Сергей Зацаринный. История как детектив

Журнал «Хан-Тенгри» побеседовал с мастером исторических детективов Сергеем Зацаринным.

– Сергей, я прочитал три ваши исторических детектива, действие которых происходит в Золотой Орде в период её расцвета, то есть в первой половине ХIV века, и был, если честно, восхищен и захвачен не столько детективной интригой, сколько историческим антуражем. Откуда такое подробное знание, такое живое, свежее ощущение эпохи? Вы историк?

– Я не учёный. Я рассказчик. История ведь не только наука. Она ещё и искусство – имеет свою музу. Но целью и науки и искусства является познание прошлого. Только наука идёт от единичного к общему, а искусство наоборот. Для меня путешествие в прошлое скорее игра, подобная тем, что мы играли в детстве: в рыцарей, в разбойников, в путешественников. Когда выдумываешь, но при этом хочется, чтобы всё было "по взаправдашнему". Дальше жизнь сама диктует. Стоит перенестись на несколько веков назад, ощутить себя человеком той эпохи, как многое из того, что читал в очень умных и учёных книгах, начинает казаться неестественным. Не стыкуется. В какой-то мере стал писать под влиянием знаменитых романов Дмитрия Балашова. Просто не поверил мэтру и захотелось рассказать о том, что виделось самому. Началось с тех страниц, где описывалось принятие Золотой Ордой ислама. Вот только вместо неё там явно описывалась Османская империя. Даже немусульмане прямо так и названы - райя. Не было этого. Тем более в XIV веке. Тогда была редкая для той эпохи веротерпимость. Захотелось показать эту исчезнувшую во мгле времени, уже полулегендарную страну как можно правдивее.

– Вы описываете упорядоченную страну, все это пространство бескрайних степей, по которому, имея соответствующие сопроводительные документы, можно было относительно комфортно, а главное, безопасно передвигаться: сеть почтовых ямов, караван-сараев, торговые пути под охраной, правосудие на высоте плюс то, что сейчас именуют свободой вероисповедания...

– В юности я читал повесть Бориса Изюмского "Ханский ярлык". Там была очень яркая сцена убийства татарами слуги московского князя по дороге в Орду. Просто не понравился, взяли и убили. Автор, естественно, хотел показать полное бесправие русских, низведённых до положения хуже скотов. Любой татарин мог сделать с ними всё, что угодно. Да любое убийство на дороге, самого простого путника, было чрезвычайным происшествием. А здесь люди, едущие к самому хану, практически его гости. Те же русские послы немедленно дали бы отпор своими силами, а на ближайшем яме – почтовой станции подали бы жалобе даруге, ответственному за этот участок пути. Кстати, именно от этой должности у нас осталось и само слово "дорога". Тот бы поднял на ноги всю округу. У преступников бы земля горела под ногами. И участь их была бы более чем печальной. Чем-чем, а излишней сентиментальностью ханские чиновники не страдали.

В воспоминаниях путешественников и наставлениях купцам того времени единодушно отмечается исключительная безопасность ордынских дорог. Не нужно брать с собой охраны, не нужно тащить лишние припасы. 

– Эти организованность и дисциплина, сильно несовпадающие с нашими представлениями о нравах степи – чем они были обусловлены? – Именно страхом, то есть воинской дисциплиной, или же это было перенято во многом из Китая?

– Это была идея Чингисхана. Создать государство, которое красивая девушка, увешанная золотом, может пройти из конца в конец. Чтобы никто не тронул ни её, ни золото. Это стало законом, за соблюдением которого очень строго следили. 

 

– Откуда эта организованность взялась в степях?

– Это ведь иллюзия, что степь – это место, где кто что хочет, то и делает. Нет, жизнь кочевников всегда была четко регламентирована. Они всегда были привязаны к определенным территориям, к определенным маршрутам, к определенным жизненным циклам. Степь довольно легко контролировать. Когда этот контроль возвели в ранг государственной политики, получилось очень эффективно.

Тем более, всем это было выгодно – и кочевникам, и оседлым, и, разумеется, власть предержащим... От порядка все выигрывали и все имели свою долю.  

