Алексей Маслов: «Китай психологически никогда не мог быть «второй» страной...»

Историко-культурный и общественно-политический журнал «Хан-Тенгри» является отдельным проектом. Мнение авторов журнала «Хан-Тенгри»  может не совпадать с мнением редакции ИАЦ МГУ.    

Историк Алексей Маслов поясняет журналу «Хан-Тенгри», откуда идёт восприимчивость китайцев к цифровизации и почему политологам надо учить историю Китая. 

Маслов Алексей Александрович – востоковед, специалист в области духовных, культурных традиций китайской цивилизации и современных социально-экономических и политических процессов в странах ШОС. Практикующий мастер боевых искусств, имеет признание в мировом сообществе ушу. Доктор исторических наук, профессор, и.о. директора Института Дальнего Востока РАН.

Многие на Западе, да и у нас, в России, удивляются тому, как быстро Китай трансформировался в информационное общество. Вероятно, не все знают, что китайскому опыту обработки больших информационных массивов, архивации и систематизации информации несколько тысяч лет, и этому опыту нет себе равных...

Вы правы. Китай — это, пожалуй, самая большая империя, которая абсолютно всё записывала и фиксировала. Уровень фиксации был высочайшим. Велись императорские хроники, которые потом, в конце концов, сводились в династийные истории, каждая династия имела свою историю. Параллельно с этим велись истории провинций, истории регионов. Например, были истории гор, имеется в виду местностей вокруг гор, или истории рек, то есть прилегающих к рекам местностей. Были уездные истории, причем записывалось фактически все, от жизни известных людей до хозяйственных записей, кто сколько наторговал. Благодаря этому мы можем вычислить, например, каким был ВВП Китая в третьем веке нашей эры.

А что стимулировало подобную скрупулёзность? Торговая отчетность?

Нет, торговля — это всего лишь часть. Вообще очень высокий уровень образованности. Особенности иероглифической письменности заставляют вас изучать её постоянно. Это не буквы, которые можно выучить и читать любые слова. Нужно запомнить, как читается иероглиф, как он звучит в том или ином контексте. Если вы не ловите, то вы не можете ни торговать, ни прочитать вывеску на улице, практически выпадаете из жизни. Не скажу, что каждый китаец владел литературным китайским языком, но в массе, безусловно, китайцы владели бытовой стороной грамматики. Почти 90% взрослого населения умели читать. Поскольку они читали, постольку они могли и писать. У них миллионы записей, чего не встретишь ни в одной другой стране мира.

Если в Египте или Месопотамии письменностью обладало только особое сословие, то в Китае письменность была повсеместной. Письменность уравнивала в правах простолюдинов и чиновников. А если взять Китай средневековый, Китай XII-XIII веков, там умение писать и читать было просто стандартным. На рынках продавались сотни тысяч книг, от обычных забавных рассказов до философских сочинений. В Европе такого не было нигде. Поэтому, когда я говорю, что Китай — страна книжников, это правильно.

Китай издревле привык общаться с большими массивами информации.

Еще одна интересная вещь. В Китае, судя по всему, первыми стали составляться то, что мы называем сегодня «энциклопедиями». То есть, знаний было настолько много, что их надо было как-то классифицировать. И китайские энциклопедии дословно так и называются «классификационные книги». Сочинения разбивались на самые разные разделы. На мистический раздел, например, о небе, земле и человеке, соответственно, знания об астрономии, о духах, о чем угодно. Там могли присутствовать самые неожиданные разделы, например, раздел о политическом устройстве соседствовал с разделом о кулинарии, о приготовлении пищи, а раздел об известных людях, их биографии соседствовали с разделом о землепашестве. Это были первые массивы данных, упорядоченных по каким-то критериям.

А как это все хранилось? У нас были библиотеки, монастыри, университеты, Академии наук. А у них?

В Китае был самый большой государственный архив, который располагался в специальной академии, которая называлась «Академия Ханьлинь». «Ханьлинь» дословно «лес кистей», в смысле кистей, которыми записывают. Академия занималась двумя вещами. Во-первых, она составляла императорские указы, а во-вторых, систематизировала все архивы всех категорий, поскольку существовали архивы как на уровне государственных чиновников, так и на уровне местных собирателей книг. В Китае существовала особая категория людей – «книжные знатоки» – чиновники мелкого и крупного ранга, которые составляли свои архивы. Сегодня эти архивы упорядочены, они хранятся в единых государственных фондах, и в целом, надо сказать, таких форм хранения были, наверно, сотни.

То есть, по накопленной информации Китаю нет равных, наверно?

