Права человека в современном мире.

Дискуссии по правам человека и демократии вызывают большой интерес общественности. Это тема часто фигурирует в процессе обсуждения вопросов межгосударственного сотрудничества. Представляя вашему вниманию полемику с участием американских политологов и государственных деятелей, мы надеемся, что это позволит лучше понять современные тенденции в правозащитной сфере и оценить ее перспективы в Казахстане.

Мурат Телибеков

В дискуссии приняли участие Ханс Хугерт, исполнительный директор Комиссии по правам человека конгресса США; Марти O'Maрa, специалист по Центральной Азии Государственного департамента США; Джой Бэйсли, директор Национальной коалиции "Rainbow"; Джастин Вейс, сотрудник Комиссии по правам человека конгресса США; Джон Уайт, политолог, профессор Католического университета; Мурат Телибеков, руководитель Союза мусульман Казахстана; Герман Шварц, политолог, профессор Вашингтонского университета.

Права человека весьма популярная тема в современной политике. Если раньше правозащитная деятельность была прерогативой оппозиционных и неправительственных организаций, то сегодня в правительстве многих стран существует должность омбудсмена, т.е. чиновники от имени государства пытаются защищать права человека. Возможно, это и оправдано, но у меня подобные действия вызывают иронию. Ведь защита прав человека является прямой обязанностью государства. Как обстоит дело в Соединенных Штатах?

Джастин Вейс

Джастин Вейс, сотрудник Комиссии по правам человека конгресса США

Защита прав человека и демократии является одной из важных задач Соединенных Штатов, причем не только внутри страны, но и за ее пределами. В 1983 году при Конгрессе был создан специальный Комитет по правам человека. Его цель заключается в том, чтобы информировать общественность о фактах нарушения прав человека, и инициировать принятие мер на уровне правительства. Недавно в Комитете были сформированы две рабочие группы: одна из них занимается правозащитной деятельностью в России, другая - вопросами религиозной толерантности. Мы регулярно проводим брифинги, публичные слушания с участием сенаторов и конгрессменов, экспертов в области прав человека. В работе форума принимают участие лидеры со всего мира. Одним из первых гостей Комитета был Его Святейшество Далай-лама, посетивший Соединенные Штаты в 1987 году.

Марти O'Maрa

Марти O'Maрa, сотрудник Государственного департамента США

Хочу к этому добавить, что наше ведомство ведет большую работу по распространению американского опыта в области защиты прав человека. По специальной программе Госдепартамента США ежегодно нашу страну посещают тысячи людей со всего мира, в том числе из Казахстана. Я уверен, что, соприкоснувшись с достижениями нашего общества, они привнесут в жизнь своей страны много прогрессивного и полезного.

Отдавая должное Соединенным Штатам за вклад в развитие демократии, следует отметить, что некоторые шаги на внешнеполитической арене вызывают определенное разочарование. В частности, много нареканий вызвала война в Ираке. Позиция США по данному вопросу была воспринята как нарушение международного права. Признавая, что режим Саддама Хусейна совершил множество преступлений, тем не менее, общественность реагировала на действия Соединенных Штатов весьма негативно.

Я согласен с Вами в том, что с точки зрения международного права эти действия были некорректны. Война в Ираке обсуждается очень широко в Соединенных Штатах. Это серьезная проблема, и преобладающее большинство американцев считает вторжение в Ирак ошибкой. Эта война весьма непопулярна в обществе. Но в тоже время необходимо понять действия Белого дома. Президент принимал решение в экстремальных условиях. Политика официального Багдада становились с каждым днем все более непредсказуемой, и представляла опасность для всего мира.

Если говорить о реакции нашей Комиссии, то мы не имеем право вмешиваться в дела, которые находятся в ведении армии. Этим занимается комитет по вооруженным силам. Мы можем выносить резолюции, делать заключения и заявления. Комиссии по правам человека не является законодательным органом, и не вправе навязывать правительству какие-либо решения.

В результате этой войны западная коалиция взяла под контроль огромные энергоресурсы в виде иракской нефти, кроме того, была устранена угроза стабильности в регионе, которую представлял собой режим Саддама Хусейна. После падения иракского диктатора облегчено вздохнули правители Саудовской Аравии, Израиля и Кувейта, появилась надежда у курдов на создание собственного государства. Неужели все эти плюсы не компенсировали потери?

Джон Уайт

Джон Уайт, политолог, профессор Католического университета

Я полагаю, что эти плюсы оказались надуманными. Америка гораздо больше потеряла в войне, чем приобрела, и, прежде всего, речь идет о человеческих жертвах. К тому же, предполагалось, что иракская нефть, которую распределят между собой участники коалиции, станет достаточной компенсацией всех расходов, однако и это оказалось иллюзией. Но самое главное - мы не решили проблему терроризма. Если раньше "Аль-Каида" была только в Афганистане, то теперь она пришла и в Ирак. Это затрудняет налаживание мирной жизни и проведение демократических реформ.

Многие люди разочарованы в идеях демократии и прав человека. К сожалению, эти ценности часто становятся разменной монетой в большой геополитической игре. Когда речь идет об экономических интересах, альтруизм, как правило, отходит на второй план. Как это не печально констатировать, но ореол политического романтизма, осенявший XX век, развеялся как дым.

Да, такая точка зрения имеет место. Тем не менее, хочу сказать, что это не умаляет роль нашей страны в распространении демократии. Именно Соединенные Штаты сегодня предоставляет убежище людям, которые преследуются из-за политических убеждений. Наши недруги утверждают, что в своих действиях США руководствуются исключительно меркантильными интересами, однако это не соответствует действительности. Да, порой мы не достигаем своих целей. Америка - не идеальная страна, и возможно мы никогда не достигнем своей цели. И, тем не менее, мы не должны останавливаться на этом пути.

Я признаю, что Соединенные Штаты порой совершают политические ошибки. Большой резонанс вызвали события, связанные с лагерями для военнопленных Гуантанамо. Согласен, что это ущемляет права людей, и является недопустимым. Тем не менее, несмотря на отдельные недостатки, американская конституция весьма либеральна. Возьмем, к примеру, проблему рабства, которая была распространена в США в течение 200 лет. Это была часть наших традиций, а расовая сегрегация воспринималась как норма жизни. Сегодня это уже в прошлом.

Джой Бэйсли

Джой Бэйсли, директор Национальной коалиции "Rainbow"

Я не разделяю оптимизма моих коллег, и считаю, что в американском обществе по сей день широко распространены социальная, расовая и экономическая дискриминации. Именно это побудило известного религиозного и политического деятеля Джесси Джексона создать в 1984 году организацию под названием "Rainbow". Современный мир очень взаимосвязан. Вам может показаться странным, но в свое время холодная война оказала позитивное влияние на Соединенные Штаты. Советский лидер Никита Хрущев был моим героем. Благодоря его резкой критике, наше правительство приняло решительные меры в борьбе с расизмом. Расовая нетерпимость настолько внедрилась в нашу жизнь, что до сих пор не удается ее искоренить окончательно. Ежедневно я получаю сотни писем о дискриминации цветного населения в Соединенных Штатах.

Во время поездки по американским городам у меня сложилось впечатление, что расизм давно уже стал историей. В конгрессе и госдепартаменте я встречал немало темнокожих людей, занимающих высокие посты. Приятно удивила торжественность, с которой отмечается день памяти Мартина Лютера Кинга. Если в США и существуют какие-то предубеждения, то, распространяются они, прежде всего, на мусульман. Причина тому трагические события 11 сентября 2001 года.

Вы видели только внешнюю сторону Америки. В Вашингтоне сегодня 20 тысяч бездомных, всего по стране их 3 миллиона, причем преобладающее большинство - афроамериканцы. Многие из них в третьем поколении - безработные. В Атланте 50 процентов молодежи не могут найти работу. Афроамериканцы вынуждены объединяться, чтобы решить свои проблемы. Недавно я слушал выступление нашего президента. В зале сидели цивилизованные люди, но каждые пять минут они аплодировали откровенной глупости. Мы должны отбросить коросту политкорректности и прямо заявить: наш президент часто лжет. Он утверждает, что в стране все хорошо, между тем у нас тысячи голодных и бездомных. Сейчас мы панически боимся эмигрантов, и строим огромную стену с Мексикой, но не с Канадой, хотя и оттуда идет большая эмиграция. Нетерпимость и предрассудки до сих пор присутствуют в нашей политике. Когда я слышу, как наши политики объявляют целые страны врагами Америки, мне становится стыдно. Кстати недавно я был во Флоренции, и меня поразило, что смертная казнь там отменили еще в 1886 году. У нас она существует до сих пор.

