Михаил Кречмар: «Сложно понять, где у нас государево, где частное участие...»

О «Сибирской книге» журнал «Хан-Тенгри» уже писал (см. О «Сибирской книге» Михаила Кречмара (ia-centr.ru)) Сегодня у нас в гостях – автор книги, главный редактор «Русского охотничьего журнала» Михаил Кречмар.

– Михаил Арсеньевич, а можно вопрос в лоб – вы историк?

– Вообще-то я зоолог, специалист по крупным млекопитающим на планете. Защитил диссертацию по бурому медведю. 

– По бурому медведю? То есть, когда мы писали в рецензии на вашу книгу, что главным национальным животным России является далеко не медведь, мы, получается, ошиблись. Медведь оказался неподалёку...

– Ну да, прямо за мной. Медведь на стене как рояль в кустах. Но с историей у меня многое связано. Когда-то я учился в Америке в аспирантуре, сильно увлекся американской историей, очень много читал по истории американского Запада. Ждать в 90-е годы было особо нечего, и я, используя знание языка, знания природы, знания иностранцев, начал заниматься иностранными охотами. После этого руководил туристской фирмой, которая занималась и охотой, и путешествиями, и всем на свете. Работал во Всемирном фонде дикой природы, был ведущим темы по особо охраняемым краснокнижным видам животных Приморья. То есть, помимо медведя, в тиграх и леопардах я тоже разбираюсь. Был заместителем директора по научной работе в государственном заповеднике «Кедровая падь», об этом мой последний роман «Заповедник»...  

– Так вы ещё и писатель? 

– Зоолог, писатель, охотовед, режиссёр-документалист, кандидат биологических наук. А книжки я вообще пишу таким образом... Все мои книги написаны по очень простому принципу. Мне, честно говоря, не очень интересует, что их читают. Это такие книги, которые я хотел бы прочитать сам. А то, что их издают и продают, это дополнительный приятный бонус. 

С «Сибирской книгой» было то же самое. Когда-то давно мне попалась книга Игоря Забелина «Встречи, которых не было», написанная прекрасным языком. В ней рассказывалось о многих таких эпизодах присоединения и освоения Сибири, которым в школе не учат и о которых обычно ты не услышишь даже в краеведческом музее. Например, о походе Москвитина через хребет Джугджур на Охотское побережье, о создании Охотского острога, первого Косого острожка, о плаваниях на Камчатку… Там есть рассказ «Берега несправедливости» – о том, почему, в общем-то, реальные, с точки зрения Забелина, реальные первопроходцы пролива, который сейчас называется Беринговым приливом, никак не получили признания в истории. 

Мне это показалось страшно интересным. Я начал читать разную литературу о присоединении Сибири. И понял, что нет такой, где под одной обложкой можно было бы прочитать всю историю присоединения,  написанную современным, простым и понятным человеческим языком. Разумеется, есть «История Сибири» под редакцией Бахрушина, есть специализированная литература... А популярной нет. И вот таким образом я собирал, собирал эту информацию и написал «Сибирскую книгу». Вышло уже второе издание. 

– А как правильно говорить: освоение, присоединение?..

– Это сложный вопрос. Что я понял? Что активная часть присоединения, связанная с завоеванием, с войной, она длилась где-то на памяти одного поколения, лет 20 это все происходило, потом все успокаивалось. Успокаивалось, судя по всему, вот почему. Очень сильная была племенная раздробленность везде за Уралом. И хана Кучума, если вы помните, в конце концов свои же зарезали. По утверждению многих исследователей, на территории Сибири шла война всех против всех, как у индейцев. Приход русских как-то это все упорядочил. Русские же, на самом деле, они же даже массовым крещением не занимались первые лет восемьдесят... 

– Им невыгодно это было. 

– Да. Но не только это. На самом деле русские не покушались на самые устои мировоззрения аборигенов, то есть сибирским племенам оставляли их сущность. Причем интересно, что когда кого-то из них покрестили, я это знаю по своей Магаданской области, наиболее стойкими христианами оказались ламуты, эвены. Они, в общем-то, протащили христианство через всю советскую власть, хранили иконки и крестики. Да и сами имена, да? Когда мне звонит человек откуда-нибудь из Нерюнгри и представляется, к примеру, Иннокентий Охлопков, национальность этого человека у меня сомнений не вызывает вообще никаких. Очень много старинных русских имен и так далее. 

Поэтому мне просто кажется, что в конечном итоге все пришли к тому, что мир, который наступил после присоединения, он был лучше, чем предыдущий. Пришло же довольно много всего. Пришла и медицина, и судебная система, и, между прочим, снабжение, людей стали кормить: если племена вымирали с голода, их кормили казенными хлебными запасами. То есть, на самом деле, была создана система господдержки. И, собственно, в общем массе сибирский абориген замирился.

– Мы можем рассмотреть варианты, что, к примеру, Сибирь прежде русских могли освоить китайцы, японцы, испанцы через Америку?.. 

– Нет. На самом деле Сибирь очень любопытна в этом отношении. Она, если честно, досталась нам по принципу «на тебе, боже, что нам негоже». Потому что если бы китайцы хотели ее освоить, они бы ее освоили. Вообще, ни китайцы, ни японцы не живут за пределами зоны произрастания зерновых злаков. Японцы даже на Хоккайдо пришли позже, чем русские туда в первый раз проникли. Китайцы в принципе не суются и сейчас не сунуться, несмотря на всё страшилки. Американцев в те годы не было как явления. И в то же самое время, когда шло наше завоевание-присоединение, происходил, так сказать, активный период завоевания центральной Америки испанцами. Они поднимались на парусах до Вальдиза, то есть до того, что сегодня называется южными границами штата Аляски. Дальше испанцам было холодно. 

На самом деле всерьез мы уперлись в своем завоевании в Китай. До Китая добрались, пободались там. Можно было бодаться дольше. Но я не думаю, что это бы далось лучше, просто потому, что логистика против нас была вся. Кроме всего прочего, в то время шла война с Речью Посполитой, да и Крым не надо забывать, Крым нас изрядно терзал, при том, что и Крым, и Речь Посполитая рядом, а Амур для царской администрации был вообще обратной стороной Луны. И то, что туда каких-то людей отправляли значимых, вообще для меня удивительно. Там были очень интересные люди, которые, кстати, Нерчинский договор составляли и подписывали, причем с обеих сторон. 

Уперлись в Китай. Нас не пустили дальше. А Северо-Восток осваивали уже, собственно говоря, исходя из географических реалий. Узнали про Камчатку – проникли на Камчатку. И, собственно говоря, присоединением Камчатки, завоеванием Камчатки, оно, кстати, было очень жестоким и, пожалуй, что повлекло за собой за всю эту историю сибирской конкисты наибольшие жертвы с обеих сторон, в общем, на самом деле все кончилось. Причем после этого буквально через несколько лет там появился Беринг со своей арктической экспедицией. Это уже имперское время было.

- А чукчи? Чукчи долго не замирялись... 

- Ну, это так, знаете... Все эти разговоры о непобедимых чукчах, которые 70 лет противостояли русскому натиску... Чукчи были непобедимы ровно настолько, насколько неуловимый Джо был неуловим. Там, где жили чукчи, соболя не было. Не было соболя – значит, не было русских поселений. Поскольку русские шли в Сибирь за соболем, и на тот момент ареал соболя был равен распространению русских в Сибири. 

- Можно сравнивать ситуацию бобра в Канаде и соболя в Сибири? 

- Наверное, можно. Но система была другой. В Канаде было три компании частных. Западные страны, что Англия, что Франция, они старались своими деньгами не рисковать, этим всем занимались частные компании вскладчину, акционерные. Кстати, интересно, что основателем крупнейшей канадской компании Hudson's Bay Company был очень такой романтический персонаж в мировой истории, обросший легендами, как рождественская елка игрушками, а именно принц Руперт, который воевал на стороне Карла I в гражданской войне в Англии. В числе подвигов принца Руперта было весьма активное финансовое участие в кампании Гудзонова залива. А у нас на соболя была жесткая госмонополия. 

- Ну да, иностранцам сразу перекрыли путь на Мангазею...

- Знаете, как показывает мировой опыт, когда западные купцы-авантюристы хотели, реально хотели сломать какую-то монополию, они ее ломали. А здесь, в общем-то, они отнеслись к этому по-простому: помер Максим, и хрен с ним. Запретили, они и перестали плавать, на этом все кончилось. Холодно им было. Европейский человек вообще Севера не любит. Для них, в общем-то, и Архангельск далеко и холодно. А тут-то, простите, Ледовитый океан. На самом деле, при подходе к Мангазее они впервые сталкивались с Ледовитым океаном как таковым. До этого-то Баренцево море – это зона влияния Гольфстрима... 

А по поводу госмонополии еще было интересно. Вот идет ватага казаков черте где, верст 600 до ближайшего воеводы. Кругом вроде бы как изобильная земля, где-нибудь в Забайкалье, к примеру. И никаких идиотских мыслей, чтобы взять да основать какое-то самостоятельное княжество, объявить себя князем Селенгинским и так далее. Более того, меня албазинская история поразила совершенно. То есть казаки убили воеводу, удрали подальше, на Албазин, объясачили местных и стали пересылать ясак в казну (!). Прошло 10 лет, всех простили. Убийцу не только простили, но и поверстали в следующее звание и отправили еще куда-то служить. И умер-то он, судя по всему, своей смертью где-то в европейской части страны. То есть никаких мыслей о том, чтобы отколоться, у этих людей не возникало. Побежали, пару раз побежали в Китай. Был момент, у меня в книге это тоже описано. Побеги в дауры. Лет 10 бежали, причем бежали полками, потом решили, что ну его к лешему, лучше свои. Уж больно непривычный расклад для русского человека в Китае. 

То есть люди просто не могли себе представить, как жить без царя-батюшка, без воеводы, без приказчика, без ясака, который надо собирать с местных и отдавать в казну... И это вольный народ, самые вольные в тогдашней России.

 История с Дежневым вообще очень красивая. Дежнев был от Среднеколымского острога, наверное, на расстоянии километров 800, ближайшая точка. Он официально был государевым человеком, единственный служивый на трех кораблях, изолированный горной страной, очень большой, и племенами воинственными. Дежнев, судя по всему, вообще человеком был даже по современным меркам совсем неплохим. Он как-то там миром ужился, без мордобоев и войн обошелся. И 10 лет, между прочим, он там в этой изоляции жил. Наконец, пришел через перевал некто Курбат Иванов, назвался приказчиком. Дежнев развернулся и поехал сдавать казну. И таких эпизодов множество, вся история из них состоит. 

Очень сложно понять, где у нас государево, где частное участие. Человек просил у воеводы пойти куда-то изыскивать землицы, это всегда была формулировка, что для государевой пользы. При этом при всем он очень часто покупал для себя и для части отряда снаряжение сам. И часто в долг. Но при этом при всем, скорее всего, это был рентабельно. Я не верю в чудеса. То есть, скорее всего, прибыток после сдачи всей необходимой нормы соболей был таков, что он, в общем-то, позволял считать все эти мероприятия оправданными. И не только для руководителей ватаг, которые самые разные звания имели, но и для остальных участников. 

- А старообрядцы, тогдашние раскольники, бежавшие от преследований после реформы Никона, они сыграли какую-то роль в освоении Сибири? 

- Во-первых, это точно совершенно за пределами моей истории. Разве что протопоп Аввакум, который оклеветал моего любимого конкистадора Петра Бекетова, который, кстати, после своей мнимой смерти довольно долго и вполне успешно жил.  

- Что ж вы так про Аввакума-то?!

-  Да он там всем ухитрился поперёк горла встать. Тому же воеводе Пашкову, у которого, помимо ссыльного протопопа, был проект по присоединению Забайкалья. И он в рамках, в общем-то, имевшихся сил его выполнил. Денег у него, кстати, не было, он сам заработал на этот поход забайкальский, превратив хлебные запасы в водку и продав её своим же людям. Перед ним огромное количество проблем, очень мало людей, очень мало толковых людей. И на тебе, ссыльный поп с мерзейшим характером. В общем, надо сказать, что Пашков, по-моему, был человеком очень неплохим, потому что, в общем-то, человек с худшим характером пристукнул бы Аввакума за первым же поворотом реки и сказал бы, что так и было. Уж никто с Сибири-то не спросил бы за этого Аввакума.

Но, повторюсь, это за пределами моей книги. История Сибири огромна. Ей надо посвящать всю свою жизнь, а моя жизнь, в общем-то, и без того довольно насыщена. Я взял себе этот кусок и стараюсь его копать. А за пределами, честно говоря, не копаю.