Абсолютно нет, причем, по двум критериям – по общему объему и по разнообразию информации.

Разумеется, это должно учитываться, кода мы говорим о реактивной скорости трансформации Китая в цифровое общество. Тут сошлись сразу несколько факторов.

Во-первых, традиционное мышление китайцев, которым очень нравится все необычное. Работа с информацией — это необычное. И, как ни странно, многие особенности китайского мышления, которое казалось долгое время архаичным – вера в чудеса, вера в превращение, в перерождение, в метаморфозы, – она дала о себе знать сегодня, когда Китай, по сути дела, очень быстро приучился к работе с инновационными технологиями. Самое главное — приучились работать не только люди среднего возраста, молодые тем более, а как раз люди пожилые. Это первый парадокс, который мы видим.

Китай, грубо говоря, компьютеризирован вплоть до самых пожилых людей.

И хотя формально Китай встал на путь информатизации позже, чем США, он сделал одну очень важную вещь — это второе, о чем я говорю, – он довольно быстро понял, что будущее за абсолютно другим типом технологий вообще. Поскольку Китай поднимал свою экономику в 80-е, 90-е годы, у него не было большой проблемы, которая есть в США и других странах мира, – что делать со старой экономикой. С другими типами производств, другим мышлением.

То есть, если Европа и США достаточно консервативны в этом плане, Китай не был никаким – ни консервативным, ни прогрессивным. Он был чистым листом бумаги. И он сразу же начал разрабатывать самые современные технологии. Какие-то воровал, конечно, какие-то создавал сам. Самое главное, что Китай подготовил большое количество своих собственных специалистов. И сегодня те люди, которые создают китайские технологии, это уже ученики тех учеников, которые когда-то обучались в США. Это уже свои технологии. Это второй момент.

Третий важный момент: в Китае в 2017 году была принята специальная государственная программа внедрения форм искусственного интеллекта в китайское производство. И, по сути дела, эта проблема понималась не как перспективная, а как констатация уже готовых фактов, поскольку китайцы к 2017 году уже массово использовали китайские наработки, типа мессенджера WeChat, который был не только мессенджером, но и способом финансовых расчетов, получения зарплаты, рекламы своей продукции. К концу 2018 года уровень внедрения искусственного интеллекта в Китае, среди всех предприятий китайских, составил 85%. То есть, 85% предприятий так или иначе используют искусственный интеллект в самых разных сферах. В США этот показатель 55%, а во многих других странах, считающихся передовыми, 20-25%. Оказывается, что формально такой отсталый Китай не только сумел что-то новое изобрести, но и очень быстро внедрил свои новшества в повседневную жизнь людей. Это третий очень важный момент.

Четвертое. Китай создал разумную конкуренцию между частными китайскими компаниями, при этом поддерживал всех, кто был готов создавать технологические стартапы. Отсюда вышли такие гиганты, как Аlibaba, которая действительно начинала, как просто обычная торговая площадка, а сейчас стала владельцем крупнейших облачных серверов и суперсовременных технологий. Это компания Tencent, которая владеет мессенджером WeChat, это масса самых разных электронных платформ по продаже, покупкам. Самое главное, что Китай постоянно открывает суперсовременные наработки для повседневного пользования. Более того, государство и эти компании пока получают от этого меньше, чем вкладывают. Фактически это наработки на будущее. Вот поразительный момент: сейчас, когда весь мир вошел в стадию эпидемии и все прикипели кто к Скайпу, кто к Whatsupp’у, кто к Зумму, - Китай пользуется только своими платформами, которые очень хорошо работают. И китайцев не надо было переучивать, например, пожилых людей. Это все довольно быстро заработало. Оказалось, что у Китая есть не просто уровень каких-то уникальных наработок, он есть и в США – есть возделанная почва и опыт моментального внедрения высоких технологий в повседневную жизнь. Что, кстати, помогло довольно быстро адаптироваться к ситуации с коронавирусом.

В эту красивую историю с её культом письменности и многовековым опытом работы с большими информационными массивами как-то плохо вписывается «культурная революция». Что это было?

В Китае время от времени вообще бывают сбои в программе, и эти сбои являются нормативом развития. Например, китайские династии рушатся, когда складываются несколько факторов. То есть, сначала династия живет очень хорошо – их было около 30 династий на территории Китая – активно развиваются и накапливают проблемы. Во-первых, это экономические проблемы, во-вторых, это захват части власти коррумпированными чиновниками, или, например, как раньше было: евнухи начинают управлять государством. Это рост влияния региональных элит, которые игнорируют решения центра, и так далее. Всё это в конце концов приводит к перевороту, смене династии, и на какое-то время в Китае воцаряется хаос. Который во многом является очистительным хаосом, то есть пересматриваются социальные институты, пересматриваются идеи, и потом все опять приходит в норматив.