– У вас этот механизм очень четко прописан: как приходит земледелие, как развиваются города, не стеснённые стенами, как они обустраиваются... Что меня очень впечатлило, так это подробное описание торговых путей и развитие торговли, а это уже не кочевников дело торговать, дело кочевников получать с этого прибыль... 

– Не знаю, удалось мне это показать в моих произведениях, но я очень к этому стремился. В Золотой Орде было два основополагающих уклада: степной и городской. Даже само население вполне себе официально делилось на живущих за войлочными стенами и живущих за глиняными стенами. За каждыми сила. Кочевники это войско. Города - деньги. Экономика. Булат и злато. Извечное противостояние. Союз и соперничество. В конце концов это и погубило Золотую Орду много лет спустя. Золотоордынская культура, о которой мы часто говорим: поэзия, ремёсла, искусства, наука – это культура городская. Большей частью исламская.

В степи были свои законы. Экстенсивное скотоводство, ограниченное количеством пастбищ. Много избыточного населения. Выбор занятий невелик: пасти скот или охранять караваны. Выход из этого замкнутого круга один – война. Или бесконечная степная война за скот – баранта, или набеги на соседей. Собственно, империя, которую в своё время задумал и начал создавать Чингисхан, и строилась на этих кочевнических идеалах. Были даже планы вырезать поголовно осёдлое население, чтобы освободить место под пастбища. 

Мысль, что гораздо выгоднее обложить города и земледельцев налогами, стала воплощаться в жизнь только при сыне Потрясателя Вселенной Угедее, оставшемся в тени великого отца.

Из-за того, что я упорно стараюсь во все свои произведения вставить всё то, о чём сейчас говорю, я так и не издал до сих пор ни одну свою книгу о Золотой Орде. Редакторы звонят, есть предложения. Но всегда требуют переделывать. Убирать ненужные, на их взгляд, исторические подробности. Хотят чистый детектив. На этом разговор и заканчивается. Я ведь и пишу всё это только ради этих исторических подробностей. 

– Тут я с вами абсолютно согласен, потому что читаются ваши повести, вот как по мне, именно как увлекательное историческое повествование, натянутое на детективную основу...

– Да, детектив тут просто способ рассказать более или менее интересно. Если я выплесну, как говориться, ребенка, зачем мне, собственно говоря, этот таз с водой? – Он мне не нужен будет. Поэтому до сих пор мои повести можно увидеть только в самиздате.

– Хорошо. Поскольку у нас журнал евразийской направленности, не могу не спросить вот о чём... 

– Я знаю ваш журнал, регулярно почитываю...

– Спасибо. Так вот. Русь основали варяги, они же викинги, то есть те же самые племена, те же люди, что заложили основу доброй трети нынешних европейских стран – но Европой Русь так и не стала. Что тому причиной – ордынское иго? Или евразийство наше было предопределено самим выходом на степные рубежи ещё задолго до татаро-монгольского нашествия?   

– Конечно, второе. Орда, собственно говоря, заняла место половцев, а до них были хазары, аланы, обры, кого только не было...  Вообще, рассуждения о том, что Русь отатарилась и является чуть ли не наследницей Золотой Орды – они такие странные и во многом спекулятивные. Золотая Орда развалилась фактически в начале XV века, то есть уже в XV веке была лишь её тень. Это все равно как считать, что у нас сейчас еще Советский Союз есть. Да, у нас пытается кто-то выдать себя за наследников Советского Союза, но его нет уже фактически. И вот также в XV веке, когда у нас было стояние на Угре, пытаться все это выставить как обретение независимости? – разговор ни о чем! В XV веке уже не было Золотой Орды, были какие-то ошметки, остатки, кто-то пытался себя за что-то выдавать, но уже ничего не было! Поэтому считать, что государство, которое рухнуло 6 веков назад, оно как-то влияет на нас сегодняшних?!...

