Замглавы МИД Грузии Григол Вашадзе: «Почему не использовать наряду с СКК еще один формат 2+2+2, куда войдут Грузия и Россия, Цхинвальское де-факто правительство и временная администрация Южной Осетии, ОБСЕ и Евросоюз?»
Дата:
Заместитель министра иностранных дел Грузии Григол Вашадзе, находящийся
в Москве в связи с проведением Совета глав МИД СНГ, в интервью
специальному корреспонденту "Интерфакса" Ольге Головановой говорит о
шансах Грузии на присоединение к НАТО и высказывает позицию Тбилиси по
всем актуальным вопросам отношений с Россией
Как Вы оцениваете шансы Грузии на получение Плана действий по
вступлению в НАТО на следующей неделе в Бухаресте?
Грузия сделала все, мы выполнили свое домашнее задание. Мы получили
очень высокую оценку в январе от оценочной группы НАТО, и теперь все
зависит от того, как страны-члены альянса оценят наши усилия. Вы знаете,
что это решение принимается консенсусом, у нас есть очень широкая
поддержка. Есть страны, которые настроены более скептически. Но вопрос
не в том, получит ли Грузия План действий по членству в НАТО. Вопрос
стоит таким образом: когда Грузия получит этот План? Мы хотим как можно
раньше. У других государств есть свои соображения. Но надежды у нас
высокие, посмотрим, что будет в Бухаресте.
Во время визита президента Грузии Саакашвили в Вашингтон президент
США Буш однозначно сказал, что Грузия выиграет от получения ПДЧ и НАТО
выиграет от вступления Грузии. Это тот посыл, который я везу в Бухарест,
и я его цитирую. У нас есть однозначная позиция США. Что касается других
государств, то, Вы знаете, что вступление в НАТО или вообще в любую
международную организацию - это не чудо, а процесс, работа. Мы будем
работать, а там будет, как будет.
Как бы Вы могли прокомментировать заявление главы МИД РФ Сергея
Лаврова об опасности попыток решить грузино-абхазский и грузино-
югоосетинский конфликты путем присоединения Грузии к НАТО?
Мы никогда не говорили, что вступаем в НАТО, потому что мы
собираемся с помощью НАТО решать конфликты. Конфликты мы будем решать
мирным путем, с помощью консультаций со всеми заинтересованными
странами, и, в первую очередь, с Российской Федерацией. Мы абсолютно для
себя исключаем любой иной способ решения этих конфликтов, кроме как
мирный. Мы об этом неоднократно заявляли, и наша политика это только
подтверждает. Цель нашей политики в данных регионах - убедить наших
абхазских и югоосетинских сограждан, что их Родиной является не только
абхазский или цхинвальский регионы, а Грузия целиком, демократическая,
свободная, суверенная и территориально-целостная. Вот наша цель и наша
работа.
Что касается того, что вступление Грузии в НАТО нарушит какой-то
баланс в Европе или чуть ли не будет страшным ударом по сложившейся
системе европейской безопасности, то мы этого не разделяем, потому что
каждое государство имеет суверенное право вступать в ту международную
организацию, в которую считает нужным. НАТО - это не только военная
организация, но, прежде всего, политическая. У России замечательные
отношения с Североатлантическим альянсом. Существует орган 26+1, по
многим решениям Североатлантический альянс консультируется с Россией. И
мы не видим причин, почему мы должны в этом смысле пользоваться меньшими
преференциями, чем Россия.
Никогда Грузия не была готова учитывать национальные интересы
России так, как сейчас. Это я говорю с полной ответственностью.
Хотели бы в Грузии, чтобы НАТО подключилась к урегулированию
грузино-югоосетинского и грузино-абхазского конфликтов?
Я чиновник, а не политолог, поэтому фантазировать права не имею.
Конфликты - это один вектор нашей внешней политики. НАТО - совершенно
другой вектор. Поэтому спекулировать на том, что бы было, если бы НАТО
подключилась, я права не имею.
Грузия часто заявляет, что нынешние миротворцы в зонах обоих
конфликтов не выполняют свой мандат. На каком переформатировании Вы
настаиваете?
Почему-то каждый раз такого рода заявления воспринимают как
направленные против РФ. В действительности, то, что мы пытаемся сказать,
справедливо. Сами посудите, главная цель миротворцев - способствовать
урегулированию конфликтов, а не быть пограничными войсками. Во-вторых,
еще одна задача миротворцев - выступать гарантом возвращения беженцев и
временно перемещенных лиц в свои дома, способствовать диалогу между
сторонами конфликта. Ни одна из этих задач не выполняется. Не
выполняется по объективным или субъективным причинам? Это уже предмет
консультаций. Грузия предлагает сесть за стол переговоров и комплексно
рассмотреть все проблемы, которые накопились.
В 2003 году в Сочи после встречи президента Путина с президентом
Шеварднадзе было принято решение о том, что мандат является бессрочным,
пока одна из сторон не потребует вывода миротворцев из зоны конфликта. В
таком случае: какой у нас остается формат и возможность рассмотреть
проблему, задачи и ошибки, которые допускают миротворцы. Нельзя
воспринимать такие заявление как личное оскорбление.
Мы никогда не говорили, что хотим исключить Россию из переговорного
процесса или урегулирования конфликтов. С географией ничего не сделаешь.
Россия есть, была и будет нашим соседом, исторически наиболее близким к
нам государством.
Недавно помощник генсекретаря НАТО Симмонс заявил, что альянс не
намерен вмешиваться в урегулирование конфликтов, так как в случае с
Южной Осетий урегулированию помогает ОБСЕ, а в случае с Абхазией -
ООН...
Правильно сказал. Мы никогда не просили Североатлантический альянс
участвовать в урегулировании этих конфликтов, мы никогда не
рассматривали наше вступление в Североатлантический альянс как способ
решения этих конфликтов, и мы не планируем использование НАТО в их
решении. Есть тысяча других способов урегулировать эти конфликты с
активнейшим участием России. Наша цель - не исключить Россию из
переговорного процесса и, тем более, не заменить Россию
Североатлантическим альянсом. Наша цель - чтобы Россия активнее
выполняла свои функции главного посредника. Вот, чего мы хотим.
Как Вы относитесь к перспективам возобновления деятельности
Смешанной контрольной комиссии по урегулированию грузино-югоосетинского
конфликта и идее организовать встречу Михаила Саакашвили и Эдуарда
Кокойты?
СКК давно перестала отражать реальность в Цхинвальском регионе. Это
не является личным выпадом или оскорблением кого бы то ни было, более
того, мы готовы сохранить за СКК функции по соблюдению перемирия, по
безопасности и т.д. Но то, что новые стороны должны подключиться к
переговорному процессу - это несомненно.
Есть временная администрация Южной Осетии, которую поддерживает
подавляющее большинство грузин и осетин, больше 50%. Она эффективно
контролирует территорию, на которой активнейшим образом осуществляются
экономические реформы. Почему не использовать наряду с СКК еще один
формат 2+2+2, куда войдут Грузия и Россия, Цхинвальское де-факто
правительство и временная администрация Южной Осетии, ОБСЕ и Евросоюз?
Такое впечатление, что подписан контракт: никогда не менять формат
переговоров. Мы же не говорим, что хотим прекратить переговоры и
начинаем прибегать к другим средствам. Мы говорим о том, что форматы
переговоров иногда устаревают, отстают от реальности в зоне конфликта.
Давайте пересмотрим их!
А что касается встречи в верхах, то эта идея родилась потому, что
Цхинвальский режим теряет поддержку и теперь надо придать этому режиму
хоть долю легитимности. Это нереалистично, ситуация этого не требует,
есть масса вопросов, которые должны быть рассмотрены на экспертном
уровне. А протокольные встречи, где стороны будут заверять друг друга в
мирных намерениях, были проведены нами в достаточном количестве с начала
1990-х годов. И каждый раз, что в Абхазии, что в Цхинвальском регионе
результатом таким встреч становилось резкое ухудшение положения в зонах
конфликтов. Кстати, за наш счет.
Россия уже давно призывает Тбилиси подписать юридически обязывающие
документы о неприменении огня с Сухуми и Цхинвали. Почему Вы выступаете
против этого?
Есть Московское и Сочинское соглашения, где все это уже
зафиксировано. Когда нам задают вопрос, мы не упираемся. У Грузии очень
гибкая позиция. Когда нам предлагают не возобновлять огонь и подписать
для этого еще один международно-правовой документ, мы задаем простой
вопрос: Объясните. Если предыдущее соглашения утратили силу, то давайте
подписывать новые по всем аспектам конфликта. Если предыдущие
международно-правовые договора не утратили свою силу, то зачем
подписывать новые, тем более, что Грузия агрессивных намерений не
высказывает?!
Как Вы расцениваете факт налаживания Россией прямого авиа-,
морского и на днях почтового сообщения с Грузией?
Если вы завтра проведете референдум и зададите один единственный
вопрос населению Грузии, какими бы они хотели видеть отношения Грузии и
России, я вас уверяю, что 99% проголосуют за то, чтобы эти отношения
были как можно более позитивными, добрососедскими и соответствующими
нашим историческим, культурным и всем другим связям. У нас общая
история. Поэтому восстановление прямого авиасообщения, почтового -
сухопутное еще не восстановлено, но российские коллеги обещают, что
скоро будет - мы можем расценивать замечательно. Это означает то, что мы
сдвинулись с мертвой точки в наших отношениях. Это то, ради чего мы
работаем. И теперь есть конкретный результат.
Надо закрепить позитивные тенденции и делать так, чтобы не было
негативных. С одной стороны, есть признаки того, что РФ готова улучшать
отношения, с другой стороны, к огромному нашему огорчению, есть
односторонние шаги, например, выход России из решения Совета глав
государств СНГ 1996 года и заявление Госдумы с прямым призывом
президенту и правительству РФ признать независимость Абхазии и Южной
Осетии. Поэтому мы бы хотели закрепить позитивные тенденции и сделать
так, чтобы никаких негативных аспектов в наших отношениях не было.
Признает ли Грузия независимость Косово?
Мы независимость Косово не признавали и не признаем. В обозримом
будущем признавать не собираемся. Обозримое будущее в дипломатии
означает практически бесконечность.
Но надо учитывать, что Грузия здесь не главный игрок, мы свою
позицию принципиально определили. Все зависит от того, как Сербия
договорится со своей провинцией.Мы просто выступаем за соблюдение международного права.
А что касается аргумента, что Косово является оправданием,
прецедентом, то, Вы знаете, действия России в сторону признания Абхазии
и Южной Осетии как раз способствуют тому, что косовский инцидент
становится прецедентом - практическим обычаем, имеющим силу закона. Если
у России есть позиция по поводу территориальной целостности Сербии,
тогда не существует никакой логики, по какой причине территориальная
целостность Грузии не имеет такой цены, как территориальная целостность
Сербии.
В этом смысле получилось, что наши позиции совпадают.
Когда приедет новый посол Грузии в Россию?
Кандидатура уже есть, мы отправили в Россию все необходимые
документы. Ждем агреман. Надеемся, что новый посол скоро приедет.
Слухи о том, что Грузия собирается выйти из состава СНГ, в прошлом?
Я не знаю, кто это говорил. Вы можете в это верить только тогда,
когда или президент, или премьер-министр, или МИД сделает официальное
заявление. Пока Вы видите, что представители Грузии приезжают на форумы
СНГ, и мы от этой трибуны пока отказываться не собираемся.
Обсуждается ли между Тбилиси и Вашингтоном возможность размещения
на территории Грузии элемента национальной ПРО США?
Уже было сделано несколько официальных заявлений на этот счет.
Такие переговоры с нами не велись, не ведутся и в обозримом будущем не
планируются. Так что это все спекуляции.
Устарела ли идея заключения между Грузией и Россией рамочного
договора?
У нас есть разработанный проект от 1994 года так называемого
большого рамочного договора. Грузинская сторона не только подписала этот
договор, но и ратифицировала. Российская сторона до сих пор его не
ратифицирует. Причем исключительно потому, что там есть недвусмысленное
признание территориальной целостности Грузии. Президент Саакашвили
сказал: для того, чтобы между двумя государствами отношения были
нормальными, нужна международно-правовая база. А никакой международно-
правовой базы, кроме как двустороннего межгосударственного общего
рамочного договора, человечество еще не придумало. Когда российская
сторона ратифицирует этот договор, это будет той основой, на которую мы
поставим уже всю правовую систему. Общие принципы этого договора не
изменились.