Культурная революция — это очередная попытка завершить определенный период династии, хотя оно так, конечно, не формулировалось.

Я напомню, что главный тезис культурной революции 1966-1976 годов был — это избавление от устаревшей феодальной культуры. То есть Китаю нужная была новая культура, чтобы она была и не феодальной, и одновременно не советской, в смысле не культурой от СССР. Нужна была новая культура, потому что управлять Китаем, который ориентируется на чужие идеи, просто невозможно. На мой взгляд, главной задачей Мао Цзэдуна было очистить, особенно молодое поколение китайцев, от неких воспоминаний о прошлом, заодно избавиться от людей в своем окружении, которые говорили, что надо следовать за опытом Советского Союза. Пускай не за самим Советским Союзом, но за опытом Советского Союза для того, чтобы построить великий Китай.

Китай психологически вообще никогда не мог быть второй страной. При Советском Союзе он всегда был бы второй страной. Мао прекрасно понимал, что культурная революция приведет к краху экономики, но пошел на это специально, пошёл на обнуление экономики для того, чтобы ввести страну в специальный стресс. И уже на основе этого стресса выделить новое поколение людей. Частично, как ни странно, это удалось. Да, понятно, что культурная революция сопровождалась абсолютно бесчеловечными поступками: разрушением образования, разрушением науки, и в какой-то момент, как представляется, могла выйти из-под контроля. Но если кто-то думал, что это была стихия, это не так, все хорошо контролировалось. Например, когда потребовалось увести с улиц отряды хунвейбинов, которые начали разрушать все подряд, по приказу Мао Цзэдуна была выведена на улицы армия, которая быстро загнала этих молодых людей обратно в свои дома.

Когда пришло время восстанавливать отношения с другими странами, Чжоу Эньлай в 1971-1972 годах начинает активные переговоры, в том числе, и с американцами. То есть Китай очистился, сменил систему элит местных, сменил, как тогда представлялось, коррумпированных чиновников и привел к власти, по сути дела, новое поколение людей. Теперь можно было Китай перезапускать. И вот Китай перезапустился. Но Мао Цзэдун был тогда уже слишком стар, многое пришлось доделывать Дэн Сяопину. Он приходит на расчищенную площадку. Пускай очень бедную, во многом агрессивную, но уже расчищенную. В этом плане, когда Дэн Сяопин говорит, что мы сейчас запустим реформы, а потом сами уйдем на покой, имеется в виду старое поколение, тогда ему никто не поверил, думали, что он просто шутит. Но через несколько лет он действительно официально объявил, что становится советником, он уходит, хотя с властью не расстался. И всему старому поколению, повязанному грехами культурной революции, тоже пришлось уйти. То есть Дэн Сяопин полностью расчистил площадку как от советского поколения, что было сделано при Мао Цзэдуне, так и от нового поколения, которое он сам взрастил-воспитал. Вот такой был, на мой взгляд, очистительный кризис для Китая.

Спасибо, Алексей Александрович. Теперь позвольте задать вопрос, который очень интересует наших читателей. История взаимоотношений Китая с тюркскими племенами насчитывает несколько тысячелетий. Основной массив письменных первоисточников о древних тюрках опять же хранится в Китае. Там накоплен огромный опыт, существуют устойчивые традиции взаимоотношений, которые сегодня, к большому сожалению, видятся и расцениваются в основном сквозь призму жесткой внутренней политики Китая в отношении тюрок Синьцзян-Уйгурского района. Насколько логична эта политика в контексте истории взаимоотношений Китая с тюрками?

Это, скорее, какая-то другая логика. Китай всегда интересовался жизнью близлежащих народов, и когда они были в виде независимых княжеств, и когда они в том или ином плане становились подвластными Китаю территориями. То есть Китай никогда не захватывал непонятные ему цивилизации. Китай всегда собирал знания.

Более того, Китай очень трепетно относился к источникам других народов. Именно поэтому в Китае сохранились источники тангутского происхождения, при том, что сами тангуты давно исчезли. Старомонгольского происхождения, которых нет на территории Монголии. Например, крупнейший источник по истории монголов – «Тайная история монголов» – хранится в Китае, а не в Монголии. Соответственно, Китай довольно тщательно собирал источники тюркского происхождения. Китайские ученые и чиновники ездили по северным окраинам империи, подробно описывали, что там происходит. Поэтому сохранилось очень много отчетов о жизни уйгуров, дунган, сюнну, которые практически сошли на нет к XII веку.

Это не означало, что Китай считал их своими народами, Китай, скорее, ощупывал пространство вокруг себя, прикидывая, имеет или не имеет смысл их присоединять. То есть Китай никогда не присоединял к себе территории ради захвата или ради грабежа. Потому что Китай был всегда богаче тех территорий, которые он присоединял. Присоединение любых территория для Китая было обременением, поскольку он начинал их кормить, выстраивал свою финансовую, административную систему. В этом плане любое присоединение было расходной статьёй. Поэтому в Китае заранее высчитывали, насколько это будет выгодно или невыгодно – содержать новые территории – поэтому собирали все эти архивы.

Если говорить о логике исторических взаимоотношений, то правильнее будет упомянуть о масштабной программе экспорта китайской образовательной системы на молодежь Центральной Азии. В Китае знают, что надо создавать лояльных к себе людей прямо с младых лет. Это действительно старая история. Она появилась еще в эпоху императорского Китая, когда людей приглашали к себе, обучали китайскому языку, административной системе, оплачивали им пребывание. Это было и в эпоху Мин очень распространено, начиная с XIV века, но в реальности многие обучались еще в VII-VIII веках нашей эры.

Просто обожаю разговаривать с историками – начинаешь понимать, что всё лучшее придумано не вчера...

Конечно. В Китае в этом плане любой специалист по китайской истории разбирается в ситуации лучше, чем политолог или футуролог, потому что он знает, что Китай действует по неким матрицам. То есть матрица как раз заключается в том, чтобы подготовить целое поколение людей из Центральной Азии, которые потом будут лояльно относиться к Китаю. Китай использовал свой старый опыт, и даже наш опыт подготовки в Советском Союзе, когда был создан целый университет для иностранцев имени Патриса Лумумбы, Университет дружбы народов. Это уникальное учреждение, потому что никто никогда в мире не создавал университет только для иностранцев.

Китай во многом сейчас использует наш опыт.

Сегодня мы видим, что многие подготовленные в Китае молодые люди работают на позициях уже среднего, высшего звена в Центральной Азии. Самым, пожалуй, известным было выделение китайских и казахстанских стипендий молодым гражданам Казахстана. Несколько тысяч были подготовлены в китайских университетах.

Почему такой упор делался именно на Центральную Азию? Дело в том, что, в принципе, конечно, Китай очень активно готовит и россиян, и американцев, но размыть систему ценностей, особенно американскую, очень сложно. Американцы за время учебы больше узнают о том, как действует Китай, но не начинают автоматически его любить. А вот у молодых людей из Центральной Азии (например, я вижу таких людей в Казахстане, в Кыргызстане, в Таджикистане) после обучения в Китае интересно меняется мышление. Они начинают говорить почти китайскими фразами, сами того не замечая, и транслируют китайские мысли. Говорят: вы не понимаете китайцев. Они хотят добра, а мы не реагируем на это, потому что мы их не понимаем. Давайте мы сейчас вам объясним, что нужно делать.

Поразительным образом многие люди забывают, что все-таки они принадлежат к некой национальной культуре и должны защищать ее интересы. Это во многом повторяет ту систему, по которой когда-то, кстати говоря, обучали в Китае джунгар, ойратов, а до них сюнну. Эти люди заканчивали китайские академии и становились проводниками китайской культуры, хотя считали, что изучают свою родную культуру. Но в реальности они, как зомби, работали на китайцев. Это очень старая и, судя по всему, очень эффективная система перековки именно молодого сознания.

Жесткий прессинг в Синьцзян-Уйгурском районе проводится в отношении кого — ислама или тюрков?

100% в отношении ислама. Потому что, строго говоря, китайцы не националисты совсем, и сам по себе Китай и китайцы как таковые – это нация, склеенная из сотен различных племен и десятков этносов. Те люди, которых сегодня называют себя ханьцами, то есть, собственно говоря, китайцы, в реальности потомки тех же самых чжурчженей, маньчжуров, сюнну, монголов и кого угодно. В этом плане плавильный котел Китая всех переплавлял. Но Китай всегда очень ревностно и, честно говоря, с непониманием относился к чуждым религиям.

Всегда и ко всем?

Да, всегда и ко всем, когда эти люди пытались претендовать на какую-то власть. То есть, Китай достаточно толерантен к любой религиозной идее. Вы лично можете верить в кого угодно, поклоняться любому божеству, но если религия начинает выступать как идеология или как сплачивающаяся сила, Китай относился к этому с непониманием. Я даже объясню, почему. В самом Китае ни одна религия, то есть ни даосизм, ни конфуцианство, ни даже пришлый буддизм никогда не создавали отдельного сословия людей. Китайское сознание синкретично, то есть китайцы верят сразу во многих божеств, во многие религии, и используют все, что возможно. Главное, чтобы это работало. Это китайский подход.

Ислам показал совсем другой подход, так же, как и христианство.

На основе ислама создается, по сути дела, новый анклав. В рамках этого анклава культивируется вера в Аллаха, который стоит над любой человеческой властью. В Китае такого никогда не было. В Китае император всегда стоит практически над всеми духами, на этом базируется Китайская империя. Это был первый, на мой взгляд, такой идеологический раскол. И самое главное — любой житель Китая, в том числе мусульмане, должны были признавать китайского императора в качестве первичного божества и первичного владельца твоей души, на что, конечно, мусульмане пойти никогда не могли. Вот это как раз и задало глубокий идеологический конфликт. Поэтому, как только начались разговоры — я имею в виду XIX век — о необходимости создания своего исламского государства, Восточного Туркестана и так далее, то для Китая это было как красная тряпка для быка. Потому что впервые, наверное, от Китая кто-то пытался отделиться по религиозному принципу.

Китай всегда считал, что Синьцзян является исконной территорией Китая, потому что еще в первом веке во время походов Бань Чао, такого известного полководца, Синьцзян был завоеван Китаем. Так свидетельствовали, по крайней мере, китайские источники. Поскольку никаких синьцзянских источников не было отдельных, то, соответственно, китайской версии нет альтернативы. Поэтому последующее создание, например, тюрского каганата в 6 веке рассматривалось китайцами как отпадение от империи. То есть, проще говоря, как измена, а не как восстановление уйгурами своей независимости.

Череда восстаний, крупнейшие из которых пришлись на XIX век, когда Китай переживал очень сложные времена, создали устойчивое представление и во внешнем мире, и у самих уйгуров, что эта территория является исконно независимой и когда-то завоеванной Китаем. Китай же считает, что это всегда была китайская территория, на которой в разные времена проживали самые разные народности, в том числе уйгуры. Здесь мы видим абсолютно разные подходы к проблеме.

Вы в своих лекциях очень настойчиво проводите мысль, что Китай издревле привык действовать торговыми методами, а не военными...

Это правда. Китай, скажем так, всегда воевал с переменным успехом. Поэтому практически с третьего века нашей эры он начинает менять свою стратегию, то есть пытается так или иначе экономическими методами подчинить себе воинственные племена Запада и Севера. Подкупает князей, подкупает высший командный состав и, в конце концов, постепенно переподчиняет себе административно-системное управление. Формально царство остается независимым, но в реальности оно целиком финансово, административно зависит от Китая. Китай умеет действовать неспешно и основательно.

Это то, что мы сегодня наблюдаем в Таджикистане?

Можно сказать и так. Китай ищет в себе опору в Центральной Азии. Долгое время рассматривал Казахстан в качестве основного такого партнера. Но Казахстан очень грамотно сумел наладить систему разумного дистанциирования. То есть, принимая китайские кредиты и китайскую помощь, Казахстан нарастил свою собственную базу. В этом плане Китаю с Казахстаном не просто общаться.

В Таджикистане построено немножко по-другому. Насколько я могу понять, Китай практически полностью подчинил себе научно-экономическое развитие Таджикистана. Там работают китайские инженеры, применяются инженерные китайские решения, и, судя по всему, Таджикистан рассматривает Китай как свой основной резерв дальнейшего развития. Началось это, на мой взгляд, практически сразу с приходом Си Цзиньпина, то есть в 2013 году. Я напомню, что еще до этого Таджикистан для налаживания отношений с Китаем передал ему часть восточного Памира. Формально она была не очень большой и не заселена, там чуть больше 1000 км². Там никто не жил. Но после этого Таджикистан начал активно развивать совместные проекты с Китаем.

На сегодня двусторонний товарооборот между Таджикистаном и Китаем на 92% состоит из китайского импорта. То есть, по сути, Таджикистан полностью зависит от китайских товаров, это первое, что надо понимать. Причем, поставляется все: от машин, машинного оборудования, автомобилей до изделий из металлов. Формально товарооборот может быть и не очень большим, если брать по цифрам, это примерно 82 миллионов долларов. Но это, нас самом деле, довольно прилично для самого Таджикистана.

Наконец, еще серьезная история — это Рогунская ГЭС. Это, пожалуй, самое главное, чем располагает Таджикистан. Если убрать многочисленные оговорки, в реальности Таджикистан признается, что он не способен развивать Рогунскую ГЭС на свои деньги и готов объявить тендер на её развитие, тонко намекая, что Китай может в нём поучаствовать не без успеха. Это серьезная история по одной простой причине: Рогунская ГЭС должна стать одним из крупнейших энергетических источников Центральной Азии. Таким образом, Таджикистан отдает под Китай свою энергетику. Если к этому прибавить еще крупнейшие экспортные статьи, например, разработку рудников драгоценных металлов, золото и так далее, где до 70-75% уже перешло китайцам, то мы понимаем, что экономика Таджикистана практически полностью контролируется Китаем. Особенно стратегически важные области. Также Китай контролирует выпуск стройматериалов, цемента и так далее, вкладывается в реконструкцию дорог, соединяющих Таджикистан с Узбекистаном.

На мой взгляд, Таджикистан рассматривает китайские инвестиции как легкие деньги. Но в результате он постепенно становится плацдармом Китая в Центральной Азии.

Понятно. Что остается на долю России?

Российское присутствие в Таджикистане невелико. Мы тоже присутствуем в энергетике, если брать именно Таджикистан. Но здесь какая ситуация? У России и Китая разные, на мой взгляд, формы работы абсолютно. Китай предлагает простую вещь: мы приходим, вкладываем деньги, покупаем у вас сектор промышленности и дальше развиваем. То есть мы это все делаем на наши деньги, по нашим технологиям. Больше, собственно говоря, от Таджикистана, кроме ресурсов, ничего не требуется. У России немножко другая особенность, поскольку Россия, как ни странно, относится более гуманно к Таджикистану. Между нашими странами идет развитие именно политических отношений. В Таджикистане прекрасно понимают, что нельзя опираться только на Китай, и пытаются играть между Россией и Китаем в этом плане, то есть берут деньги и там, и там.

Можно ли рассматривать в данном случае Таджикистан как слабое звено, за которым посыплется вся остальная система Евразийского союза?

Думаю, нет. Потому что Евразийский союз во многом перекрещивается как минимум с тремя организациями, в первую очередь с ШОСом и с китайской инициативой «Один пояс, один путь». Государствам Центральной Азии выгодно играть на противоречиях России и Китая, пользоваться двумя зонтиками вместо одного. Это, пожалуй, полезно.

А как в Китае относятся к ШОС?

Для Китая ШОС, на мой взгляд, долгое время был способом легитимизации собственных решений для Центральной Азии. Поскольку Китай не считал возможным просто напрямую вторгаться в интересы центральноазиатских государств, ШОС был очень хорошей платформой для этого. То есть формально это публичная тема для обсуждения, а в реальности Китай там продвигает свои интересы.

Сейчас, приблизительно с 2014 года, мы увидели другой момент. Китай понял, что ШОС не срабатывает в плане продвижения китайских интересов. В итоге Китай перезапустил систему под названием «Один пояс, один путь», где Китай самостоятельно, сам по себе влияет на формирование повестки дня, то есть это уже не ШОС, это действительно надо все обсуждать.

Я думаю, что сегодня ШОС для Китая – удобная площадка транснациональных диалогов. Тем не менее, Китай любит действовать самостоятельно, при этом не любит подчиняться чужим решениям и чужим представлениям. Именно поэтому Китай сейчас перешел к продвижению полностью своих инициатив, которые они сами могут контролировать от начала до конца. ШОС остаётся важной площадка для обсуждения и, главное, публикация китайских идей. Но не думаю, что Китай рассматривает эту площадку как приоритетную.

Вы сказали, что Евразийский союз перекрещивается как минимум с тремя организациями, но назвали лишь две...

Правильно. Ещё есть ЕС, который, в общем, даже еще не подошел к началу реализации серьезных проектов. ЕС пока только нащупывает свою стратегию для Центральной Азии. У Китая есть логика развития постановки близлежащих государств под собственный экономический контроль. Это сделано для того, чтобы Китаю самому по себе спокойнее жилось. Ведь когда в тебя вкладывают, вкладчик должен иметь представление о рисках вложения. Не будет ли, например, политического переворота или экономического падения государства, куда он вкладывает деньги. Поэтому Китай пытается максимально жестко контролировать все, что там происходит. А логика ЕС состоит в том, чтобы дать возможность, в том числе и Таджикистану, выйти из-под однозначного контроля Китая, если Таджикистан, например, будет очень рационально строить свою экономическую политику. Это вопрос непростой, потому что нужна очень серьёзная экспертиза, то есть большое количество экспертов, которые понимают, в какой логике действует Китай.

Это так прозвучало, как будто у нас нехватка специалистов по Китаю...

Специалистов действительно не хватает – а главное, их не всегда привлекают в нужном месте и в нужное время.

Поясню, о чём речь.

Во-первых, надо понимать, что Китай со всеми странами, особенно с ближайшими партнерами, декларирует лозунг, что отношение между странами лучше, чем когда бы то ни было. Это стандартный лозунг, который произносит руководитель КНР при встрече с практически любым лидером любой страной. Складывается впечатление, что отношения идут постоянно в поступательном режиме, то есть улучшаются-улучшаются. В реальности это просто формула вежливости. Китай всегда предусматривает, что вся логика отношений выстраивается по его желанию, по китайскому, а не по желанию России или Таджикистана. Там часто проскальзывает идея, что многие страны не понимают своей удачи общаться с Китаем. Поэтому Китай готов объяснять, он как такой добрый папа объясняет неразумному сыну, что нужно делать. Китай в этом плане прощает очень много огрехов своим партнёрам, при том, что все-таки отец остается отцом, а сын — сыном.

Когда мы говорим о нашем «развороте на Восток», надо понимать, что новый курс был разработан не российским МИДом, не какими-то специалистами-востоковедами. Он был выдвинут группой политологов, которые, как ни странно, очень мало знали о Китае. Логика была простая: ну, что, отошли от Запада, надо двигаться на Восток. Было представление, что на Востоке отношения такие же, как на Западе. То есть, наращиваем торговлю, наращиваем количество визитов, выстраиваем какой-то новый союз. Но, во-первых, надо было учитывать, что у Китая чуткий слух и своё представление о собственной значимости. Сегодня вы разворачиваетесь на восток, а каким местом вы были обращены к нам до этого? Давайте прислушаемся, как это звучит для китайцев.

Во-вторых, если вам надо разворачиваться на восток — это ваше дело, Китай никогда ни к кому не разворачивался и ни от кого не отворачивался. Получается, вам понадобилось, и вы начали разворачиваться? То есть, сама по себе идея усиления связей с Китаем — правильная была идея, но формулировка нового курса была состряпана не специалистами и прозвучала оскорбительно для Китая.

Кстати, умение облекать суть в ёмкие отточенные формулировки — это же на востоке весьма значимый элемент культуры...

Да, это очень важная вещь. Причем, она важна еще в том плане, что есть позитивные и негативные коннотации этих формулировок. Надо понимать, как Китай слышит эти формулировки. Вот, например, казалось бы, вполне нормальная идея — создание большой Евразии, о которой очень много говорят, и сама по себе идея, на мой взгляд, неплоха. Но послушайте, как для Китая это звучит. Во-первых, себя Китай не считает никакой Евразией, для Китая это пустой звук. Это мы мыслим такими категориями. Во-вторых, если Россия решила выстроить большую Евразию — это чисто российское дело, пускай выстраивают, причем здесь Китай? Оказалось, что часто многие российские лозунги являются декларативными, они не подкреплены какими-то серьезными финансовыми или, например, политическими инициативами. А в Китае даже, казалось бы, такая формулировка, как «Один пояс, один путь» – это во многом просто абстракция.

Но под эту абстракцию заведены деньги, вложения составили более 300 миллиардов долларов во всем мире.

Под это заведено строительство конкретных дорог, портов, вложения в различные предприятия стран-партнеров и так далее. То есть Китай, может быть, абстрактно формулирует, но очень конкретно реализует, в отличие от России, где идеи очень хорошие, но когда доходит до реализации, оказывается, что многие вещи не продуманы до конца.

Это, наверное, связано еще с тем, что в Китае эти концепции создаются экономистами, а в России они создаются политологами, поэтому подходы бывают абсолютно разные. Я каждый раз удивлялся и удивляюсь, как могли, например, люди, которые были всегда американистами, создавать концепции про Китай. Наверное, им казалось, что суть та же самая, ничего сложного нет. Оказалось, что всё не так.

К формуле Примакова, о которой в последнее время много говорят, это тоже относится?

Ни в коем случае. Формула Примакова, на мой взгляд, опередила свое время. При том, что Примаков говорил о другой политической ситуации. Формула «Россия-Китай-Индия» возможна только абсолютно в другом смысле, что говорил Примаков, опять-таки, потому что изменилась ситуация. Не то, что Примаков ничего не знал. Как раз он был хорошим специалистом, блестящим специалистом. Он говорил об этом в другое время, в другую эпоху.

