В Казахстане тоже немало таких людей, они переехали по программе репатриации оралманов/кандасов – она позволяла всем этническим казахам переехать в Казахстан при поддержке государства. Они по упрощенной системе получали паспорта и получали вслед за этим доступ ко всем социальным благам Казахстана. 

– Много оказалось таких людей?

– За весь период – больше миллиона человек. Но это не только из Китая. Переезжали также из других центральноазиатских государств, из России. У меня, например, одноклассник был как раз из таких людей. То есть, их достаточно много. Это делалось, в том числе, чтобы заселить огромные территории страны и выровнять демографическую ситуацию.

– А с дунганами какая ситуация?

– Дунгане – это отдельная история. Это, собственно, исламизированные китайцы, переехавшие в Центральную Азию в разные исторические периоды. Самая большая группа переехала в  XIXвеке, и позже уже после основания КНР, в пятидесятые годы. Они осели в регионе, большинство – в Казахстане и Кыргызстане, в других странах их меньше. 

«Инородцы среднеазиатских владений России. Дунгане». Фото 1900 г.

– Как бы это представить поподробнее? В те годы приехали люди в СССР – тут же никого, в принципе, не интересовало, исламизированные они или не исламизированные. Китайцы – и все. То есть, вот надо было такую этикетку нарисовать, запись в паспорте – что, мол, не китайцы, а дунгане?

– По сути, да. Но именно у дунган в силу того, что они мусульмане, были какие-то контакты в Центральной Азии, были родственники, им было проще переехать, тем более, что первые волны переселения состоялись еще до основания КНР и СССР. Они хотя бы представляли, куда можно бежать от общей беды, например, во время голода в КНР во время «большого скачка». То же относится и к казахам, и кыргызам, переехавшим в Китай во время гражданской войны в Российской империи или во время Первой мировой войны, когда Россия рекрутировала солдат в ЦА. Границы тогда так жестко не контролировались, как сейчас, и поэтому такие переселения происходили довольно просто. 

– А переселение казахов как-то связано с восстанием 1916 года?

– Да, большая волна исхода казахов (а также кыргызов, дунган и так далее) в Китай пришлась на 1916 год, после восстания – это великое переселение в Центральной Азии называют Үркүн. В советское время больших переселений не было, репрессии против движения Алаш, которые состояли из интеллигенции, их было немного относительно пострадавших в 1916 году.

– Можно еще про дунган – потому как мало кто про них знает что-то, кроме того, что есть такой народ. Как они жили, имели ли компактные районы проживания, чем занимались, сохраняли ли язык?

– Как и другие народы, они проживали компактно, и до сих пор есть места их компактного проживания. На юге Казахстана, в основном – это Жамбылская область, в Кыргызстане – на севере, в Чуйской области. Что касается языка – первое поколение дунган после переезда из Китая, естественно, говорило по-китайски, точнее, по-дунгански. Этот язык отличается от нынешнего стандартизированного в КНР путунхуа – в дунганском много архаизмов, заимствований из персидского, арабского, русского и тюркских языков, и самое главное – кириллическая письменность. Следующее поколение, которое родилось уже в СССР, говорит, в-основном, по-русски, реже по-кыргызски или казахски. Оно было оторвано от культурного наследия своих предков. Но совсем молодое поколение, которое сейчас растет, пытается воскресить свою культурную идентичность, и сейчас многие из них билингуальны или даже трилингуальны – говорят на китайском, русском, кыргызском/казахском. 

– Имеет ли место какая-либо репатриация выходцев из Китая назад, в Китай?

– Цифры тут сложно найти, поскольку нет данных по пересечению границы людьми с определенной этничностью. Кто-то мог переезжать в Китай в 1990-е годы, когда в Китае была, в целом, экономическая определенность и стабильность, а в Центральной Азии ее, в целом, не было. Но в последнее десятилетие, из-за начавшейся в Китае дискриминационной политики в отношение нацменьшинств, поток переезжающих туда дунган сильно обмелел. Они предпочитают оставаться здесь. 

– Чем они здесь занимались?

– Занимались, в основном, сельским хозяйством. Жившие в городах интегрировались в те процессы, которые там происходили. 

– С дунганами понятно. Теперь расскажите про уйгуров.

– С уйгурами другая история. В Казахстане и Кыргызстане их больше всего – более 200 и 70 тысяч соответственно. Но точно оценить их численность сложно: национальная политика СССР и постсоветских стран нередко приводила к тому, что людей в плане этничности регистрировали не теми, кем они себя считали. Или даже они сами регистрировались иначе, чем себя осознавали, дабы избежать какой-либо дискриминации. Жестче всего дело обстояло в Узбекистане, где очень часто национальные меньшинства переписывались как узбеки. То есть, официально в Узбекистане уйгуров сейчас меньше 1% (меньше 20 тысяч), но в действительности их может быть намного больше. Но это невозможно проверить. 

«Жёлтые уйгуры». Фото 1896 г.

– А вообще, что это за народ? Это тюрки?

– Да. Тюркоязычный народ. Культурно и религиозно они намного ближе народам ЦА, нежели китайцам. Уйгурский язык в семейном древе тюркских языков ближе всего к узбекскому. Узбеки, в целом, понимают уйгурский язык без перевода. Отличается немного лексика, какие-то окончания и постфиксы. Больше всего их живет в Синьцзяно-Уйгурском районе, их доля в населении с каждым годом падает: в нынешнем веке все больше и больше ханьцев стало переезжать в район из других мест по разным программам – образовательным и другим. Какие-то бюджетники были принудительно посланы в Синьцзян. Сегодня в Синьцзяно-Уйгурском автономном районе менее 45% уйгуров, это около 11 миллионов. У них свой язык, своя письменность на основе арабской графики – то есть не совпадающая с узбекской старой (кириллической) и новой (латинской). Они тоже мусульмане-сунниты, как почти вся Центральная Азия. И, в целом, у них атрибуты национальной идентичности, обычаи, кухня – все это очень близко таковым народов Центральной Азии.

– В странах ЦА дунгане, уйгуры имеют какие-то свои общественно-политические, культурные организации, представительства?

– Они существовали в 90-е. Тогда был расцвет всевозможных движений – и политических, и общественных, и сепаратистских. В том числе были ячейки объявленного в Китае террористическим Движения за Свободный Восточный Туркестан. Были люди, которые им сочувствовали и помогали разными способами. Но к концу 90-х, по мере стабилизации режимов в государствах ЦА, это все было взято под контроль и зачищено. Поэтому сегодня в регионе не существует каких-либо групп, выступающих по общественно-политическим темам. Максимум, остались неформальные сообщества – какие-нибудь соседи, которые регулярно встречаются и празднуют совместно праздники. 

– А культурные какие-нибудь, профессиональные ассоциации, СМИ какие-то свои?

– Я думаю, сейчас есть группы, сообщества в социальных сетях. Но это не есть четко сформированные группы с иерархией, лидерами и так далее. Это все очень неформально и горизонтально. 

– Теперь вопрос об отношениях стран ЦА с Китаем. Интересна не официальная даже риторика – она, понятно, гладкая и малосодержательная – а именно вещи непроговариваемые, но сущностные... Что я имею в виду? Например, мы видим, что Далай-лама не приезжает в Россию, где у него несколько миллионов приверженцев, исключительно потому, что это не нравится Китаю... 

– Я думаю, тут все то же самое, что и у России. Визита Далай-ламы в Центральную Азию тоже не будет, в том числе и из-за опасений ответной реакции Китая. Также и по всем другим чувствительным для Китая вопросам. Это и вопрос Тайваня – именно по этой причине в Центральной Азии нет ни одного представительства Китайской Республики (Тайваня). В России, кстати, оно есть. Есть представительство, которое в реальности выполняет функции посольства, формально таковым не являясь. И Россия продолжала, по крайней мере до февраля 2022 года, поддерживать какие-то отношения с Тайванем. В Центральной Азии такого нет. 

Также и по другим вопросам. Например, по политике Китая в Синьцзяне страны Центральной Азии не высказываются, на всех соответствующих голосованиях в ООН либо воздерживаются, либо не приходят голосовать, либо голосуют в поддержку китайской позиции. Это отчасти продиктовано опасениями ответной реакции Китая, но также и потому, что эти страны одинаково с Китаем смотрят на потенциальные угрозы сепаратизма или другого радикализма. И когда дело касается каких-то больших геополитических процессов в мире, руководства стран Центральной Азии стараются либо не вмешиваться, либо проявить нейтралитет, чтобы не навредить своим отношениям с Китаем, которые с каждым годом становятся все важнее и важнее. Есть же пример, как позиция Австралии по вопросу происхождения ковида сказалась на китайско-австралийских отношениях. Страны Центральной Азии не хотят ничего такого. 

– Не бывает такого, чтобы, допустим, Казахстан заступился за какого-то деятеля казахского происхождения, пострадавшего в Китае?

– Публично этого не происходит. Но были случаи, когда Казахстан по дипломатическим каналам пытался вызволить своих граждан. Тут важно наличие казахстанского гражданства. Речь не идет об этнических казахах, которые граждане только КНР. Как я говорил, есть программа, по которой казахи получают казахские паспорта. Иногда это длительный процесс, когда один родственник получил паспорт, а второй начинает претендовать на гражданство Казахстана только потому, что у него есть там супруг или родители. В этот момент претендент может находиться в Китае. Были десятки случаев, когда эти люди оказывались в лагерях перевоспитания, и Казахстан по дипканалам пытался их вызволить. И в итоге успешно этот вопрос решал. Были еще случаи, когда этнические уйгуры или казахи – граждане КНР – незаконно пересекали границу, попадали в Казахстан, и Казахстан не высылал их обратно по требованию КНР,  давал им возможность уехать в другие страны, где они могли бы получить статус беженца. То есть, сам эти статусы не выдавал, но и не препятствовал тому, чтобы эти люди уехали на Запад. Но все это никогда не выносится на уровень публичной политик. Казахский представитель никогда не выступает с трибуны ООН с осуждением происходящего в Синьцзяне.

– Существует ли на уровне неформальных идей страх перед Китаем? Опасения, что Китай поглотит страны Центрально Азии? Ну, то есть, наверняка такая идея кем-то разделяется – вопрос, насколько она распространена?

– Антикитайские настроения в странах Центральной Азии присутствуют, и чем ближе страна к Китаю, тем сильнее они проявляются. Что касается Казахстана и Кыргызстана, то в этих странах общество наиболее скептически относится к сотрудничеству с Китаем и больше всего опасается увеличения китайского присутствия. Были факты публичных протестов – люди выходили с антикитайскими лозунгами, против китайской экспансии или против конкретных китайских проектов. Или против неэкологичных китайских проектов. Или даже с заявлениями о том, что нужно запретить кыргызским или казахским женщинам выходить замуж за китайцев. Имел место довольно широкий спектр антикитайских лозунгов – среди них  были и требования к своим государствам выступить против дискриминации в Синьцзяне. Во-первых, это связано с тем, что эти государства имеют протяженную общую границу с Китаем. Китайское присутствие действительно увеличивается, становится видимым. 

Если двадцать лет назад это не очень бросалось в глаза, то теперь это заметно даже на улицах. В Душанбе прямо в центре города китайцы строят здание парламента и новое здание правительства Таджикистана, безвозмездно. С другой стороны, Казахстан и Кыргызстан – самые протестные из стран ЦА. Там большая свобода для публичного выражения своей позиции. В Таджикистане, Узбекистане и Туркменистане люди не выходят на протесты в принципе. Это не считается благоразумным и безопасным способом донести свои мысли до властей. А в Казахстане самый массовый протест был в 2016 году, когда руководство страны предложило поправки в законодательство, разрешающее отдавать земли в долгосрочную аренду иностранцам. Люди опасались, что сейчас китайцы скупят Казахстан. И выходили не просто против этого закона, а именно с антикитайскими лозунгами.

– Из этой же серии вопрос о территориальных претензиях. Понятно, что и в Китае, и в странах ЦА, и в России вслух говорят о нерушимости взаимных границ. Но так ли это во внутреннем дискурсе? Ходят слухи, что в Хэйхэ, на российско-китайской границе, есть музей российско-китайских отношений, куда не пускают посетителей с российскими паспортами. И там будто бы висят совсем иные карты российско-китайской границы…

– Да, можно провести параллель относительно стран ЦА. Наличие границы с Китаем привносит опасения китайской угрозы. Формально все территориальные споры были разрешены в девяностые – начале двухтысячных, специально для этого была создана организация стран шанхайской пятерки, ставшая сегодня ШОС и разросшаяся. Официальных территориальных претензий у стран друг к другу сегодня нет, но периодически по обе стороны границы появляются разные фейки. Например, о том, что какие-то китайские кредиты даны под залог каких-то суверенных территорий заемщика. Особенно такие фейки характерны для Кыргызстана и Таджикистана - стран, которые должны Китаю суммы, превышающую почти треть их ВВП. Отчасти это происходит от того, что довольно мало информации в ЦА о Китае и его внешней политике. Здесь не только общество, но и руководство государств порой не вполне представляют, что происходит внутри Китая, что происходит во внешней политике этого государства. Китаистика в этих странах не слишком развита и пребывает в кризисе – возможно, за исключением Казахстана. Иногда эти вещи подогреваются публикациями в китайских СМИ по поводу того, что часть Казахстана и Кыргызстана на самом деле исконная китайская земля и надо ее вернуть. Года два или три назад много шума наделала одна из таких публикаций даже не в СМИ, а в каком-то блоге китайском, которую местные СМИ проинтерпретировали как претензию КНР на территории стран Центральной Азии. Так что, такие опасения есть, но насколько они обоснованы – большой вопрос. Я бы не сказал, что у Пекина есть поводы менять существующий статус кво.

– Про уже упомянутое вами китайское присутствие в ЦА – экономическое, в первую очередь. Можно ли  говорить о какой-то целенаправленной политике в этом?

– Я противник теории о том, что китайцы имеют стратегию на сто лет вперед и знают, что они хотят достичь в любой точке мира через десятилетия. Китайская политика в ЦА больше реактивна, чем проактивна. Но в целом тренд такой: в 90-е китайцы заключили со всеми дипломатические соглашения и получили понимание того, что по вопросам безопасности у них со всеми консенсус в плане понимания угроз. Затем был построен позвоночник экономического сотрудничества – это трубопроводы: нефтепровод из Казахстана и газопровод из Туркменистана через территорию Узбекистана и Казахстана. Было начато строительство логистических путей через территорию ЦА, это послужило основой. В 2013 году Си Цзиньпин анонсирует инициативу «Пояса и Пути» именно здесь, в Казахстане. В этом году инициативе исполняется уже 10 лет, и мы видим, как выросло китайское присутствие в регионе. Китай стал главным торговым партнером для стран ЦА. В 2022 году был рекорд торговли ЦА с Китаем – товарооборот составил более 70 млрд долларов. Инвестиции Китая тоже растут, но это зависит уже от страны. Больше всего приходится на Казахстан, меньше всего на Кыргызстан и Таджикистан. В Кыргызстане начался спад инвестиций после антикитайских протестов, в частности, после случая, когда в 2019 году на китайском золоторудном предприятии местные жители устроили погром. И на этой основе строится, так сказать, третий слой отношений – т.н. «мягкая сила»: культура, образования институты Конфуция, мастерские Лу Баня. Это все строится на фоне процветания экономических отношений. 