в Москве в связи с проведением Совета глав МИД СНГ, в интервью
специальному корреспонденту "Интерфакса" Ольге Головановой говорит о
шансах Грузии на присоединение к НАТО и высказывает позицию Тбилиси по
всем актуальным вопросам отношений с Россией
Как Вы оцениваете шансы Грузии на получение Плана действий по
вступлению в НАТО на следующей неделе в Бухаресте?
Грузия сделала все, мы выполнили свое домашнее задание. Мы получили
очень высокую оценку в январе от оценочной группы НАТО, и теперь все
зависит от того, как страны-члены альянса оценят наши усилия. Вы знаете,
что это решение принимается консенсусом, у нас есть очень широкая
поддержка. Есть страны, которые настроены более скептически. Но вопрос
не в том, получит ли Грузия План действий по членству в НАТО. Вопрос
стоит таким образом: когда Грузия получит этот План? Мы хотим как можно
раньше. У других государств есть свои соображения. Но надежды у нас
высокие, посмотрим, что будет в Бухаресте.
Во время визита президента Грузии Саакашвили в Вашингтон президент
США Буш однозначно сказал, что Грузия выиграет от получения ПДЧ и НАТО
выиграет от вступления Грузии. Это тот посыл, который я везу в Бухарест,
и я его цитирую. У нас есть однозначная позиция США. Что касается других
государств, то, Вы знаете, что вступление в НАТО или вообще в любую
международную организацию - это не чудо, а процесс, работа. Мы будем
работать, а там будет, как будет.
Как бы Вы могли прокомментировать заявление главы МИД РФ Сергея
Лаврова об опасности попыток решить грузино-абхазский и грузино-
югоосетинский конфликты путем присоединения Грузии к НАТО?
Мы никогда не говорили, что вступаем в НАТО, потому что мы
собираемся с помощью НАТО решать конфликты. Конфликты мы будем решать
мирным путем, с помощью консультаций со всеми заинтересованными
странами, и, в первую очередь, с Российской Федерацией. Мы абсолютно для
себя исключаем любой иной способ решения этих конфликтов, кроме как
мирный. Мы об этом неоднократно заявляли, и наша политика это только
подтверждает. Цель нашей политики в данных регионах - убедить наших
абхазских и югоосетинских сограждан, что их Родиной является не только
абхазский или цхинвальский регионы, а Грузия целиком, демократическая,
свободная, суверенная и территориально-целостная. Вот наша цель и наша
работа.
Что касается того, что вступление Грузии в НАТО нарушит какой-то
баланс в Европе или чуть ли не будет страшным ударом по сложившейся
системе европейской безопасности, то мы этого не разделяем, потому что
каждое государство имеет суверенное право вступать в ту международную
организацию, в которую считает нужным. НАТО - это не только военная
организация, но, прежде всего, политическая. У России замечательные
отношения с Североатлантическим альянсом. Существует орган 26+1, по
многим решениям Североатлантический альянс консультируется с Россией. И
мы не видим причин, почему мы должны в этом смысле пользоваться меньшими
преференциями, чем Россия.
Никогда Грузия не была готова учитывать национальные интересы
России так, как сейчас. Это я говорю с полной ответственностью.
Хотели бы в Грузии, чтобы НАТО подключилась к урегулированию
грузино-югоосетинского и грузино-абхазского конфликтов?
Я чиновник, а не политолог, поэтому фантазировать права не имею.
Конфликты - это один вектор нашей внешней политики. НАТО - совершенно
другой вектор. Поэтому спекулировать на том, что бы было, если бы НАТО
подключилась, я права не имею.
Грузия часто заявляет, что нынешние миротворцы в зонах обоих
конфликтов не выполняют свой мандат. На каком переформатировании Вы
настаиваете?