Отмена смертной казни широко обсуждается и в Казахстане. Однако подобная постановка вопроса представляется мне некорректной. В современном мире идут непрерывные войны, в которых гибнет множество людей. Убийство людей, по сути, узаконено международным правом. Когда во время боевых действий, санкционированных ООН, уничтожается живая сила противника, это считается нормальным явлением; но стоит судье вынести преступнику смертный приговор, как тут же раздаются голоса: "Лишать жизни вправе только Бог!". С таким же успехом можно заявить: "Лишить свободы может только Бог!". Это абсурд! Требовать отмены смертной казни в современном мире - это смешно. Это фарисейство! Всеобщая декларация о правах человека с точки зрения здравого смысла - фикция. Нельзя утверждать права человека в качестве некой незыблемой универсальной константы. Подобные категории непрерывно эволюционируют, меняя свое содержание, причем не только в историческом времени, но и в цивилизационном пространстве. Взять, к примеру, сексуальные меньшинства. Если в США ущемление их прав недопустимо, то в мусульманских странах само их существование - нонсенс.

Герман Шварц

Герман Шварц, политолог, профессор Вашингтонского университета

Конечно же, вопрос, касающийся сексуальных меньшинств, живо обсуждается и в нашей стране. Хотя я лично считаю, что гендерные признаки не могут служить поводом для дискриминации. Демократия и права человека - разные вещи. Хочу отметить, что на формирование американской свободы во многом повлиял приток людей из Европы. Напуганные расовыми и политическими репрессиями, они были полны желания не допустить здесь подобного.

Принципы современной демократии порой противоречат культурным и национальными традициями. Если на Западе права человека и демократия ассоциируют с индивидуальной свободой, то в мусульманском мире иной взгляд. С точки зрения религии личная свобода не может быть смыслом человеческой жизни. Исходя из этого посыла, формируется вся законодательная и политическая система мусульманских стран. К чему я это говорю? Дискриминация возможна. Более того, она необходима, когда речь идет о защите фундаментальных ценностей, таких как безопасность или нравственное здоровье общества.

Я думаю, что это бесконечный спор, и на сегодняшний день он практически неразрешим.

Мне не хочется углубляться в философскую дискуссию, и я затрону отдельные аспекты конкретной деятельности нашего ведомства в Азии. В качестве позитивных достижений я бы выделил освобождение уйгурской политзаключенной после того, как этот вопрос был поставлен американской администрацией на самом высоком уровне. Китайские власти вынуждены были пойти на уступки и освободить ее. Кроме того, большой вклад Комиссия внесла в признание международным сообществом геноцида армян. Мы также инициировали судебное разбирательство в отношении интернет-портала YAHOO, который пошел на поводу у китайского руководства, и установил цензуру в Интернете.

Какие политические процессы в Казахстане отслеживал ваш комитет? Большой резонанс в нашей стране получили конфликты, связанные с такими политиками как Г.Жакиянов, А.Сарсенбаев, Б.Абилов, А.Кажегельдин. Кстати, последний довольно часто бывает в Соединенных Штатах. С кем из казахстанских правозащитников или представителей оппозиции вам приходилось соприкасаться?

Ханс Хугерт

Ханс Хугерт, руководитель Комиссии по правам человека конгресса США

Не так давно у нас с официальным визитом была парламентская делегация из Казахстана. Представители нашего ведомства встречались с ними. Мы говорили о развитии демократических процессов, последних изменениях в вашей Конституции. Это был полезный обмен мнениями, учитывая то обстоятельство, что наши контакты с Казахстаном не столь часты. Что касается представителей оппозиции, то мне не знакомы имена, которых вы перечислили. У нас не было с ними никаких контактов.

Хочу добавить, что на сегодняшний день наши отношения с Казахстаном развиваются вполне успешно. Мы признаем, что в стране идут прогрессивные политические реформы. Несмотря на определенные трудности, страна успешно продвигается по пути демократии и рыночной экономики. Большим событием не только для вашей страны, но в целом для всей Центральной Азии стало решение о председательствовании Казахстана в ОБСЕ. Кстати, мне интересно ваше мнение по поводу нынешней политической ситуации в Казахстане.

Не закрывая глаза на существующие недостатки, следует признать, что Казахстан удачно маневрирует в сложных геополитических условиях. У нас более либеральная политическая система, чем в Узбекистане и Туркменистане; нам удалось избежать хаоса и гражданской войны, выпавших на долю Таджикистана и Кыргызстана. На мой взгляд, серьезной проблемой сегодня является отказ руководства Казахстана предпринять шаги по обеспечению политической стабильности после смены правящей администрации, а это неизбежно произойдет в силу естественных причин. Оттягивание этого решения вызывает бегство капитала из страны и гиперкоррупцию.