– Существуют ли какие-то преференции для граждан стран ЦА при получении образования в Китае?

– Нет, преференций нет. В целом присутствие Китая в ЦА аналогично присутствию его в других частях земного шара – это то, через что проходят все по мере роста китайской экономики. Мало имеется стран, у которых за последнее десятилетие не выросла торговля с Китаем или не выросли китайские инвестиции. То же самое происходит в Африке, Латинской Америке и в Европейских странах – везде. То есть тренд один, но в странах ЦА у Китая не только экономические интересы, но и интересы по вопросам безопасности. Поэтому мы видим и совместные военные учения, и присутствие китайской народной милиции в Таджикистане…

– Это что за сюжет?

– Это две военные базы, как их называют в СМИ. По факту, это не военные базы в Таджикистане на границе с Афганистаном, а базы народной вооруженной милиции, т.е. аналога российской Росгвардии. Формально они занимаются борьбой с терроризмом, экстремизмом и т.д. И вот в последние годы эта китайская милиция получила разрешение построить свои базы на таджикско-афганской границе. 

– А когда это произошло?

– Точная дата неизвестна. Но впервые эта информация стала публичной где-то в 2016 – 2017 году. 

– То есть, функции, аналогичные российской 201 дивизии, которая там стоит?

– Не совсем. Отдельно функции этой милиции вне КНР нигде не прописаны. Официально Таджикистан отрицает существование этих баз. Но факты говорят против официальной позиции: есть свидетельства местных, есть документация с двух сторон по отведению территории и по финансированию строительства баз, есть спутниковые снимки. Однако официально говорится только о том, что есть сотрудничество, в рамках которого китайская народно вооруженная милиция строит тренировочные полигоны для таджикских сил. 

– Существует ли заметная трудовая миграция в Китай из стран ЦА, сопоставимая с миграцией в Россию?

– Нет. Китай все еще очень чувствителен в плане миграционной политики по отношению к странам ЦА. В Китае рынок труда не такой свободный, как в России, там есть собственное избыточное предложение. Ну и визовая политика Китая гораздо жестче и смягчаться не предполагает из-за опасений в плане безопасности. Например, даже туристу из Узбекистана попасть в Китай можно только в составе группы. Или по образовательной визе. Или по бизнес-визе как предприниматель – но это уже требует документальных подтверждений. 

– Правда ли, что Урумчи, столица Синьцзяно-Уйгурско автономного района – это такой большой рынок, ворота в Китай для Центральной Азии?

– Действительно, Синьцзян – это главный регион, с которым сотрудничает ЦА. Большая часть оборота идет через Урумчи, и большинство китайских бизнесменов, приезжающих в ЦА, тоже из Синьцзяна. Но вот что касается мелкого и среднего предпринимателя, который собирается что-то из Китая везти – я бы не сказал, что он поедет в Урумчи. Он может поехать и в Гуандун и еще куда-нибудь. 

– И последний вопрос. Вы упомянули плачевное состояние китаистики в странах ЦА. Каковы его причины? Отмеченное вами исключение в этом для Казахстана – это так случайно вышло потому, что президент – китаист или же это принципиальный момент?

– Мне кажется, наоборот. То, что он стал президентом – следствие хорошего состояния китаистики. Что до Казахстана – во-первых, он наиболее экономически благополучен из стран ЦА, то есть имеет больше ресурсов, которые можно потратить не на предметы первой необходимости. Там и система образования лучше, и научно-исследовательские организации лучше живут, больше получают. А вот в Узбекистане, который в советское время был центром исследований Синьцзяна и Китая в целом, не удалось сохранить этот уровень, так как в 90-е все из китаистики или из самого Узбекистана убежали. В этой сфере остались лишь пожилые академики, которые занимаются вопросами истории, культуры, археологии. И надо сказать, политические решения, которые часто принимаются властями в странах ЦА, принимаются без участия представителей научного сообщества. На современную китаистику, таким образом, нет актуального спроса. А кроме государства, никто это финансировать не будет.