Почему-то каждый раз такого рода заявления воспринимают как
направленные против РФ. В действительности, то, что мы пытаемся сказать,
справедливо. Сами посудите, главная цель миротворцев - способствовать
урегулированию конфликтов, а не быть пограничными войсками. Во-вторых,
еще одна задача миротворцев - выступать гарантом возвращения беженцев и
временно перемещенных лиц в свои дома, способствовать диалогу между
сторонами конфликта. Ни одна из этих задач не выполняется. Не
выполняется по объективным или субъективным причинам? Это уже предмет
консультаций. Грузия предлагает сесть за стол переговоров и комплексно
рассмотреть все проблемы, которые накопились.
В 2003 году в Сочи после встречи президента Путина с президентом
Шеварднадзе было принято решение о том, что мандат является бессрочным,
пока одна из сторон не потребует вывода миротворцев из зоны конфликта. В
таком случае: какой у нас остается формат и возможность рассмотреть
проблему, задачи и ошибки, которые допускают миротворцы. Нельзя
воспринимать такие заявление как личное оскорбление.
Мы никогда не говорили, что хотим исключить Россию из переговорного
процесса или урегулирования конфликтов. С географией ничего не сделаешь.
Россия есть, была и будет нашим соседом, исторически наиболее близким к
нам государством.
Недавно помощник генсекретаря НАТО Симмонс заявил, что альянс не
намерен вмешиваться в урегулирование конфликтов, так как в случае с
Южной Осетий урегулированию помогает ОБСЕ, а в случае с Абхазией -
ООН...
Правильно сказал. Мы никогда не просили Североатлантический альянс
участвовать в урегулировании этих конфликтов, мы никогда не
рассматривали наше вступление в Североатлантический альянс как способ
решения этих конфликтов, и мы не планируем использование НАТО в их
решении. Есть тысяча других способов урегулировать эти конфликты с
активнейшим участием России. Наша цель - не исключить Россию из
переговорного процесса и, тем более, не заменить Россию
Североатлантическим альянсом. Наша цель - чтобы Россия активнее
выполняла свои функции главного посредника. Вот, чего мы хотим.
Как Вы относитесь к перспективам возобновления деятельности
Смешанной контрольной комиссии по урегулированию грузино-югоосетинского
конфликта и идее организовать встречу Михаила Саакашвили и Эдуарда
Кокойты?
СКК давно перестала отражать реальность в Цхинвальском регионе. Это
не является личным выпадом или оскорблением кого бы то ни было, более
того, мы готовы сохранить за СКК функции по соблюдению перемирия, по
безопасности и т.д. Но то, что новые стороны должны подключиться к
переговорному процессу - это несомненно.
Есть временная администрация Южной Осетии, которую поддерживает
подавляющее большинство грузин и осетин, больше 50%. Она эффективно
контролирует территорию, на которой активнейшим образом осуществляются
экономические реформы. Почему не использовать наряду с СКК еще один
формат 2+2+2, куда войдут Грузия и Россия, Цхинвальское де-факто
правительство и временная администрация Южной Осетии, ОБСЕ и Евросоюз?
Такое впечатление, что подписан контракт: никогда не менять формат
переговоров. Мы же не говорим, что хотим прекратить переговоры и
начинаем прибегать к другим средствам. Мы говорим о том, что форматы
переговоров иногда устаревают, отстают от реальности в зоне конфликта.
Давайте пересмотрим их!
А что касается встречи в верхах, то эта идея родилась потому, что
Цхинвальский режим теряет поддержку и теперь надо придать этому режиму
хоть долю легитимности. Это нереалистично, ситуация этого не требует,
есть масса вопросов, которые должны быть рассмотрены на экспертном
уровне. А протокольные встречи, где стороны будут заверять друг друга в
мирных намерениях, были проведены нами в достаточном количестве с начала
1990-х годов. И каждый раз, что в Абхазии, что в Цхинвальском регионе
результатом таким встреч становилось резкое ухудшение положения в зонах
конфликтов. Кстати, за наш счет.
Россия уже давно призывает Тбилиси подписать юридически обязывающие
документы о неприменении огня с Сухуми и Цхинвали. Почему Вы выступаете
против этого?