Что я еще хочу сказать? Вот сама Орда, например, мне в свое время было интересно. Что от неё осталось? Если мы посмотрим на нашу культуру, то все хозяйственные термины из Золотой Орды, это же не просто так пришло, то есть было хозяйственное влияние. Чтобы не ходить далеко, само слово «деньги» тюркское, оно пришло оттуда. Но в то же время, посмотрите, мы не переняли у Орды те же арабские цифры. Я часто об этом думал, почему такие прогрессивные вещи до нас не дошли? Мне кажется, что, все-таки, связи были не очень прочными. 

Наглядный пример – распространение чумы. Она пришла в Орду с востока, через Кафу попала в Геную, а до нас дошла только через пять лет с Балтики, из Германии. То есть, обошла всю Европу, а не напрямую. Это говорит о том, что контакты были ограниченные, потому что Русь жила за лесом. Русь была важной, но далеко не единственной сферой ордынских интересов. Когда у нас говорят, что все у них было зациклено на то, чтобы получать дань с Руси – не было этого. Торговые обороты с генуэзцами, венецианцами, Египтом, Византией, Персией давали несравнимо больше.

 

– Вы рассказываете о Золотой Орде эпохи расцвета. О времени, когда она держит под контролем Великий шелковый путь, торговлю с Бакинским морем и Византией. У нее связи с генуэзцами, венецианцами, даже с Ганзой. И расцветают города, города без стен, богатые города на этой торговле, на дешевом зерне.  Они торгуют, снабжают этим зерном все Средиземноморье. Вопрос следующий: почему это благоденствие оказалось столь непрочным, почему все заглохло к XV-XVI векам? Это что – чума? Тамерлан? Развитие мореплавания? Кризис исламской цивилизации? Что-то ещё?..

– Здесь мы опять возвращаемся к тому, о чём говорили выше. Две силы. Степь и города. Булат и злато.

Ведь тот же самый ислам стал господствующей религией в Золотой Орде, потому что имел хорошо разработанную правовую систему, применимую в торговле и хозяйственных взаимоотношениях. Кроме того, функционировавшую на всём протяжении Великого Шёлкового пути от Средиземного моря до Жёлтого. Он же обеспечивал международную роль арабского языка. Зная его, можно было быть понятым и в Египте, и в Китае. 

Кстати, на начальном периоде становления Монгольской империи с исламом вполне успешно пыталось конкурировать христианство несторианского толка. То же самое влияние от Леванта до Китая, международный язык - сирийский. Довольно успешно тогда действовали еврейские общины, благодаря своей распространённости по обширной территории и использованию общего языка и системы права. Я о них тоже много пишу.

– Хочу для себя уточнить, на каком языке говорила Сирия? 

– Не Сирия, а несторианцы, они говорили на сирийском языке, он сейчас считается как  бы мертвым, хотя ещё есть какие-то селения, где говорят на этом сирийском языке. Несторианцы его использовали в XIII веке, в XII веке на нём была очень большая литература. Тогда, как раз, были переговоры между монголами и папой римским о союзе, и вот там несторианцы участвовали. Они пользовались значительным влиянием при дворе великого хана Хубилая, в Персии при ильханах, патриархи активно вмешивались... И это вызывало определенные трения между теми, кто стоял за ислам, и христианами. 

Почему легко понимать мир Золотой Орды человеку, который жил в СССР? Языковая ситуация в Советском Союзе очень напоминала ордынскую. У нас был русский язык в качестве языка межнационального общения, в Орде – кыпчакский. В Орде кыпчакский язык, из которого позже вышли языки наших тюркских народов,  в обязательном порядке знали все русские князья, купцы, то есть все те люди, которые занимались хоть какой-нибудь деятельностью за пределами своего медвежьего угла. Точно как в СССР для более-менее активной деятельности был нужен русский. Не зря итальянцы, например, когда они составляли словарь для работы в Золотой Орде, они именно кыпчакский словарь составляли, потому что торгаши – народ прагматичный. 

– А тогдашний арабский язык был как сегодня английский?.. 

– Нет, арабский язык был… Это был язык для определенной прослойки, и если ты не мусульманин, зачем тебе арабский язык? Арабский язык для мусульман, и человек мог вполне не знать арабский язык, и вообще не касаться до этой общины. В Орде мусульмане судились у своего кади,  православные у своих судей, евреи у своих... Был перечень каких-то государственных преступлений или межконфессиональные конфликты, когда уже шли к эмиру, тот приглашал правоведов от всех конфликтующих сторон,  а решение выносили яргучи - монгольские судьи.  Я описывал такой случай в «Шведском огниве»...

Такая была  система. Каждый мог спокойно жить в своей общине, никто его не трогал. Они там судились, евреи судились по своим законам, мусульмане по своим, православные или русские по своим, какие-нибудь язычники судились по своим законам, было много всего такого интересного, что сейчас уже трудно представить. Это очень легко понять по аналогии с Советским Союзом, вот эта многонациональность и многоязычность... 

– Мы упомянули торговлю зерном, шелком, восточными пряностями... А работорговля? Это ведь тоже был мощный, хорошо налаженный многовековый бизнес, который, как я понимаю, держали в своих руках генуэзцы...

– Тут предположений больше, чем фактов, потому что, прежде всего, это очень такой специфический бизнес. Более-менее документально освещается только работорговля с Европой, а Европа, все-таки, вывозила ограниченное количество рабов, потому что, как такового, рабства же не было в Европе. Опять же, существовал ряд ограничений. Генуэзцы следили, если христианин, то его нельзя было продавать в исламскую страну, хотя следили, я так понимаю, не слишком тщательно, официально только язычников они пропускали, там была своя система. С мусульманами вообще беда, потому что мусульмане их не покупали, потому что им запрещено, поэтому тюркских рабов можно было вывозить только в Европу. Самый значительный вывоз был на восток, в Египет, но как это выражается по цифрам, мы не знаем. Фактически, вся армия Египта держалась на вывозимых через Тану, Кафу, через абхазские порты рабах. Но всё, всё же – основная торговля была зерном и рыбой. 

– Хлеб и рыба?

– Да, хлеб и рыбу вывозили в очень больших объемах, потому что для этого нужны были большие корабли, невыгодно возить в тюках или в чем-то еще. 

– А рыба какая-то вяленая?

– В основном солёная. Это ведь целая система, то есть сама рыбная торговля не просто так, ведь рыбу нужно поймать, разделать, обработать, засолить, сохранить, и для этого нужны специальные погреба. Я просто хорошо это знаю, поскольку живу на Волге, у нас эта система традиционная была еще при царе, вот эти рыбные дворы. Это целая промышленность по переработке и транспортировке. Там очень большие обороты были. То есть, по документам, в ту же Венецию вывозили в очень большом количестве соленую рыбу и хлеб. Хлеб вывозили все. Хлеб везли в Византию, там своего не было, в Италию тоже было выгоднее привести хороший хлеб. Потому что из наших краев вывозили качественный хлеб. Растениеводство очень зависит от места произрастания, от почвы и климата. Настоящую хорошую пшеницу в Италии не вырастишь при всем желании, хоть убейся. Тем более – в Греции. А здесь была хорошая пшеница, просо было не таким, как в Европе, здесь просо было сортовое, из которого реально можно было пшено делать. Объёмы торговли были очень большие.

– Отлично. Теперь я ещё раз спрошу: почему золотой век Золотой Орды оказался столь короток? 

– Вряд ли здесь можно выделить какаю-то одну причину. В XV веке, когда всё стало разваливаться... Сначала в Китае произошло страшное наводнение. В начале XIV века река Хуанхэ сменило свое русло, причем больше, чем на тысячу километров, то есть она смыла чуть не половину Китая. Огромное количество людей разорилось, тех, кто остался, стали принуждать строить дамбы, начали мобилизовать на работу. Вспыхнули восстания, началась эпидемия чумы.

Китай развалился, соответственно, рухнул Шелковый путь, и торговля китайская рухнула, много чего рухнуло. Я об этом тоже хочу написать, то есть о том, как оно разваливалось при Джаныбеке, ведь здесь же была борьба генуэзцев с венецианцами, все было в один клубок завязано. 

А сама военная сила?.. Почему я говорю про кочевников, ведь там же не было регулярной армии, как таковой, там были племена, улусы, то есть очень хорошая почва для сепаратизма. Мы часто говорим о величии и могуществе Золотой Орды. Я хочу обратить внимание на один простой факт. В её состав входили например, Московское княжество и Хорезм. При этом ни один москвич, скорее всего, ни разу не был на берегах Аму-Дарьи и даже не знал о её существовании. То же можно сказать и о жителях Хорезма. Государство держалось исключительно на силе центральной власти.

Малейшая какая-то слабина – и сразу смута. Эти центробежные силы, они и разорвали такое слишком большое кочевое государство. Как только начались трения вверху, сразу появился сепаратизм, а тут уже внешние удары пошли, Тимур, собственно говоря. После Тимура уже никакой Золотой Орды практически не было. 

– Столкновение с Тимуром оказалось для Золотой Орды роковым? 

– Ну, оно было закономерно, потому что, когда тот же Тохтамыш пришел к власти, он просто захотел стать новым Чингисханом, но вопрос в том, а мог он этого не хотеть? – Он не мог! Потому что  эта масса военных людей, кочевников… Их нужно было чем-то кормить. Там же каждый год была большая охота, учения так называемые, то есть охота была не просто развлечением, а именно военными учениями: собиралась вся армия, отрабатывались маневры, проводились награждения, пожалования и все такое. На этом все держалось. Как только нечем стало награждать, как только стало нечем платить... Дани стали не очень большими: что-то там поимели с русских, что-то имели с генуэзцев, а, в принципе, он был вынужден воевать. А где можно было воевать? – Деньги можно было взять только там, где они есть, на юге. А на юге были другие желающие взять эти деньги, тот же Тимур, и Тимур его побил вполне закономерно.  

– Сергей, скажите, а вот Крымское ханство – это оседлая цивилизация или кочевая?

– Оно было маленькой копией Золотой Орды. Была оседлая цивилизация. Даже сам Турецкий вал почему построили? – чтобы защищаться от кочевников. Осёдлый Крым страдал от набегов из степи похлеще, чем Русь, и вот они построили этот Турецкий вал для того, чтобы защищаться от ногайцев и прочих орд. Насильно прикрепляли их к земле... 

– Но сами при этом сами жили ежегодными набегами?

– Ну, это, как бы, система та же самая, что и в Золотой Орде, наследственная. Земледелец, он земледелец и есть, настоящие военные – это кочевники. А у кочевников много жён, много детей и ограниченное количество пастбищ. Чем кормиться, если не грабежом? Это та же система, которая погубила Тохтамыша, потому что он не мог не воевать, иначе ему бы нечем кормить армию. Также и крымские ханы. Мы, как бы, не совсем в курсе… Ведь в XVIIвеке крымские ханы, в основном, воевали в Персии, это тоже очень интересная тема, можно писать целые романы о крымских ханах, как они воевали в Персии за турок больше, чем, допустим, с Россией. Основные интересы у турок были в Персии, и крымцев туда гоняли воевать постоянно. Один из крымских ханов попал в плен, сидел в знаменитом замке Аламут, это довольно интересная тема...

– А по нашим представлениям, они поочерёдно ходили то на Польшу, то на Русь, то на Польшу, то на Русь... 

– Интересы крымских ханов, естественно были здесь.  А хозяева у них были в Стамбуле. У них иные интересы. Кстати, турки долгое время всеми силами стремились с нами поддерживать хорошие отношения, и они часто даже мешали татарам. То есть, это общеизвестный факт, когда в 1521-ом году хан крымский Мехмед пошел на Москву, ему Сулейман Великолепный сразу послал письмо: «Остановись, если тебе дорога жизнь». Прямо запретил. Туркам нужен был союзник в войне с поляками, с теми же персами, они логично пытались найти его на Руси. У крымцев были свои интересы, были противоречия. 

– Ясно. Сергей, скажите, пожалуйста, у вас в «Венгерской воде» большая часть действия происходит в городе Мохше, нынешнем Наровчате Пензенской области.  Он как-то ловко выпал из истории совсем, до вашей повести я о нём лично вообще не слышал. Там что-нибудь осталось? 

– Таинственный город. Не упомянут ни в одном письменном источнике. Известен только по монетному двору, где чеканили деньги. Я в Наровчат специально съездил. Ничего там не осталось, разве что подземный монастырь, который я описываю в романе, но, по закону подлости, как раз до монастыря доехать не получилось. Зато походил по местному краеведческому музею, там очень много интересных находок. Этот город, Мохшу, нашли случайно.  Во время Первой мировой войны там был лагерь военный, стали рыть траншеи и находить разные артефакты… Начали исследовать, выяснили, что село стоит на месте огромного загадочного города. Сейчас археологи нашли там остатки множества зданий. Мы называем его Мохши. По надписям на монетах, которые там чеканились. 

С историей Золотой Орды это часто случается. По сей день спорят, где стояли Сарай, Новый Сарай, Гюлистан... Какое из этих названий соответствует археологическим объектам, именуемым Селитренное городище, Царево городище, как всё это называлось в XIV веке? – точно никто не может этого сказать, тут все на уровне версий, поэтому очень тяжело с этой темой. 

– А как вы вообще работаете? Часто выбираетесь из Сызрани? 

– Бывает, что и выбираюсь, но в основном в Сызрани. У меня ведь это хобби. Я бы больше писал, но приходится заниматься добыванием хлеба насущного. Поэтому четвертую повесть, которую задумал, не могу четыре года уже дописать. Там тоже 1334 год, и немного о XIII веке должно быть, но это очень важно увязать между собой. Там был очень интересный хан Туда-Менгу. Это младший брат Менгу-Тимура. Очень интересный был хан. Отрекся от престола и ушел в суфии. То есть, в таком сказочном стиле уход, очень интересная тема, хотелось бы этого коснуться, но тоже источников почти нет, о нем мало кто знает.  

– Источники через интернет добываете или как?

– Везде, где только можно. Что-то в интернете, что-то покупаю, потому что в последнее время, например, издательство «Алетейя» очень много издаёт специализированной литературы. Есть журнал «Золотоордынское обозрение», он выходит в Татарстане. Там много чего интересно, чего не знали буквально несколько лет назад. Вот, например, был такой хан Кульпа, а у него сыновья Михаил и Иван. Было много спекуляций на его счет. Теперь обнаружили в одном из итальянских архивов документ, который подробно описывает его гибель. Много нового об этом хане, что во многом перевернуло традиционные представления. Ученые работают.

В Казахстане тоже много работают с этой темой.  Но они там сильно заточены на идеологию, а когда начинается идеология, кончается объективность. То есть, когда ты под какой-то определенный результат начинаешь подгонять исследования, это не есть хорошо. Они хотят заново переводить источники, но это безумно тяжело. Даже то, что написано на монетах, часто бывает предметом споров. Я общаюсь с нумизматами. У них есть такая шутка, что правильно прочитать надпись на монете может только тот, кто знает, что там написано. Потому что арабская графика сама по себе трудно читаема, а еще на монете она стерта, убита, вверх ногами напечатали... И вот какая-то монета вдруг не вписывается в нужную систему представлений –  говорят, что это подделка.  Человеку, не посвящённому в тонкости, это сразу кажется подозрительным. Вот клад, нашли 20 монет в нем, 19 из них не подделка, а почему именно это подделка?.. С учеными вообще трудно говорить, потому что у них  столько разных мнений...

Иной раз даже позавидуешь. Можно приводить разные версии. А нашему брату сочинителю приходится выбирать одну. Вот потому я и выбрал для себя исторический детектив. Когда о тайнах прошлого мы узнаём от простых обывателей. Которые и сами могут всего не знать, и питаются слухами и сплетнями. Зато к бытовым деталям отношение самое трепетное.

И ни на секунду нельзя забывать старую истину. История – это не то, что было. Это то, что осталось.

     

     

Сергей Зацаринный. Библиография.

«Неверное сокровище масонов», 2006 г.

 »Сызранцы галантного века», 2013 г. 

«Пустая клетка», 2015 г. 

«Шведское огниво», 2018 г. 

«Венгерская вода», 2019 г. 

«Золотые призраки смуты», 2020 г.