Здесь надо понимать, что, несмотря на многие противоречия между Китаем и Индией, они могут сойтись перед лицом каких-то единых, общих вызовов. Вопрос лишь в том, насколько этот вызов будет серьезным, насколько он напугает эти страны. Сегодня, на мой взгляд, ситуация к этому идет, но нам все кажется, что должен создаться именно политический блок. В реальности видим, что блоки могут быть совсем другими.

Поясню совсем простую вещь. Многие ученые это знают. Вы знаете наверняка, что мы все пользуемся иностранными базами данных: «Scopus», - которые, на самом деле, являются европейскими и американскими. Если, например, Россия, Китай и Индия создадут свою научную базу данных и через нее будут оценивать качество публикаций, то это будет просто прорыв в области науки. Вот вам формально не политический, но очень важный шаг. Или, например, Россия, Индия и Китай вполне могут создать совместные зоны свободной торговли, которые сразу облегчат торговлю. Или, например, создадут единый валютный союз. Такие шаги могут, конечно, сдвинуть с места понятие БРИКС (Россия, Индия, Китай, Южная Африка) по одной еще простой причине. Та глобализация, которую предлагали США в течение долгого времени, очевидно, сейчас не существует. Она не будет существовать, она не сработает. Но мир не может жить просто в национальных квартирах. Нужны новые блоки, новые формы глобализации. Россия, Индия и Китай – это одна из форм глобализаций, которая может пойти, если ей придать конкретики. Поэтому я как раз думаю, что формула Примакова вполне-вполне жизнеспособна в этом плане.

Спасибо. У меня последний вопрос. Прочитав вашу статью про развитие цифрового тоталитаризма в Китае, я сильно задумался. Не кажется ли вам, что в Китае в очередной раз выстраивается система, разрушить которую сможет только очередная смена династии, очередной хаос? Система с большой долей хрупкости, с очевидными точками разрушения, обусловленными концентрацией власти в верхах и её несменяемостью?..

Да, такая особенность есть. Посмотрите, весь мир у нас движется к абсолютистской власти. Причем, если раньше в этом обвиняли только Китай, частично Россию и кое-какие страны Центральной Азии... В реальности оказалось, что в кризисных ситуациях работает не либеральная экономика, а нелиберальная экономика. Нелиберальная экономика базируется на том, что есть элита, которая должна брать на себя всю глубину ответственности. Элита готова брать на себя глубину ответственности, но точно так же она берет и всю полноту власти. Собственно, а ради чего она будет стараться? Конечно, перестройка нынешней ситуации неизменно будет вызывать абсолютизацию власти. Мы должны приготовиться к тому, что мир станет значительно менее демократичным, значительно более контролируемым. Контроль в конечном счете будет вызывать и протесты. Это очевидно.

Для китайца это достаточно комфортная ситуация, поскольку понятие свободы – не его понятие. Он идёт по пути добродетели, а не свободы. Но в западном обществе это не будет встречено на «ура»...

Очевидно, что на Западе никакой единой системы контроля не будет. Просто она будет менее демократичной, скажем так, менее либеральной, чем раньше. Психологически западное общество уже подготовилось к тому, что идет на ограничение собственной свободы. Потому что некая антитеза появилась в этом мире. Антитеза – это абсолютистский Китай, который может быть очень неприятен с точки зрения свобод, но абсолютно эффективен с точки зрения экономики.

Китай показал вообще другую реальность. Он показал, что успешной может быть совсем другая система, совсем другая модель. Это одних привлекает, других пугает.

Тут многое зависит от национального менталитета. Я правильно понимаю, что менталитет народов Центральной Азии ближе к китайскому, чем к западному?

Да, в целом, безусловно. Так исторически сложилось. По сути, в Азии в целом одна и та же цивилизационная система… Мы говорим, что Таджикистан, имеющий корни в персидской культуре, и Китай – они разные. Но менталитет, уважение к правителю, к распоряжениям правителя, тяга к знаниям, свойственная и персидской, и китайская культурам, остаются теми же самыми.

Мы понимаем сегодня одну вещь: западный менталитет, совершивший в своё время мощную географическую экспансию – это, скорее, не правило, а исключение из правил.

Большая часть мира, включая Африку, Латинскую Америку и большую часть Азии, исповедует другие ценности.

Выходит, нас ожидает схватка менталитетов? Хочу процитировать ваши слова: «Ближайшие сто лет мы будем жить в парадигме стратегического соперничества США и Китая».

Абсолютно точно, да.

Предыдущий XX век тоже был ареной соперничества двух политических систем. Надо сказать, что это во многом способствовало динамизму развития.

Да, я согласен абсолютно.

Может быть, это и есть способ развития человечества – через соперничество двух глобальных игроков?