Есть Московское и Сочинское соглашения, где все это уже
зафиксировано. Когда нам задают вопрос, мы не упираемся. У Грузии очень
гибкая позиция. Когда нам предлагают не возобновлять огонь и подписать
для этого еще один международно-правовой документ, мы задаем простой
вопрос: Объясните. Если предыдущее соглашения утратили силу, то давайте
подписывать новые по всем аспектам конфликта. Если предыдущие
международно-правовые договора не утратили свою силу, то зачем
подписывать новые, тем более, что Грузия агрессивных намерений не
высказывает?!
Как Вы расцениваете факт налаживания Россией прямого авиа-,
морского и на днях почтового сообщения с Грузией?
Если вы завтра проведете референдум и зададите один единственный
вопрос населению Грузии, какими бы они хотели видеть отношения Грузии и
России, я вас уверяю, что 99% проголосуют за то, чтобы эти отношения
были как можно более позитивными, добрососедскими и соответствующими
нашим историческим, культурным и всем другим связям. У нас общая
история. Поэтому восстановление прямого авиасообщения, почтового -
сухопутное еще не восстановлено, но российские коллеги обещают, что
скоро будет - мы можем расценивать замечательно. Это означает то, что мы
сдвинулись с мертвой точки в наших отношениях. Это то, ради чего мы
работаем. И теперь есть конкретный результат.
Надо закрепить позитивные тенденции и делать так, чтобы не было
негативных. С одной стороны, есть признаки того, что РФ готова улучшать
отношения, с другой стороны, к огромному нашему огорчению, есть
односторонние шаги, например, выход России из решения Совета глав
государств СНГ 1996 года и заявление Госдумы с прямым призывом
президенту и правительству РФ признать независимость Абхазии и Южной
Осетии. Поэтому мы бы хотели закрепить позитивные тенденции и сделать
так, чтобы никаких негативных аспектов в наших отношениях не было.
Признает ли Грузия независимость Косово?
Мы независимость Косово не признавали и не признаем. В обозримом
будущем признавать не собираемся. Обозримое будущее в дипломатии
означает практически бесконечность.
Но надо учитывать, что Грузия здесь не главный игрок, мы свою
позицию принципиально определили. Все зависит от того, как Сербия
договорится со своей провинцией.Мы просто выступаем за соблюдение международного права.
А что касается аргумента, что Косово является оправданием,
прецедентом, то, Вы знаете, действия России в сторону признания Абхазии
и Южной Осетии как раз способствуют тому, что косовский инцидент
становится прецедентом - практическим обычаем, имеющим силу закона. Если
у России есть позиция по поводу территориальной целостности Сербии,
тогда не существует никакой логики, по какой причине территориальная
целостность Грузии не имеет такой цены, как территориальная целостность
Сербии.
В этом смысле получилось, что наши позиции совпадают.
Когда приедет новый посол Грузии в Россию?
Кандидатура уже есть, мы отправили в Россию все необходимые
документы. Ждем агреман. Надеемся, что новый посол скоро приедет.
Слухи о том, что Грузия собирается выйти из состава СНГ, в прошлом?
Я не знаю, кто это говорил. Вы можете в это верить только тогда,
когда или президент, или премьер-министр, или МИД сделает официальное
заявление. Пока Вы видите, что представители Грузии приезжают на форумы
СНГ, и мы от этой трибуны пока отказываться не собираемся.
Обсуждается ли между Тбилиси и Вашингтоном возможность размещения
на территории Грузии элемента национальной ПРО США?
Уже было сделано несколько официальных заявлений на этот счет.
Такие переговоры с нами не велись, не ведутся и в обозримом будущем не
планируются. Так что это все спекуляции.
Устарела ли идея заключения между Грузией и Россией рамочного
договора?
У нас есть разработанный проект от 1994 года так называемого
большого рамочного договора. Грузинская сторона не только подписала этот
договор, но и ратифицировала. Российская сторона до сих пор его не
ратифицирует. Причем исключительно потому, что там есть недвусмысленное
признание территориальной целостности Грузии. Президент Саакашвили
сказал: для того, чтобы между двумя государствами отношения были
нормальными, нужна международно-правовая база. А никакой международно-
правовой базы, кроме как двустороннего межгосударственного общего
рамочного договора, человечество еще не придумало. Когда российская
сторона ратифицирует этот договор, это будет той основой, на которую мы
поставим уже всю правовую систему. Общие принципы этого договора не
изменились.
Поделиться:
Дата:
