Чтобы завоевать Казахстан, достаточно дать взятку?
Дата:
Автор: Екатерина БЕЛЯЕВА
******************************************************************************
Заключение меморандумов, отказ от заключения меморандумов, борьба с коррупцией, борьба с экономическим кризисом, забота о гражданах. Реальна ли политическая жизнь РК или это лишь трансляция, видимость, фикция? Казахстанский политолог Николай Кузьмин поделился своим видением последних отечественных тенденций.
- В свете последних событий на политической арене какие тенденции просматриваются в нынешней ситуации?
- Экономический кризис усилил те тенденции, которые уже были. Одна из них заключалась в том, что сейчас просматриваются плоды лозунга: «Cначала экономика, потом политика». Сначала давайте всех трудоустроим, накормим, напоим, сделаем счастливыми, а уж потом дадим им возможность выбирать то, что они хотят выбрать. Вот этот тренд усилился. Настолько, что политики в чистом виде не осталось вообще.
Люди на выборы ходили, мягко говоря, неохотно. В Алматы они просто не ходили. Их пришлось потом избирательным комиссиям дописывать. В провинциях их загоняли силой или, скажем так, мобилизовывали различными способами. Сегодня люди настолько озабочены экономическими проблемами, что на политику у них не остается места в голове и сердце.
- Но ведь мы сейчас видим, что партия «Нур Отан» пытается заключать меморандумы с оппозиционными партиями. Не говорит ли это о том, что власть испугалась?
- Меморандум «о ненападении» - это и есть та самая прерогатива политической борьбы. Если народ к политике равнодушен, если он практически к ней не стремится, то что может быть минимальной формой политической борьбы? Отказ от политической борьбы.
Это как минимальные военные действия на низшем уровне. То есть давайте договоримся о том, что мы не будем проводить митинги, демонстрации, крупные акции, революции. Тем самым предполагается, что могли бы поднять народ, могли бы и революцию устроить, если что, народ на демонстрации повести, на митинги. На самом деле оппозиция ничего не может, а только делает вид.
- По-вашему, это фикция?
- Да, конечно. И все воспринимают этот меморандум как факт, что власть вызывала к себе по одиночке Туякбая, Абилова, Жукеева, других лидеров. Может быть, Нарикбаева похитила, держала в подвалах, прикованного к батарее, и настаивала: «Откажись от политической борьбы!»? И, в конце концов, якобы чью-то волю сломили, кого-то подкупили. Дали каждому по миллиарду долларов, и оппозиционные лидеры предали народ и отказались от политической борьбы.
Сквер хороший, лидеры - нет
- А на самом деле?
- От чего на самом деле им было отказываться? На что они способны? Партия «Азат» вместе со своими соратниками провела митинг на традиционном месте, у кинотеатра «Сары-Арка». Они жалуются сейчас, что митинг состоялся в плохом месте. Нет, митинг был в хорошем месте! Вокруг кипит жизнь, на базар люди идут тысячами. И в кинотеатр люди ходят. И даже в парке гуляют по хорошей погоде. Но на митинг не ходят ни при каких условиях.
Хотя именно там, в районе сквера за кинотеатром, живут самые обычные люди. Это же «спальный» район. Место, где живут люди, по которым сильнее всего ударил кризис, это как раз те, кто должен был прийти. Но никто не ходит.
- Однако, насколько я знаю, партии «Азат», ОСДП, КПК, «Алга!» отказались от этого меморандума.
- Это они пока не подписали. Еще не факт, что они не подпишут его вообще. Во всяком случае, меморандум дает им возможность заявить о себе как о непримиримых.
- Если они это сделают, то произойдет потеря электората?
- Вы знаете, я не думаю, что им вообще нужен какой-то электорат. Скорее всего, они в выборах вообще участвовать не будут. Я, по крайней мере, ничего не слышал о том, что они собираются участвовать в выборах, например, в маслихат. Им же скучно. Что такое маслихат? Простой он для них. А туда идут самые неполитичные из политиков, как Сергей Уткин.
Для партий, конечно, хорошо, если что-то случилось. Но народ-то не дает повода. Никаких «Шаныраков», ничего такого нет. Ну увольняют, ну выселяют, и что теперь?
Голосуют против себя
- Увольняют, выселяют, и таких ситуаций все больше становится. На самом деле видно, что народ консолидируется в общества, идет на пикеты...
- Народ объединяется для защиты собственных имущественных интересов. С этими людьми работают не ОСДП и «Азат», с ними работают люди, как, например, Зауреш Баталова. Она дает людям юридические консультации, помогает им писать жалобы какие-то, иски, составлять петиции, в СМИ обращаться.
Я ее спрашивал: «А что дальше? Вот добились вы своего, закалились. Может быть, перейдете на другой уровень организации гражданского общества? Может, они станут защищать свои права на каком-то другом уровне?» Она говорит: «Это невозможно, 99% людей уходят домой, как только добиваются судебного решения по своему иску».
- То есть вы не верите, что наступит в нашей стране день, когда человек поймет, что так больше нельзя, и выйдет на площадь?
- Дело в том, что выход на площадь имеет смысл в другой стране. Скажем, в Украине. Может быть, в Грузии. У нас это вряд ли имело бы смысл сегодня. Пока люди не хотят голосовать сами за себя, они будут голосовать за кого-то другого.
Как отучить чиновника брать
- Мы все знаем, что у нас коррумпированная страна, причем во всех секторах. Можно ли изменить систему?
- Есть множество механизмов, технических приспособлений, принятых на таможне. Идентификация документов, микрочипы чуть ли не со спутников отслеживают. Это все не так дорого по нынешним временам.
- То есть мы приходим к тому, что антикоррупционная программа в Казахстане работать не может просто потому, что ее фактически нет?
- Теория о коррупции говорит о том, что коррупцию победить невозможно, поскольку она базируется на человеческих пороках. Бороться с коррупцией - это то же самое, что бороться с порнографией.
Да, можно что-то делать. Отрубить голову дракона, но на том месте вырастут еще пять. Поэтому выбираются другие какие-то пути. Еще один важный, но более трудоемкий путь борьбы - воспитать в людях негативное отношение к коррупции.
Воевать? Купить!
- Действительно, это более трудоемкий путь, ведь многим он облегчает жизнь...
- Да, и когда человек берет взятку, он говорит: «Ну а что я? Все берут. Аким берет, министр берет, вся страна берет. Ну а я что, другим что ли должен быть?» Пока человек занимает такую позицию, с коррупцией бороться трудно, и потом есть еще мнение, что от взяток никто не обеднеет.
Но это не самое главное, обеднел ли кто-то, главное - то, что взятка сводится к решению вопросов. Это искажает и отношения между людьми, и экономические отношения в принципе. Когда тендер выигрывает не тот, кто сделал лучше, а тот, кто больше дал. Соответственно нет гарантии, что все дороги, здания в стране качественные.
Искажается и отношение к работе, то есть все люди, занимающие какие-то управленческие посты, думают о том, как получить деньги, а не как хорошо выполнить свою работу.
Естественно, теряется патриотизм, люди не думают о родине, о государстве. Коррумпированная система - это система, неустойчивая к воздействию извне. Представьте себе, что какой-то наркокартель хочет проложить новую дорогу из Афганистана до Москвы. Трудно ли будет найти людей, чтобы посодействовать ему в Казахстане?
- Система, беззащитная как экономически, так и политически?
- Совершенно верно. Взломать нашу систему и получить доступ для людей с деньгами проще простого. Говорят, что наша армия стоит на страже нашего суверенитета. Да на нее никто нападать не будет! Легче потратиться не на танки, а дать несколько миллионов нашим чиновникам. Потому что доступ ко всему: к экономическим секретам, нашим ресурсам - ты получишь. Зачем тебе завоевывать наши месторождения? Ты можешь купить все за взятки.
Они все знают, но молчат?
- А те, кто управляет страной, в курсе такой ситуации и просто бездействуют?
- Конечно, в курсе. Бездействия с их стороны нет. Другое дело, что они не пытаются перестроить систему, которая порождает коррупцию. Потому что очень трудно бороться с уже устоявшейся системной коррупцией традиционными юридическими методами.
Для таких стран, как Казахстан, и вообще постсоветских стран характерны другие случаи, когда высшая власть - президент, премьер-министр, - дойдя до предела коррумпированности какого-то звена, арестовывают человека или как-то еще от него избавляются. Выгоняют из страны, например, начинают судебное преследование. Не по факту коррупции, а за что-то другое. Они не могут доказать его коррумпированность и не могут доказать факт дачи взяток, получения.
Нашли у Кулекеева пакет из «Рамстора», а там двести тысяч долларов лежат. Какие-то абсурдные ситуации придумывают. И люди им не верят. Есть, конечно, совершенно простые, не представляющие себе, как выглядят эти деньги, они, может быть, и поверят. Но другие-то не верят. Они понимают, что это цирк.
- Самое обидное - читать сообщения о том, что очередной учитель сельской школы задержан за взятку...
- Да, такая борьба не решает проблемы. Но мы ведь тоже знаем, что школы наши коррумпированы предельно. Представьте себе, когда директор вызывает к себе учителей и говорит, что есть приказ или инструкция из гороно или департамента образования о том, чтобы не собирать денег с родителей. А после подписания заставляет идти и собирать их. Самые коррумпированные структуры находятся в жесткой иерархии.
Двадцать лет спустя
А вообще мы скоро будем праздновать двадцатилетие независимости. Но не можем отпраздновать и годовщины неприкосновенности частной собственности. Она до сих пор у нас легко отнимаема. Государство выступает в качестве захватчика. У нас идет национализация в скрытой форме. Она готовилась, сначала же приняли Закон «О национализации банков». Не зря...
- О чем может говорить факт отъема в госсобственность банков?
- Государство в экстремальных случаях пытается решить те проблемы, которые возникли в финансовой сфере.
Альянс Банк и БТА Банк стали проблемами, скажем так, слабыми звеньями нашей банковской системы. Или так показалось правительству.
- Слабыми звеньями в смысле слабости банка как такового?
- Да, возникло подозрение у правительства, что эти банки могут объявить дефолт. Это приведет к изменению социального самочувствия населения, народу это не понравится.
- Это экономическая сторона вопроса, а есть ли, на ваш взгляд, политическая?
- На мой взгляд, нет. Дело в том, что политика - это все-таки в чистом виде борьба за власть. Какую-либо партию, как мы знаем, Аблязов не создавал.
- То есть опасным для власти с политической стороны он не может быть?
- Во всяком случае, он не демонстрировал угрозу. Он может быть опасен и как любой другой состоятельный человек. Собственно, и председатель совета директоров Альянс Банка, и Мухтар Аблязов никакой опасности никоим образом для государства не представляли. Ни для президента, ни для Утемуратова, Машкевича или Субханбердина.
Политика с нулевым окончанием
- Есть ли у вас краткосрочные прогнозы о политической ситуации?
- Отвлекаться на политику в чистом виде государство не хочет, я думаю, и не будет. Президент, выступая на форумах, говорит, что надо покончить с дефекталом, перейти к транзиталу, а потом к акметалу. Ему там сочувственно внимают, а здесь, в Послании народу, он про это лишь вскользь говорит. Он свои идеи не развивает.
Это говорит о том, что никакой политики не будет у нас. Ведь в политической жизни происходит то, о чем президент скажет в послании.
- То есть никаких выборов, кардинальных реформ?
- Точно. В грамматике есть понятие нулевого окончания. Окончание есть, но его нет. У нас политика будет нулевой. Будет только экономика, фиксирующаяся «Нур Отаном», заключающим меморандумы с какими-то другими партиями.
Они будут подписывать, не подписывать. Такая якобы идет ожесточенная межпартийная борьба. Люди у нас воспринимают всерьез, что действительно партийцы озабочены этим.
Отношения между государством и обществом строятся на неком негласном договоре, смысл которого состоит в том, что общество, народ отказываются от всех гражданских прав и свобод, участия в политике, все это отдают государству в обмен на заботу. В обмен на обязанность государства заботиться. Если государство эту заботу демонстрирует, то народ спокоен.
Безусловно, желательно наличие реальных действий, повышения зарплат и пенсий. Но если невозможно, то хотя бы и то, что есть, будет воспринято ценностью.
- Практически ежедневно нам сообщают о задержании за коррупционное преступление того или иного чиновника. Насколько это реальная борьба с коррупцией, по вашему мнению?
- Это явление не новое. Есть рецепты борьбы с коррупцией. Они созданы не нами. В странах Латинской Америки, где уровень коррупции также достаточно высок, тоже давно с нею борются.
Самое общее правило, как уменьшить коррупцию, - это снизить возможность для получения взяток. Значит, как можно меньше вопросов должно находиться на рассмотрении чиновников.
То есть чиновник должен выполнять функции некоего почтальона, который перекладывает просто бумаги из одной папки в другую.
Политические решения принимаются на ином уровне. Там тоже есть коррупция, но это совершенно особый случай.
Но вот как сделать, чтобы таможенник не получал взятку? Надо сделать так, чтобы он не принимал никаких решений. Чтобы он просто открывал ворота, принимал бумаги - и все. Чтобы он не мог сказать: «Нет, я вас не пропускаю».
Вопрос ребром
- Как вы прокомментируете борьбу государства с новоиспеченным «врагом народа» Мухтаром Аблязовым?
- Насколько я понимаю, наши правоохранительные органы имеют какую-то инструкцию - дать нечто вроде предупредительного выстрела. Какое-то информационное сообщение, затем выждать время, чтобы человек мог не спеша собраться и выехать куда-то. И уж только убедившись, что он или выехал, или не выехал, если уж точно решил остаться здесь, то тогда объявлять о том, что против него возбуждено уголовное дело. Они достаточны гуманны, дают человеку шанс.
Что касается Аблязова, то я скажу так: Аблязов был типичным казахстанским олигархом. Он владел банком, строительными компаниями. И в Казахстане у него были бизнес и активы, и за рубежом. То, что этот бизнес не был идеальным с точки зрения стандартов европейского бизнеса, безусловно.
Идеального бизнеса с точки зрения корпоративных стандартов, организации ее экономического развития у нас нет. Президент говорил правду, которая всем полюбилась, о том, что может любого взять и отвести в суд. Это далеко не пустые слова. Почти каждого бизнесмена можно отвести в суд. Государство это отчасти устраивает. Работать с бизнесменом, чувствующим себя виноватым, легче, чем с "чистым".
Поделиться:
Дата:
