Михаил Швыдкой. Итоги поездки в Грузию и русский язык на Украине.

Михаил Швыдкой. Итоги поездки в Грузиюи русский язык на Украине.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Делитесь, Михаил Ефимович. Доброе утро!

М.ШВЫДКОЙ: Добрый день. Здравствуйте. Во-первых, с наступающим вас новым годом.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Спасибо. Значит, вы - первый чиновник, который в уходящем новомгоду, спецпредставитель президента по международному культурномусотрудничеству, вы - первый государственный чиновник достаточно высокого ранга,который после августа посетил Грузию. У меня к вам вопрос: в каком качестве, скаким мандатом?

М.ШВЫДКОЙ: Ну, вы знаете, я был в Грузии еще в конце сентября. Но я там был вчастном, личном качестве: я ездил на юбилей выдающегося некогда советскогогрузинского режиссера, теперь просто грузинского режиссера Роберта Стуруа,моего товарища. А в эти дни, 23 декабря мы приехали и провели там 24 и 25, иполовину дня 26-го я был уже в официальном качестве, я был действительноспециальным представителем президента на торжествах, связанных с годовщинойинтронизации святейшего Патриарха Грузии Ильи Второго. И естественно, моямиссия была, прежде всего, связана с тем, чтобы передать Его Святейшествупослание от президента России Дмитрия Анатольевича Медведева, которое было попросьбе Патриарха оглашено по завершении торжественной службы в Троицкомсоборе, удивительном сооружении, новом, но очень красивом. И это произошлопрактически сразу после того, как выступил президент Грузии. После этого былооглашено послание президента России.

А.ВЕНЕДИКТОВ: В присутствии президента Грузии?

М.ШВЫДКОЙ: В присутствии президента Грузии. Но, знаете, когда меня спрашивали«А вы общались с Саакашвили?», я сказал: «Знаете, у нас есть такой журналист,Андрей Колесников, который написал книгу «Я видел Путина, Путин видел меня».Вот приблизительно также мы общались».

А.ВЕНЕДИКТОВ: То есть президент или его окружение не вступили в контакт соспецпредставителем президента Медведева?

М.ШВЫДКОЙ: Нет. У меня был очень подробный разговор с министром иностранных делГриголом Вашадзе.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Который тоже ваш хороший знакомый?

М.ШВЫДКОЙ: Во-первых, он муж Нины Ананиашвили. Во-вторых, он какое-то короткоевремя был министром культуры, в-третьих, это такой парадокс, он человек сроссийским паспортом, потому что он много лет работал в Министерствеиностранных дел на Смоленской площади.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Гражданин России.

М.ШВЫДКОЙ: Да. И вот в последние годы он работал сначала заместителем министраиностранных дел, а затем министром иностранных дел. У нас была длительнаярабочая беседа.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Она была официальная? То есть, это было за дружеским столом унего или это было в МИДе Грузии?

М.ШВЫДКОЙ: Нет, это было в Министерстве иностранных дел Грузии, и мы обсуждаливопросы самые разные, российско-грузинских отношений. Но обсуждали с абсолютнопротивоположных, я бы сказал, позиций по одному весьма существенному вопросу.Грузинская сторона настаивает на том, чтобы Россия отозвала свое юридическоепризнание независимости Абхазии и Южной Осетии, мы, естественно, этого делатьне будем, и довольно было бы смешно, если бы великая держава, признавнезависимость двух новых государств, вдруг отозвала бы это признание. Так вполитике вообще не делается.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Хорошо. А если вынести вопрос о признании-непризнании, которыйможет быть центровой, корневой, основной, все-таки вынести за скобки: вот здесьнеподвижек, здесь невозможно договариваться и разговаривать, какие темы, гдевозможно договариваться и разговаривать и, может быть, вам удалось прийти кпониманию по другим темам?

М.ШВЫДКОЙ: Ну, видите ли, позиция официальной грузинской стороны, а министриностранных дел - это официальный представитель грузинского правительства,следующее: что бы мы ни делали по частным шагам, по малым договоренностям,невозможна и пока не достигнута договоренность по поводу признания илинепризнания Абхазии Грузией.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Но есть вопросы транспорта, есть вопросы почты.

М.ШВЫДКОЙ: Секундочку-секундочку. Алексей Алексеевич, наша позиция другая. Мыисходим из того, что есть некая новая совершенно политическая реальность, и вэтой реальности, тем не менее, нужно решить целый ряд вопросов, связанных сжизнью граждан. С тем, чтобы облегчить визовый режим, с тем, чтобы наладитьтранспортные возможности для нормального приезда грузинских граждан в Россию,российских в Грузию. Есть проблемы, скажем, финансовых операций, которые надо,безусловно, чтобы они были доступны гражданам России и Грузии, есть проблемымиграции людей, ну и так далее, и так далее. И я уж не говорю о сотрудничествахв области гуманитарной сферы и в сфере общественных организаций, в сфереРусской Православной Церкви и Грузинской Православной Церкви. Я считаю, что этипроблемы нужно решать вне зависимости от того, какова дипломатическая ситуация.В конце концов, дипломатические отношения разорваны по инициативе грузинскойстороны, поэтому грузинская сторона должна исходить из того, что если она хочетналадить какие-то отношения, она должна начать диалог.

А.ВЕНЕДИКТОВ: И каков вам был ответ на этих, может быть, второстепенных, но насамом деле сущностных вещах?

М.ШВЫДКОЙ: Видите ли, в чем дело? Я думаю, что и грузинское руководство, также, как и российское руководство, прекрасно понимает, что эти вопросы такойтекущей жизнедеятельности людей нужно все равно решать. Вопрос признания илинепризнания отношений Грузии, Абхазии и Южной Осетии - это вопрос надолго, длядолгого решения. Хотя я считаю, с моей точки зрения, надо начинать серьезногрузинам разговаривать с абхазами, с югоосетинами - они все равно соседи. Инадо решать эти вопросы просто взаимных каких-то отношений так или иначе. Тамживут люди, это граница, там перетекают уже люди, товары и так далее, и такдалее. И в этом смысле я считаю, что все равно вне зависимости от такогобольшого формата урегулирования политического, решать вопросы жизнедеятельностистран необходимо.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Вы нашли понимание в этих вопросах? Я имею в виду не грузин,абхазов, я имею в виду Россию, Грузию.

М.ШВЫДКОЙ: Я вам скажу так: это прекрасно понимает духовный лидер грузинскогонарода святейший Патриарх. Он действительно духовный лидер, он действительночеловек, который пользуется огромным уважением в Грузии. Более того, как вызнаете, позиция Русской Православной Церкви, которая была еще сформулированасвятейшим Патриархом Московским и Всея Руси Алексием Вторым, мудрейшимчеловеком состояла в том, что территория Абхазии и Южной Осетии - этотерритория, окормляемая Грузинской Православной Церковью. И в этом смыслегрузинский Патриарх - человек, который понимает нужды своего народа. Я вамдолжен сказать, что это не патетика и не слова, а он действительно понимаетнужды своего народа. Эти два дня торжеств, которые мне посчастливилось бытьрядом с ним, открыли для меня действительно огромную любовь народа Грузии кПатриарху. И он в высшей степени этой любви, по-моему, достоин. В высшейстепени светлый и удивительно - нельзя так называть патриархов, но я бы сказалудивительно чуткий и трогательный человек.

А.ВЕНЕДИКТОВ: С духовным лидером решать вопросы транспорта? Извините. Вот естьспецпредставитель президента Медведева, который привез поздравления, но есть ипредставитель и президента Саакашвили - это министр иностранных дел. Сидят двачиновника: «Слушай, - говорят, - поезда не ходят, самолеты не летают. Нуподожди ты со своей Южной Осетией и Абхазией». Что вы получаете в ответ?

М.ШВЫДКОЙ: Ну, пока мы ничего не получаем в ответ естественно.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ничего не получаете в ответ?

М.ШВЫДКОЙ: Но я думаю, так или иначе, эти вопросы будут решены, потому что этопрактические вещи, и опять-таки, у российского правительства, у российскогоруководства нет никакой предвзятости в отношении грузинского народа. Я хочу этоподчеркнуть. Вообще наши народы - они братские действительно, и то, что это двебольшие православные во многом страны, хотя как в Грузии, так и в России живути мусульмане, и представители других конфессий, но, в основном, это населениеправославное. И дружбы двух церквей, дружбы двух народов - это не праздныеслова.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Но при этом я хочу вам сразу сказать. Я посмотрел вопросы,которые вам прислали на сайте. Я вам два вопроса приведу, а вы на нихотреагируете. Вопрос первый, Владлен: «Скажите, грузины похожи на людей или этохорошо одетые звери?» Вопрос. И второй вопрос, как раз по вашей линии. Валера,россиянин: «Вы там встречались с самым отмороженным после галстукоедагрузинским русофобом Кикабидзе? Может, еще и руку ему пожали? Как вам удалосьпобедить свою брезгливость к этому грузинскому ресторатору? Не хотелосьоборвать его русофобскую песню навсегда?» Вот. Это наши слушатели и нашиграждане.

М.ШВЫДКОЙ: Ну, я могу сказать, наверное, в Грузии есть люди, которые выступаютвраждебно по отношению к русскому народу, и должен сказать, что и позицияКикабидзе, кстати сказать, осуждается подавляющим большинством грузинскойинтеллигенции. Также как и значительная часть грузинской интеллигенции - этобыло просто на моих глазах - увидев, что святейшего Патриарха пришел поздравитьпрезидент страны, повернулись и ушли. Не демонстративно, быть может, но непродолжили существовать в одном пространстве.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Здесь не о Саакашвили, здесь о грузинах, о Кикабидзе.

М.ШВЫДКОЙ: Я еще раз хочу сказать.

А.ВЕНЕДИКТОВ: В отношении людей.

М.ШВЫДКОЙ: Что касается, люди, которые задают такие вопросы, они, наверное,полагают, что и у них есть что-то звериное, наверное, да? Если же говоритьсерьезно, то когда я был в сентябре в Грузии, то мы с моим товарищем, бывшимпослом Грузии в России, потом госминистром при президенте ШеварднадзеЛордкипанидзе пришли на свадьбу к сыну замечательного певца Паата Бурчаладзе. Ибыла огромная грузинская свадьба, стол, ну 400, наверное, человек.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Это не большая грузинская свадьба.

М.ШВЫДКОЙ: Ну, может быть не большая.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Это средняя, совсем средняя.

М.ШВЫДКОЙ: Ну, скромная. И это было, повторю, это было меньше чем через месяцпосле завершения вооруженного конфликта. И музыканты - мы пришли чуть позже -музыканты прекратили играть грузинскую песню и стали играть «Подмосковныевечера». И после этого люди вставали и благодарили за то, что я приехал. И пилиза Россию, поднимали тосты за Россию так, как будто не было ничего между нашимигосударствами, не было никакого вооруженного конфликта на Кавказе и вообще небыло ничего. При том, что, естественно, есть боль. Ну, и у грузинскойинтеллигенции так же, как и иерархов церкви, потребность в единой такойтерриториальной целостности Грузии существует, безусловно.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Как и в России.

М.ШВЫДКОЙ: Как и в России, да. Но, тем не менее, я все-таки пытался объяснить,что самый страшный урон, который нанес своей стране действующий сегодняпрезидент - это вот этот вооруженный конфликт, который привел к этомучудовищному поражению в одной из таких очень важных идей, в целостности страны.И надо сказать, что Россия до августа нынешнего года занимала очень твердуюпозицию в отношении территориальной целостности Грузии.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, Михаил Ефимович, и паспорта раздавались, и солдаты вводились.Ну здесь, давайте вот здесь уж тоже будем точны.

М.ШВЫДКОЙ: Я вам скажу так.

А.ВЕНЕДИКТОВ: И когда вы были министром, ваше правительство принимало решение ораздаче паспортов, правительство Касьянова.

М.ШВЫДКОЙ: Когда в 2003 году была встреча с Саакашвили Владимира ВладимировичаПутина - это же зафиксировано же, да? - то было сказано с нашей стороны, что мыпонимаем, что если грузинское руководство хочет объединения страны, то Россияготова приложить к этому всяческие усилия. Но вы поймите и другую вещь. Можноговорить о чем угодно, но Гамсахурдия, когда пришел к власти, сказал: «Грузиядля грузин». Контекст потом можно как угодно ворочать, но это услышали абхазы июгоосетины. Это был очень существенный момент. И второе... Знаете, когда хотятдоговариваться - договариваются. И в принципе, можно было бы за эти годы, заэти 16 лет найти возможность начать реальный переговорный процесс. Поэтому мнекажется, что не надо обвинять Россию, но надо видеть, что действия грузинскогоруководства последовательно все-таки вели к тому, чтобы произошла эта драма. Яповторю: я прекрасно понимаю, что это драма для Грузии.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Михаил Швыдкой. Я хотел бы сделать один шаг в сторону. Сегодняминистр культуры другой нашей братской страны Украины, вы его, наверное,знаете.

М.ШВЫДКОЙ: Василий Владимирович Вовкун.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Да. Василий Вовкун. Он сказал следующее: «Все иностранные фильмы,в том числе советской эпохи, будут демонстрироваться исключительно наукраинском языке. Мы не откажемся от государственной позиции. Если кто-то хочетсмотреть фильмы на русском, пусть покупают диски и в домашних условияхпросматривают их на языке, который им нравится», - подчеркнул министр. Посколькуэто входит в вашу сферу по культурному сотрудничеству, вот скажите мне,пожалуйста, что здесь так и что здесь не так?

М.ШВЫДКОЙ: Вы знаете, я улыбаюсь вот почему. Нас с министром культуры Украинывообще связывают многолетние отношения, потому что когда-то, когда он работалеще в Ивано-Франковском театре, в Москву привозили спектакль «Молодая Гвардия»по Стельмаху Ярославу, который он ставил. И я написал о них положительнуюзаметку в газете «Правда».

А.ВЕНЕДИКТОВ: Надо напомнить.

М.ШВЫДКОЙ: Не-не, он помнит это сам хорошо. Потому что когда мы первый развстретились, он эту заметку из кармана достал как знак наших таких давнихотношений. Вы знаете, он - человек, безусловно, националистически болезненный вэтом смысле, и человек, который... Знаете, мы с ним все-таки знакомы так давнои так хорошо, что... я был в селе у его мамы, где он родился, под Львовом и такдалее. И в этом смысле он - человек абсолютно национально озабоченный,национально ушибленный. Что же касается того...

А.ВЕНЕДИКТОВ: Это политика.

М.ШВЫДКОЙ: Нет. То, что он артикулирует сейчас, я считаю, что это идет вразрезсо всеми европейскими конвенциями. Дело в том, что Украина демонстрирует, чтоона более европейская страна чем Россия - и что там и Совет Европы, иЕвропейский Союз, и НАТО, и так далее, и так далее - но нарушаются элементарныеправила, которые существуют в странах Европейского Союза. Я не люблю, когда прорусских говорят, что они меньшинство, но сформулируем так, как формулируютукраинские власти. Допустим, русскоязычное население Украины - это национальноеменьшинство. Так вот, национальное меньшинство должно иметь все права: онодолжно иметь права иметь доступ к культуре на своем языке, оно должно иметьвозможность получать образование на своем языке. Во всяком случае, полноесреднее, скажем так - таков европейский стандарт, да? А то, что происходитсегодня в ряде стран, в том числе, кстати сказать, и в Грузии все совсем непросто в этом смысле, если уж говорить о европейских стандартах и нормах. То ясчитаю, что это просто нормальное нарушение прав меньшинства на возможностьдоступа к своей национальной культуре. А если учесть, что все-таки и украинскоенаселение говорит на русском языке, значительная часть, то я считаю, что этоущемляются права. Единственное, что я могу сказать - чтобы мы тоже понималиситуацию. Дело в том, что русский язык все равно доминирующий на Украине.Раньше было ЦК КПСС - это Центральный комитет компартии Украины - и там нааптекарских весах взвешивалось, сколько украинского, сколько русского. Потомучто украинские писатели современные должны жить, регулировались тиражи,регулировалось число всего на украинском и всего на русском. С одной стороны,боялись буржуазного национализма, как это всегда квалифицировалось, с другойстороны, боялись полного растворения украинского языка в языке русском. Асегодня рынок, и исходя из рынка, конечно, доминируют и русские книги, ирусская кинопромышленность, ну, и так далее, и так далее, и так далее. Я сейчасне оправдываю.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Не, я понимаю. Мы пытаемся разобраться.

М.ШВЫДКОЙ: Я пытаюсь разобраться и создать объективную картину. Рынок выбралрусский язык, потому что люди, которые работают на русском языке вот в этомпостсоветском пространстве - конечно, это огромный рынок. Это совершенно другойрынок, чем рынок только Украины, только России, только Казахстана и так далее.Сегодня все равно украинского писателя будут читать в Казахстане по-русски. Этотоже надо понимать. И вот я считаю, что такой болезненный подростковыйнационализм - а я считаю, что это именно такой болезненно-подростковыйнационализм украинский сегодня - они в этом смысле переживают дикую и частооскорбительную для россиян и вообще для русских людей болезнь ростанационального самосознания.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Но вы знаете, Михаил, я занимаюсь, слежу во всяком случае за этойпроблемой. Я с удивлением, с изумлением обнаружил, что первое решение поукраинизации телевидения, в частности, и запрета российских каналов былиприняты правительством Януковича. Это не просто Ющенко и Львовский, понимаете?Там Литвин вчера у меня говорил, что русский язык, если он будет вторымгосударственным, я цитирую: «Это будет дезинтеграция Украины». Я цитирую. Этотретий человек, который не имеет... Уж Литвин к националистам никакогоотношения не имеет. Что происходит с украинской элитой от Януковича до Ющенко вэтом смысле?

М.ШВЫДКОЙ: Ну, вы знаете, я еще раз хочу сказать: что рынок выбирает русскийязык, вот на постсоветском пространстве. И в этом смысле мы видим, какукраинское руководство, самое разное.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Самое разное, я хотел просто подчеркнуть.

М.ШВЫДКОЙ: Под давлением национальной интеллигенции. Не толькозападноукраинской, но и центральноукраинской.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Киевской, скажем.

М.ШВЫДКОЙ: Ну, киевской - относительно киевской. Центральная - естьцентральная, не только Левобережье и Запад, есть еще не только восточнаяУкраина традиционно. Ну, ведь тоже надо понимать: в Донбассе, наДнепропетровщине живет население, говорящее на русском языке, как и в Харькове.И поэтому - я вот читаю, я прочел выписку из экспертного заключения, данногоКафедрой украинского языка Харьковского университета о том, что вообще русскийязык - это вообще неправильное даже определение, что такого языка-то нету.Когда я это прочел, я, так сказать, заржал, честно скажу.

А.ВЕНЕДИКТОВ: А у них аптеки в городе есть, в Харькове?

М.ШВЫДКОЙ: Но с другой стороны я понял, что происходит что-то страшное. Ведьпонимаете, уже сегодня в исторической украинской науке всерьез говорят о том,что украинцы - это вообще не общеславянский народ, который имеет корни,естественно, с Россией. Киевская Русь - это, естественно, прародина иукраинцев, и россиян, русских людей просто, и многих других славянских народов.Они говорят, что украинцы произошли от неких древних укров, которые значительнодревнее, чем русские, киевские. Ну, это уже... Это уже... Я не хочу обижатьникого, я не хочу давать медицинские определения.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Я помню, было, Александр Невский - славянин, АлександрМакедонский - славянин, мы это помним.

М.ШВЫДКОЙ: Но я могу сказать только одно. Я исхожу сейчас, отступая от всехсентиментов, от всех дружб: есть европейские стандарты, которые определяют,какой минимум обязано соблюдать государство по отношению к меньшинствам,живущим в странах и имеющих другую культуру, чем... Украинцы сегодня этого несоблюдают.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Михаил, у нас одна минута. Я задаю вопрос Михаилу Швыдкому. Выкак спецпредставитель президента по межгосударственному культурномусотрудничеству - а это ваша сфера - в этой связи что собираетесь делать?Русский язык, уходящий из постсоветского пространства, выдавливаемый.

М.ШВЫДКОЙ: Выдавливаемый. Я считаю, что искусственно выдавливаемый. Мы делаеммного. И очень активно работает и Комиссия по делам соотечественников, котораясуществует при правительстве Российской Федерации, есть специальныедепартаменты в МИДе, и фонд «Русский мир», который недавно создан, оченьактивно работающий. И многочисленные гастроли, фестивали и так далее, и такдалее.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Не работает.

М.ШВЫДКОЙ: Работает.

А.ВЕНЕДИКТОВ: А вот государство государств? Есть спецпредставитель президента иесть законы, принятые этими государствами.

М.ШВЫДКОЙ: Вот я могу сказать только одно: там, где государства нарушаютобщепринятые цивилизационные европейские стандарты, те международныеорганизации, членами которой они являются - это и ООН, и Совет Европы, и такдалее - вот там, я считаю, мы будем вести очень жесткую дипломатическую работу.Потому что мы должны защитить права граждан, права наших соотечественников, гдебы они ни находились. А гуманитарная сфера - это особо чувствительная сфера.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Михаил Швыдкой, спецпредставитель президента Российской Федерациипо межгосударственному культурному сотрудничеству. С новым годом, Михаил.

М.ШВЫДКОЙ: С новым годом.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Спасибо.

ЭХО МОСКВЫ