Россия, Москва

info@ia-centr.ru

ВЗГЛЯД СО СТОРОНЫ. ОН ВСЕГДА НЕОЖИДАНЕН…

3 Октября 2008

Автор:

Теги:

Республика Казахстан:
АКИШЕВ Данияр Талагатович - заместитель Председателя Нацбанка РК
НУРПЕИСОВ Дархан Кадырбаевич - заместитель Руководителя Агентства РК по регулированию деятельности регионального финансового центра г. Алматы
КУАТБЕКОВА Ботагоз Шликбаевна - советник Посольства РК в РФ

Российская Федерация:
ВЛАСОВ Алексей Викторович - Генеральный директор ИАЦ МГУ
ДМИТРИЕВ Михаил Эгонович - Руководитель Центра стратегических разработок
ЗАМУЛИН Олег Александрович - профессор Российской экономической школы
КАЗИНА Любовь Владимировна - начальник отдела по работе со странами СНГ ГУ-ВШЭ
КОМКОВ Николай Иванович - заведующий лабораторией организационно-экономических проблем управления научно- техническим развитием Института народно-хозяйственного прогнозирования РАН

СЫЗДЫКОВА Жибек Сапарбековна - заместитель Директора Института стран Азии и Африки при МГУ им. М.В.Ломоносова
ХАРИТОНОВА Наталья Ивановна - эксперт ИАЦ МГУ
КУРТОВ Аждар Аширович - эксперт Российского института стратегических исследований

Модератор Круглого стола ДЫМАРСКИЙ Виталий Наумович


Виталий ДЫМАРСКИЙ:
- Те реформы, которые затрагивают жизнь каждого человека в любой стране. Посмотреть на то, как они проводятся, какие из них принимаются, какие отвергаются - это будет основная тема нашей сегодняшней встречи, сегодняшнего обсуждения, которое, я надеюсь, пройдет в свободном режиме, без основного докладчика, у нас все участники круглого стола - основные докладчики. Перед тем, как начать разговор, я бы хотел сделать еще одно замечание. Когда мы намечали этот «круглый стол», вы все получили пресс-релизы, там в общих чертах сформулированы те темы, которые мы намерены сегодня обсудить. Но жизнь вносит свои коррективы, и я думаю, было бы неправильно, говорить сегодня об общих местах, о стратегии, не упоминая день сегодняшний, который, безусловно, хотя у нас сейчас разгорелась не то, чтобы дискуссия, но мы начали говорить перед началом круглого стола, насколько такие сиюминутные события, кризисы, потрясения влияют на стратегию. Может быть, это станет одной из тем нашей сегодняшней встречи, но, еще раз повторю, не упоминать и не говорить о дне сегодняшнем, о том, что сегодня волнует всех, я думаю, и в России, и в Казахстане, да и во всем мире, мы не сможем. После такой актуализации нашей темы, я бы хотел сразу спросить Данияра Талгатовича Акишева, заместителя председателя Национального банка Республики Казахстан: поскольку вы представитель банковского сообщества, вам и отвечать по поводу того, насколько мировой финансовый кризис серьезно затронул Казахстан, и каков инструментарий борьбы с этим кризисом в вашей стране?
Данияр АКИШЕВ:
- В целом я хотел бы отметить, что Казахстан, естественно, является частью мировой экономики, а наша финансовая система наиболее сильно была интегрирована в мировую финансовую систему, и коммерческие банки Казахстана имели достаточно высокий уровень отношений, в частности, внешних, с иностранными партнерами. Если речь идет о тех явлениях, которые происходят нынешней осенью, то я могу отметить, что Казахстан, скажем так, фазу проблем в части заимствования, в части собственного капитала - с этим он столкнулся еще раньше, в августе 2007 года мы испытали резкий уход иностранных инвесторов с нашего рынка, и после того, как ситуация с рынком в Америке в прошлом году ухудшилась, наши коммерческие банки значительно сократили свой доступ на рынки иностранного капитала. Поэтому проблемные моменты в банковской системе Казахстан начались еще в прошлом году, и сейчас мы можем говорить о какой-то законченной картине, что делалось правительством для регуляции, с тем, чтобы преодолеть эти проблема. Особенно в прошлом году достаточно серьезные шаги были предприняты. Естественно, работал Национальный банк активно, мы предоставляли краткосрочные кредиты коммерческим банкам - в достаточно больших объемах, объемы помощи для Казахстана были достаточно большими, то есть поток операций составил около 40 миллиардов долларов во второй половине прошлого года. К концу года ситуация разрядилась, затем правительство объявило комплекс мер, президент поручил выделить около 4 миллиардов долларов для поддержки банковской системы, для того чтобы те программы, которые мы осуществляли, были поддержаны. Соответственно, сейчас у нас на дворе сентябрь, и целый год мы уже живем в условиях ограниченного доступа на внешние рынки капиталов, и коммерческие банки выстраивают свои стратегии в таких достаточно жестких условиях. Поэтому последние события, которые произошли на внешних рынках: резкий спад на фондовых рынках, в том числе России, и банкротство одного из крупнейших инвестиционных банков уже имело не такой значительный эффект в финансовом секторе страны.
- Один вопрос. Те кризисные явления, о которых вы говорили, и которые начали происходить раньше - год назад, а вот в какой степени, с учетом этих явлений, корректируются или не корректируются стратегические программы?
Д. А.:
- Не понял вопроса...
- ...Все реформы задуманы - стратегия «Казахстан-2030», все социально-экономические показатели корректируются в связи с кризисными явлениями, которые вы пережили и переживаете?

Д. А.:
- Во-первых, я сейчас речь веду непосредственно о финансовом секторе, и необходимо понимать степень влияния банковской системы на общую экономическую активность. Если степень высока, если банковская система играет значительную роль, естественно, будет происходить и корректировки. Но в данном случае в Казахстане банковская система достигла 100 процентов ВВП по своему размеру, по своим активам, соответственно, его влияние на экономику, в частности, на отдельные сектора, которые являлись локомотивом экономического роста в предыдущие годы, такие, как строительство, торговля и сама финансовая деятельность, было значительно. Естественно, все эти секторы сократились. Соответственно, двигатели экономического роста в этом году уже другие.
- Что такое для России казахстанские реформы - это пример, ориентир. Хватало ли у нас мудрости, ума оглядываться по сторонам, что делают наши соседи. Или мы сами себе хозяева не смотрим по сторонам?
Михаил ДМИТРИЕВ:
- Вы знаете, у меня такое ощущение, я как раз перед этой встречей еще раз просмотрел для себя очень хорошую презентацию коллеги о стратегии развития «Казахстан-2030». У меня возникло ощущение, что Россия и Казахстан - словно два близнеца, их можно поместить на разные континенты. Отрезать от связи друг с другом, а развиваться они будут одинаково. Многие из тех мер, которые были заложены год назад, в стратегии развития Казахстана до 2030 года - они буквально, чуть ли не слово в слово перекликаются с нашей концепцией долгосрочного развития, хотя наша концепция еще не принята и отстает от казахской концепции более чем на год. И если мы посмотрим основные позиции, новации, институты развития, развитие образования, вызовы системы здравоохранения, налоговые формы, системы государственного управления, - очень похожие задачи. Если мы возьмем перечень институтов развития, которые созданы в рамках холдинга «Казына» в Казахстане, в России практически тот же перечень институтов развития. В чем-то мы продвигаемся в нашем видении реформ дальше, чем Казахстан, в чем-то Казахстан дальше. Чем мы. Но я бы хотел обратить внимание на другой момент, который чрезвычайно важен сейчас особенно для России. Дело в том, что сегодня все-таки не Казахстан будет учиться у России, а Россия будет учиться у Казахстана. Так уж получилось, что и в России, и в Казахстане эти долгосрочные стратегии были подготовлены на пике экономического бума, связанного с ростом цен на энергоносители, пике феномена - синдрома голландской болезни, когда прежде всего, развиваются энергетические секторы, а с остальными секторами не все так хорошо. Обе страны на это обращают внимание и говорят, что инновации - приоритетны, и именно в этом состоит задача диверсификации экономики, инновации развития обрабатывающих секторов промышленности, развития высокотехнологичных секторов, но при этом обе стратегии фактически были разработаны накануне довольно тяжелых явлений, которые сперва - год назад - охватили экономику Казахстана, а сейчас в таких же масштабах, а может быть, и больших, охватывают экономику России. На самом деле условия, в которых эти стратегии будут реализовываться, уже очень сильно отличаются от того, что видели разработчики, когда их готовили. Судя по выступлению казахстанцев, в 2007 году они уже понимали уязвимость своего банковского сектора, и это серьезно обсуждалось на всех уровнях, даже на презентации видно, там были четко указаны еще до кризиса все риски, с которыми столкнулся банковский сектор Казахстана, то в России до кризиса было ощущение полной эйфории и не было ощущения того, что эти риски существуют. Правительство не проводило сценариев стресс-тестирования, связанных с оценкой последствий массированного отхода капиталов, который сейчас происходит в стране. Это делали лишь неправительственные организации, действия стабилизации ситуации для финансового сектора не проводились. То, что сейчас происходит в Казахстане - сегодняшний день - это, по сути. То, что в России будет происходить завтра. В Казахстане кризис продолжается уже год, и как он развертывался, какие действия предпринимало казахское правительство, к чему это привело, какие экономические и финансовые последствия - все это мы можем увидеть только через год, и, возможно, они во многом будут похожи на то, что происходит в Казахстане сейчас. Нельзя сказать, что это будет одинаково, но я повторяю: мы близнецы во многих аспектах, и поэтому очень многие последствия одних и тех же проблем у нас будут похожи. Какие проблемы? Например, кризис банковского сектора в Казахстане был достаточно серьезным, финансовое положение многих банков было плохим, но надо сказать. Что казахское правительство довольно быстро с этим справилось. Были прокредитованы в том числе банки, занимавшиеся ипотечными ссудами, их финансовое положение было значительно улучшено, причем все это было сделано настолько энергично, что уже весной этого года, то есть всего через несколько месяцев после пика финансового кризиса в Казахстане снова начался прирост инвестиций. Они весной выросли на 16 процентов по отношению к тому же периоду предыдущего года. По состоянию на август они составляют порядка 9 процентов в годовом исчислении. Возобновился экономический рост, и в целом ситуация стала поправляться, прирост отраслей добывающей промышленности находится на довольно высоком уровне. Но в то же время надо понимать, что, несмотря на все эти меры, Казахстан столкнулся с проблемами, которые, скорее всего, будут серьезным вызовом и для России в более широком круге экономических сфер. Например, инвестиции начали расти, банковский сектор поправился, но общий рост экономики составляет всего лишь 3 процента годовых, после 9-10 процентов, которыми росла казахская экономика все предыдущее десятилетие. При этом обрабатывающая промышленность практически не растет, точно так же, как и сейчас в России. И это уже через год после того, как прошел кризис. Доходы населения резко замедлили свой рост, а вот зарплата по состоянию на август, несмотря на рост инвестиций и оживление экономической активности, снизилась на два процентных пункта в реальном выражении. И все это - через год после кризиса. В России пока вроде бы доходы растут, зарплата растет. Но мы должны быть готовы к тому, что эти финансовые последствия, с которыми мы сегодня столкнулись, они будут иметь более долгосрочную составляющую, и скажутся на положении, например, населения и более широкого круга секторов экономики не сегодня, не через месяц, а, может быть, через год или два. И мы должны быть к этому готовы, мы должны планировать меры политики, направленной на это. Но если в Казахстане удалось действительно довольно быстро улучшить ситуацию с инвестициями, и стабилизировать положение в финансовом секторе, отнюдь не факт, что Россия, как близнец Казахстана, эту ситуацию повторит. Почему я высказываю такие опасения? Есть несколько причин. Несмотря на то, что по оценкам развития финансового сектора Россия уступает Казахстану только по развитию банковского сегмента (здесь мы уступаем Казахстану и Украине), но по другим сегментам финансового сектора мы намного превосходим уровень развития финансового Казахстана и Украины. Но беда в том, что самый волатильный сегмент - это фондовый рынок, который в России уже испытывает вовсю давление международного спекулятивного капитала, и становится наиболее флуктуативным сегментом финансового сектора. Вторая проблема - в том, что в Казахстане создана масштабная пенсионная система, где накопления составляют 14 процентов от ВВП, это было важным спектрирующим фактором для фондового рынка Казахстана. Эти деньги никуда не девались, пенсионные фонды не мечутся, как спекулянты по всему миру, надеясь найти безопасную гавань для своих инвестиций. Они сидят в ценных бумагах надолго. Для них кризис на один год - это не проблема, потому что они мыслят масштабами десятилетий. Эти 14 процентов ВВП в Казахстане, безусловно, сыграли свою роль. У нас пенсионные накопления сейчас, примерно, в долларовом выражении - такие же, как в Казахстане, а процент от нашего ВВП - 2-2,5 процента. Это гораздо меньше, и, соответственно, наша пенсионная система не могла играть стабилизирующую роль для развития ситуации на наших финансовых рынках.
Еще одна проблема: вроде бы с точки зрения бюджета стабильности, с точки зрения устойчивости наших бюджетных систем - и Россия, и Казахстан придерживаются достаточно консервативной бюджетной финансовой политики, у обоих были достаточно большие золотовалютные резервы, большие бюджетные резервы, и это очень помогло быстро преодолеть кризис, выкупить большие долги банков - у России это тоже сейчас срабатывает на преодоление кризиса ликвидности очень быстро. Но есть очень большое различие. В рейтинге «Дуинг бизнес» Всемирного банка, который базируется на одной простой вещи - опросе бизнесменов и инвесторов по всему миру, по их оценке - бизнес рисков в каждой из стран, так вот по этим оценкам Россия сегодня занимает 120 место в мире, скатилась на 8 пунктов в сентябре, по итогам индекса, опубликованного за 2007 год, Казахстан занимает 70-е место. Гораздо лучше, чем Россия. Причем риски ведения бизнеса в Казахстане намного меньше, чем в России по очень важным направлениям, например, регистрация недвижимости и собственности, условия найма работников, доступ к кредитам, защита инвесторов и налоговое администрирование, именно поэтому. Возможно, Казахстану так легко удалось восстановить и приток капитала и общую финансовую ситуацию в стране, потому что эти неосновные риски оказались довольно низкими, в России, при том, что они высокие и падают по отношению к другим странам, возможно, выход из кризиса окажется гораздо сложней. И, на мой взгляд, будет очень интересно посмотреть, как эти сходства и различия в наших кризисах будут влиять на перспективы реализации стратегии.
- Я выполняю обещание, данное Данияру Акишеву. Но поскольку это не просто показ, и презентация с демонстрацией слайдов, то, может быть, это послужит основой для дальнейшей дискуссии.

Д. А.:
- Я не хотел бы рассказывать обо всех экономических реформах в Казахстане. Действительно, было сделано очень много, а так как я представитель Национального банка, хотел бы сконцентрироваться на тех реформах, в которых, так или иначе, участвовал наш банк. И в данном случае реформа денежно-кредитной политики, которая осуществлялась, и я знаю, что Российский центральный банк до сих пор находится в поисках правильной денежно-кредитной политики, и вполне возможно, им эта информация будет интересна. До 2004 года мы таргетировали, или пытались достичь двойного эффекта, усидеть на двух стульях, то есть стабилизировать одновременно и обменный курс, и инфляцию. И эти две задачи у нас в законе были прописаны. Тем не менее, в 2004 году мы приняли принципиальное стратегическое решение. Мы из закона полностью убрали слова «обменный курс», то есть мы написали: только стабильность цен является нашей основной и единственной задачей. Все остальные меры являются для центрального банка Казахстана второстепенными. Здесь показана просто хронология: почему и как применялись, какие были режимы, действительно, Казахстан прошел через разные методы денежно-кредитной политики, мы пытались и свободный курс проводить, у нас были большие периоды, когда девальвация была очень большой. Мы пытались сдерживать этот обменный курс, особенно в период азиатского кризиса, когда в России были проблемы, соответственно, и мы столкнулись с ними, тем не менее, в 1999 году мы приняли принципиальное решение о свободно плавающем обменном курсе тенге и полностью ушли с рынка. Девальвация в тот месяц составила более 60 процентов. Тем не менее, с мая 2000 года по январь 2003, скажем так, мы находились в поиске целевого ориентира, и мы очень много исследовали разных стран, разных экономик, и выбрали для себя принцип инфляционного таргетирования, которое сейчас и в России обсуждается, но, тем не менее есть и критические точки зрения на это. Но мы с 2004 года начали подготовку к переходу на этот принцип - нет точной даты, невозможно определить момент перехода на новый метод, это зависит от степени готовности как центрального банка, так и финансовых рынков и его участников. Здесь показано, что до 2007 года мы провели полную либерализацию капитальных отношений. То есть все капитальные операции у нас не лицензируются, и в этом отношении мы схожи с Россией. И дальше я объясню, почему я остановился на 2007 году.
Следующий слайд - в данном случае показано, как вел себя обменный курс, и как раз то, что мы пытались сделать, чтобы этот курс хоть немного стабилизировать через разные режимы политики. Но здесь как раз видно, что когда мы ввели свободно плавающий курс, ввиду притоков большого капитала курс в Казахстане с 2003-2004 годов начал укрепляться.
Следующий слайд. Здесь показана динамика денежных агрегатов, вы можете взглянуть - на правом слайде показан период перехода к инфляционному таргетированию, где мы провели ряд мероприятий по трансформации наших решений, что мы будем считать якорем своей политики и т.д. Когда денежные агрегаты у нас колебались очень сильно, тогда мы пытались следить за ними, когда в 1996-97 годах у нас была программа «Сендлэф», потом мы отказались от нее. И вот с 2004 года мы до сих пор в процессе перехода, и видно, как ведет себя инфляция. Как раз здесь виден конец 2007 года, когда идет значительный рост инфляции. И, естественно, критика денежно-кредитной политики возрастает в этот период.
Следующий слайд - здесь указана информация, как проводит свои операции Центральный банк. Я думаю, это набор стандартных инструментов, ничего нового, самое главное - здесь нет никакого прямого финансирования из бюджета, это исключено. Нет участия Центрального банка на первичном рынке ценных бумаг, мы не кредитуем бюджет и т.д. То есть достаточно стандартные операции - все косвенные инструменты денежно-кредитной политики.
Следующий слайд - здесь показано, как мы пытались и пытаемся обеспечить «коридор» процентных ставок, процентные ставки являются нашим оперативным целевым показателем. В данном случае видно: по верхней границе - официальная ставка рефинансирования, по ней - выдаются кредиты от Центрального банка, нижняя граница - это ставка привлечения депозитов, которая составляет половину от ставки рефинансирования, соответственно срок всех операций Центрального банка определен единый - семь дней, то есть мы не работаем с рынком «over night», это все сделано для того, чтобы избежать множественности ставок для рынка. То есть мы тоже сначала работали с кредитными «over night» - три-четыре дня, семь дней, и возникала проблема. Как эти ставки увязать в одну кривую доходности, и как рынок должен им соответствовать - достаточно было сложно. Соответственно, было принято такое решение. Это текущие нормативы минимальных резервных требований, и не обязательно здесь подразумеваются в основном, внешние обязательства. У нас по внешним обязательства - то есть то, что привлекается из-за рубежа, ставка резервирования выше, ноты мы выпускаем до года, но сейчас мы ноты выпускаем, в основном, только месячные.
Следующий слайд. До этого была информация о том, что у нас проходило в рамках денежно-кредитной политики, а данная часть презентации больше посвящена системе регулирования. И здесь Казахстан провел достаточно кардинальные реформы. До 2002 года у нас финансовым рынком занималось, как минимум, 4 ведомства: Центральный банк, министерство финансов, которое курировало страховой рынок, комиссия по ценным бумагам - это был отдельный субъект, и еще был субъект, который регулировал деятельность накопительных пенсионных фондов. В 2002 году мы создали мегарегулятор. К этому году мы постепенно. Это не одномоментное было движение. То есть в течение года мы передавали функции страхового надзора, затем - функции комиссии по ценным бумагам, в итоге в 2002 году Национальный банк стал мегарегулятором. Помимо денежно-кредитной политики, мы осуществляли надзор за всеми субъектами финансового рынка. Потом, если кого-то интересует, мы можем рассказать, как проводились внутриструктурные преобразования, какие департаменты как сливались, это интересно больше для Центрального банка, хотя и здесь есть определенный опыт. И в итоге в 2004 году все функции финансового надзора были выделены из Центрального банка отдельному Агентству финансового надзора. Таким образом сейчас существует Национальный банк, который отвечает только за 4 задачи: это осуществление денежно-кредитной политики, проведение валютного регулирования и валютного контроля, надзор за платежными системами, и поддержание финансовой стабильности. Все остальные функции, связанные с регулированием, надзором за банковской, страховой деятельностью, на рынке ценных бумаг, лицензирование, инспектирование - все вопросы, связанные с этим занимается Агентство финансового надзора. А оно подотчетно президенту, не зависит от Национального банка, хотя составы правления - оно имеет коллегиальный орган - у нас идентичны. Есть проблемы с участием в обмене информацией, на протяжении последних 4 лет мы эти проблемы решаем, и я считаю, что четыре года - это был некий трансформационный период, мы создали достаточно надежные каналы и связи, и каналы общения и т.д. Главный плюс - это концентрация внимания на регулировании и надзоре, то есть в данном случае Агентство финансового надзора смогло под одним крылом, во-первых, собрать все части финансового сектора, выработать стандартные требования лицензирования, инспектирования. Самое главное, что позволяет Агентству финнадзора в виде мегарегулятора осуществлять надзор - вы знаете. Что финансовый сектор активно связан друг с другом, он в первую очередь, как раз зависит друг от друга: страховой сектор принадлежит банковскому сектору или наоборот, пенсионный сектор принадлежит банкам, я думаю, то же можно сказать и о России. В данном случае в Казахстане мы смогли комплексно взглянуть на всю финансовую систему. Соответственно, это и позволило создать более эффективный надзор, на наш взгляд, на данном этапе.
Следующий слайд. Я очень коротко хотел рассказать о развитии банковской системы. Понятная ситуация до 1996 года. 1993 год - это фактически параллельное существование, и я думаю, здесь этапы становления как в России, так и в Казахстане примерно одинаковы. Но, когда мы в конце 1993 года ввели национальную валюту, мы смогли уже проводить самостоятельную денежно-кредитную политику, и, соответственно, передали все функции кредитования экономики банкам второго уровня. Центральный банк полностью отошел от этой функции.
Следующий слайд. Период с 1997 по 2001 год я бы назвал периодом масштабных реформ в этом секторе, достаточно жесткие были подходы, то есть мы не шли на компромисс с банковским сообществом, а просто волевым решением говорили: вы должны перейти на определенные стандарты, мы приватизировали полностью банковский сектор, вы знаете, что сейчас в Казахстане все банки - частные, и государство ни в одном из банков не владеет никакими долями. Мы имеем государственный банк развития, Жилищно-строительный сберегательный банк, но их доля на рынке мизерна - меньше процента. Соответственно мы ввели различные методы по повышению доверия населения, то есть мы, с одной стороны, зажимали сектор с точки зрения регулирования, но с другой стороны, создавали условия, для того чтобы привлечь средства населения и предприятий в реальный банковский сектор и повысить доверие. Соответственно, мы ввели систему гарантирования депозитов, Закон «О банковской тайне» значительно ужесточили, и у нас не имеют права свободно получить данные, скажем, Налоговая инспекция и т.д.
Следующий слайд. Подводя итог, скажу, период до 2007 года характеризуется бурным развитием банковской системы, во-первых, мы провели полную либерализацию валютного режима, это сказалось и на финансовом секторе - резко возросли притоки капитала, но тем не менее, риск оттока капитала значительно вырос. Суверенный рейтинг Казахстана значительно вырос. Соответственно, выросли и рейтинги банков, и выросли их возможности по работе с иностранными банками. И соответственно не то что минус, а проблема - это резкий рост внешней задолженности банков, что привело к тому. Что банки развивались, в основном. Не за счет развития внутренней базы, а за счет привлечения внешних источников. Но здесь есть и объективные причины: размер экономики Казахстана, количество населения и т.д.
Следующий слайд демонстрирует динамику системы. Вы можете увидеть, как росла система за последние 8 лет: с 25 процентов ВВП она выросла до 90 процентов к 2007 году. Здесь цифры показаны 2008 года - 86 процентов. Тем не менее, к концу года мы ожидаем цифру, близкую к 90.
Модератор обращаясь к Николаю КОМКОВУ:
-Михаил Львович говорил о том, что мы близнецы-братья, в плане стратегических разработок и стратегического видения социально-экономического развития обеих стран - вы согласны с этим?

Николай Комков:
- Я согласен и скажу следующее: я знаю, кто наша общая мать - это природа. Дело в том, что по оценкам специалистов, запасы природных ресурсов Казахстана и России в целом составляют около 65 процентов всех мировых запасов. Мы, естественно, близки не только в этих исходных предпосылках, но и в значительной мере в том. Как мы живем. В экспорте Казахстана углеводороды составляют более 60 процентов, в России - где-то около 50 процентов. В этом - и наше общее состояние, и наши общие проблемы. Если в России озабоченность по поводу сырьевой направленности была осознана правительством где-то в конце 90-х годов, то в Казахстане, я достаточно часто там бываю, я пока не наблюдал такой озабоченности. Не потому что ее не понимают, а потому что более остры другие проблемы. Был форум по поводу учреждения клуба европейских ученых экономистов в начале лета этого года, там выступала представительница Малайзии, которая рассказала о пути развития своей страны. Например, лет десять назад в Малайзии соотношение сырьевых запасов, т.е. объемов продаж углеводородов и других отраслей было примерно таким: где-то 70 процентов - это нефть и газ, все остальное - 30 процентов. А сейчас, причем было принято решение на правительственном уровне и власти добивались этого, практически не снижаются объемы добычи и экспорта в Малайзии углеводородного сырья, но их доля составляет 9 процентов, а продукты обрабатывающей промышленности - примерно 60. То есть они сумели совершить такой маневр. Что касается России, то много об этом говорится, но должен сказать, что для того, чтобы убедить все население в том. Что у нас происходят какие-то хорошие перемены, наши руководящие органы прибегают иногда к следующему маневру. Пример: мы провели анализ добавленных стоимостей по технологическому циклу: сырье, перерабатывающие отрасли, обрабатывающие отрасли, конечные продукты, инфраструктура. В России на конец 1999 года распределение было таким: падающая кривая от ресурсов к конечным продуктам и инфраструктуре. Когда мы обратились к опыту зарубежных стран: а как же в Штатах? Мы думали, что наоборот. Оказалось, не так. У них распределение добавленных стоимостей имеет «горб» на обрабатывающих и перерабатывающих отраслях, а конечный продукт и инфраструктуру они отдают Китаю и другим странам: автомобили, телевизоры и т.д. Что касается нас, то, понимая все это, Минэкономразвития и другие министерства, Росстат пошли на такую хитрость: они объединили обрабатывающие и перерабатывающие отрасли, и получается, когда начинаешь смотреть, что провала этого нет. Более того, используется еще и другая хитрость. Говорится о том, что у нас сейчас основной рост ВВП осуществляется за счет промышленности, а не за счет сырья. И приводятся такие примеры: да, действительно, у нас растут связь, транспорт, строительство, но это инфраструктурные отрасли - они действительно нужны. А обрабатывающие и перерабатывающие отрасли остаются на том же уровне.

- А что у наших соседей?
- У соседей, я бы сказал, меньше озабоченности, но есть и сходство. И обрабатывающая, и перерабатывающая промышленности и с технологической точки зрения, и с точки зрения экономической, находятся на невысоком уровне. Но должен сказать, когда я назвал общие данные по поводу того, какими мы запасами располагаем, здесь есть еще другая проблема: конкурентоспособности и технологий. Проблему конкурентоспособности кардинально без технологий решить нельзя. А что касается углеводородов, то, например, в Казахстане есть Карачаганакское месторождение, которое перерабатывает свою продукцию в России. Но сейчас ситуация начинает меняться, примерно как на некоторых месторождениях самой России. Там появляются так называемые высокомолекулярные соединения. Это продукты, которые по ценности существенно превосходят и конденсаты, и сухой газ, которые там находятся. А вот технологий их включения и переработки нет ни в России, ни в Казахстане. А они очень важны. Отвлекаясь от технологической составляющей, должен сказать, что вопросам оценки конкурентоспособности, имиджу страны в Казахстане уделяют существенно большее внимание. В заключение об инструментарии. Дело в том. Что у нас экономический и финансовый блок в правительстве России не очень дружит с наукой, вернее, не со всеми, избирательно. Усиление, с моей точки зрения, позиции Минэкономразвития с присутствием там Андрея Белозубова - оно, казалось бы, должно было привести к усилению взаимодействия с Академией наук. Но он продолжает взаимодействовать только со своей лабораторией, которая осталась у нас. А вот что касается Казахстана - там отношение другое. Там действительно очень приятно наблюдать соседство и молодых, и ученых старшего поколения. Один из них - мой коллега - Байзаков Сайлау Байзакович, один из моих учеников - Дуйсенбай Истелеуов, и должен сказать, даже разрабатывая модели долгосрочного планирования, которые являются имитационными, они сделали шаг вперед по сравнению с тем, что делается у нас. Если у нас вопросы имитации относятся к тем, кто занимается моделями, то они делают некую переходную модель механизма принятия решений, который был бы удобен для работы с этими моделями уже руководящих органов. Этим занимается г-н Байзаков и другие.
М.Д.:
- Я хотел бы сказать, что министерство регионального развития РФ сейчас в основу новой системы стратегического планирования в России вложило как раз модель вашего института, которую вел замдиректора вашего института Марат Третьяков. Модель «затратный выпуск», которая будет применена ко всем регионам РФ в ближайшее время.

Модератор:
- Олег Замулин, профессор Российской экологической школы, вы можете более конкретно рассказать. Мы говорим о социально-экономических реформах, если сопоставить пенсионную и т.д., где мы и где Казахстан, чему мы у них должны поучиться, что они у нас могут изучать?
О.З.:
- Сначала я хотел бы сказать - это уже прозвучало здесь - о сырьевой зависимости этих двух государств. Я считаю, что эта проблема существует, но не склонен, тем не менее, ее драматизировать. И не считаю, что она является долгосрочной проблемой, и несмотря на то, что в доле экспорта сырье занимает значительную часть как в России, так и Казахстане, тем не менее. В абсолютных числах это не так много. Россия в год экспортирует нефти и нефтепродуктов и газа, например, на полторы тысячи долларов в год на человека. Это не те количества, которые могут развратить население. А проблема голландской болезни как раз и заключается в том, что при большом притоке нефтедолларов в стране нет смысла развивать свою собственную промышленность. Достаточно сконцентрировать на секторе услуг, на строительстве, а промышленные товары покупать за рубежом. Казахстаном за рубеж продается углеводородов на две тысячи долларов в год на человека - это опять же не те деньги, которые могут развратить население, все равно придется развивать свою собственную промышленность, потому что купить достаточно промышленных товаров на эти деньги невозможно. Более того, действительно, развитие именно сектора услуг, инфраструктурных секторов, таких, как транспорт, связь, строительство - оно обусловлено не только сырьевой зависимостью наших стран, но и тем, что именно эти сектора оказались наиболее недоразвитыми после краха советской системы - сектор услуг всегда был не в чести. Это именно то, что нужно развивать, и поэтому особо бурный рост именно в этих отраслях является ответом на запрос экономики. Что же касается того, как решать вопрос голландской болезни, если она все-таки есть в текущем периоде. Поскольку в текущем периоде пока нефтедоллары занимают значительную часть доходов наших двух стран, здесь, конечно. В первую очередь, надо говорить о налоговой системе. Это, в первую очередь, более высокое налогообложение нефтянки и налоговые послабления для секторов промышленности, в том числе обрабатывающей и перерабатывающей. И я бы сказал, что Россия эту проблему во многом уже решила в предыдущие годы. Когда была проведена налоговая реформа, и в том числе налоги на нефтянку были повышены - в начале 2000-х гг. это решение далось не очень просто. Казахстан сейчас принимает это решение. Новый Налоговый кодекс во многом решает именно эту проблему. Налоги на нефтяной сектор повышаются, налоги на промышленность снижаются...
- Недавно вроде был принят новый налоговый кодекс?
- Еще не принят, но он разрабатывается и уже находится в парламенте. С ним вместе идут Бюджетный и административный кодексы. Поэтому, мне кажется, что налоговая реформа - это та область, где сейчас большой шаг делает Казахстан. Если говорить про пенсионную реформу, то в Казахстане по этой реформе идет значительно впереди России. В России была объявлена пенсионная реформа в начале 2000-х годов. Но практически она не состоялась, к сожалению. Реформа образования, которая назрела и у нас, и в Казахстане, в РК идет немного быстрее, чем в России. Все-таки там и университетская система потихоньку приспосабливается к рыночным условиям, у нас же пока очень консервативная сфера образования, которая отторгает какие-то попытки реформирования, а реформировать ее необходимо, потому что человеческий капитал - это, наверно, будет главный вызов XXI века для наших стран, в создании человеческого потенциала, который будет отвечать задаче создания новой эволюционной экономики.

- Расскажите о ходе реформы здравоохранения в Казахстане?
- Я, честно говоря, недостаточно знаю о реформе здравоохранения в Казахстане. Но мое мнение, что здесь дело хуже. Системной реформы не получилось, как в России, так и в Казахстане, и по-прежнему эти проблемы на повестке дня. По стратегии Казахстана увидел, что там по-прежнему формулируются задачи, есть обеспокоенность снижением качества и доступности медицинских услуг, и примерно та же повестка в политике, которая сейчас и у нас в России.
- Нацпроект не спас положение?
- Нет, нацпроект не привел к системным изменениям в здравоохранении, он улучшил отдельные фрагменты этой системы, но в целом, проблема качества и доступности услуг осталась.

Модератор, обращаясь к Дархану Нурпеисову:
- Вы заместитель руководителя агентства РК по регулированию деятельности регионального финансового центра г. Алматы. Расскажите, что это вообще такое?
Д.Н.:
- Я сначала хотел бы по вопросу о кризисе и о том, как согласуются с ним программные документы, в частности, Стратегия «Казахстан-2030». Я хотел бы сказать, что эта стратегия была принята в 1997 году, в 1998 - она вступила в силу. Так что десять лет этой стратегии, и изменений в этой стратегии не было, потому что стратегия - это как бы ориентир. И одно из направлений - это экономический рост, базирующийся на привлечении инвестиций и внутренних сбережений. Именно акцент на внутренних сбережениях был сильным, и как раз этот кризис где-то и послужил для реализации этой задачи. И если говорить о кризисе прошлого года. Я согласен с тем, что было предвидение кризиса. Но также хочу сказать, что предвидение этого кризиса было и в России. Это было общим, но, может быть, нам удалось больше реализовать какие-то мероприятия по предотвращению этого кризиса. Проблема в том, что анализа кризисных ситуаций с оттоком капитала почти не было, например, в Минэкономразвития не было ни одного сценария, который бы прогнозировал отток капитала из России. Два направления было по предотвращению, когда политика Нацбанка и агентства финансового надзора как мегарегулятора по политике уменьшения внешних заимствований банков. Но здесь надо признать, что, наверно, недостаточно больших успехов добились. Все-таки банки, которые у нас все - коммерческие, повлиять на них, чтобы они уменьшили объем внешних заимствований, не сильно удалось. Второе направление - как раз и было создание региональных финансовых центров. По РФЦ я как раз и хотел сказать - он был создан в 2006 году, буквально, получается, накануне кризиса, хотя речь о финансовом центре уже шла: в 2004 году президент озвучил ее на конгрессе финансистов, в 2005 году мы привлекли «Консалтинг групп», которая делала анализ, и пришла к выводу, что, в принципе, Казахстан может создавать финансовый центр. Но была рекомендация создавать его не международным, может быть, к этому прийти впоследствии, а сейчас создавать региональный финансовый центр, отчасти по Центральной Азии. Это Узбекистан, Кыргызстан, Туркменистан, Таджикистан. Поэтому создание РФЦ - это, во-первых, одно из реализаций направления стратегии «2030» по привлечению в экономику именно внутренних сбережений, с другой стороны, это, наверно, и было то действие. Которое смягчило тот кризис, который мы сейчас наблюдаем. РФЦ г Алматы - название не должно никого смущать, потому что он только существует в г. Алматы, на самом деле это только правовой режим. Допустим. Я представляю государственный орган - это регулятор финансового центра. А сам РФЦ - это просто режим, это казахстанский РФЦ, а не алматинский. И наблюдается определенный парадокс. При всех минусах, которые у нас наблюдаются в экономике, это, скажем так, индекс Казахстанской фондовой биржи упал на триста пунктов (на 10 %), я думаю, в России тоже где-то такие же показатели...
- Нет, в России на 60 процентов.
- Допустим, по капитализации. Но парадокс в том, что есть и отрицательные тенденции. И в то же время положительные. Обычно отрицательный - это снижение индекса биржи, а с другой стороны, капитализация самой биржи за этот же период выросла на 50 процентов. Второй парадокс в том, что опять же количество эмитентов, которые выходят на фондовый рынок Казахстана, увеличилось на 10 процентов - за это же период, за один год. Я думаю, что этот контраст - создание финансового центра как раз, наверно, вовремя послужило тому, что люди сейчас, учитывая, что внешние заимствования для казахстанских банков стали ограниченными лишь в силу того, что процентные ставки увеличились, а вот фондовый рынок, в частности, наших региональных финансовых центров позволяет путем внутренних сбережений компаний-эмитентов достаточно серьезней и активней выходить на рынок. Поэтому парадокс в этом. И наверно, в принципе, этот кризис послужил определенным уроком для всех, а с другой стороны - где-то толчком для определенного развития фондового рынка Казахстана. Компании стали понимать, что не всегда кредит - это хорошо. Надо выходить за счет фондового рынка.
- Российский капитал в Казахстан с какой скоростью и в каких масштабах приходит?
- По фондовому рынку Казахстана - я могу сказать, что российский капитал недостаточно активно здесь работает, хотя по банковской системе - особенно в последнее время, когда, допустим, Сбербанк России пришел и сейчас он активно начинает развиваться в Казахстане. По фондовому рынку хотелось бы больше активных действий - пока их нет.
По поводу того, чему мы можем научиться друг у друга. Сейчас уже есть идея создания международных финансовых центров в России. Хочу сразу сказать, что те основные параметры, которые уже сейчас закладываются в концепцию финансового центра в России, они, скажем так, практически идентичны тем параметрам, которые у нас: это налоговые льготы, преференции иностранным участникам финансового центра, это определенные налоговые льготы и для эмитента, и для инвестора - они практически идентичны. Поэтому здесь, я думаю, можно сказать, что мы друг у друга учимся, это хорошо. Я могу сразу наперед сказать, потому что в Казахстане есть разные мнения, одни говорят, что создание международного финансового центра в России - это прямой конкурент РФЦА - нашему региональному финансовому центру, а наша позиция такова: мы приветствуем создание других ФЦ, потому что это опять же послужит более динамичному развитию и нашего рынка, поскольку если в России пойдет рост фондового рынка и те вещи, которые планируется в рамках ФЦ сделать - мы можем опять же опираться на эти вещи и развивать у себя фондовый рынок, поэтому конкуренции здесь однозначно не будет, только будет служить более динамичному развитию.

Любовь Казина:

- Уважаемые коллеги, я бы хотела отметить, что реформа образования в Казахстане и России имеет очень много сходного, но в Казахстане эти процессы идут намного быстрее, динамичнее, в силу того, что, на мой взгляд, те национальные проекты. Которые разрабатывает Россия, буксуют с административной точки зрения. В Казахстане эти проекты имеют другое направление, реализуются и уже имеют какие-то положительные итоги. Элементарная поддержка президента в плане стипендий для студентов, профессоров. Поддержка мобильности академических исследований - эти меры в России, на мой взгляд, буксуют. Поэтому нам есть чему поучиться у наших казахских коллег в плане администрирования таких проектов.

Наталья Харитонова:
- Я хотела бы немного расширить реальное пространство нашего диалога, на самом деле концепция «Путь в Европу», которая начала реализовываться в Казахстане, она, конечно, вызывает в российском экспертном сообществе много вопросов: почему в Европу? Если Россия является основным партнером, прежде всего, экономическим и политическим? Но я думаю, что для Казахстана на самом деле. С одной стороны, не было альтернативы, поскольку европейские ценности укоренены, в принципе, везде. Социологические замеры показали, что семья, работа и здоровье являются базовыми ценностями казахстанского общества - те же самые ценности, которые признаются во всем мире. Кроме того, европейский стандарт жизни, о котором очень много говорят в Казахстане. Попытки прийти к евразийским стандартам - они принимались в виде разработок, но, тем не менее, пока никаких реальных шагов в этом направлении сделано не было. Поэтому «Путь в Европу» стал пока единственным вариантом. Что важно понимать - Европа разная. Это понятно сейчас, что они интегрированы в единое сообщество, но, тем не менее, продвигают разные ценности. Есть две тенденции. Первая тенденция - это антиглобалисты, которые проповедуют ценности неоатлантизма. Это жесткий индивидуализм, это агрессивное стремление получить доступ к рынкам, дешевой рабочей силе, ресурсам и т.д. Вторую тенденцию можно охарактеризовать довольно условно, как новое глобальное мышление. Это стремление решать комплексно все проблемы, в том числе экономические, проблемы продовольственного кризиса, проблемы безопасности и т.д. То есть там целый комплекс. И, конечно, Казахстан заинтересован в перенимании опыта, прежде всего, опыта установления экономики сбалансированных рисков - в социальной политике, образовании, стандартах и т.д. Очень много точек пересечения. Мне, честно говоря, интересен опыт, прежде всего Казахстана, как островке стабильности в Евразии. События в Закавказье показали, что очень много точек соприкосновения, поэтому, в принципе, здесь интересы смыкаются. И опыт этой стратегии может быть очень положительным. Что касается России, то мне кажется, что здесь тоже очень много общего, прежде всего, попробовать совместно решить последствия кризиса для Казахстана, который уже год там идет, и который разворачивает у нас. Обмена опытом - это может стать очень хорошим и положительным эффектом.

- А «Путь в Европу» - это некая программа и программа чего? Обучения?

Н.Х.:
- Это комплексная стратегия развития. Форма документальная, ее появление связано и со стремлением Казахстана председательствовать в ОБСЕ в 2010 году. Там есть ориентиры в том числе и гуманитарного характера, то есть, в принципе, все рассматривается комплексно.
Аждар Куртов:
- Я принадлежу к скептикам, но мне придется полемизировать с присутствующими здесь экономистами. В этом смысле я нахожусь в совершенно неравных условиях, поскольку я не экономист. Я, образно говоря, владею холодных оружием, а они огнестрельным. Тем не менее, в драку я стараюсь ввязаться. Спасибо Дархану Кадырбаевичу. Он напомнил нам, что эта стратегическая концепция, в принципе, была принята в 1997 году, когда Казахстан не находился ни в каком экономическом развитии, наоборот, через год случился кризис. И вот оба кризиса - конца лета, начала осени 1998 года и 2007 года показали, что эта стратегия не приостанавливает кризис. Кризис - очень тяжелый для экономики Казахстана и населения. Тогда, в 1998 году президент Назарбаев был вынужден даже нарушить нормы действующей тогда Конституции, менять их и избираться досрочно. В ответ на серьезные мольбы из Астаны в Москве простили, несмотря на дефолт, тяжелейшее экономическое положение в Москве и других городах, Россия несколько сотен миллионов долларов... в Казахстан. И Казахстан был вынужден продать пакет акций, состоящий из 14,29 процента - суперпроект на Северном Каспии - Кашаган - за полмиллиарда долларов. А в 2005 году, когда ситуация поправилась, выкупили 8,3 процента акций, но уже за 630 миллионов долларов. Как вы видите. В финансовой части операцию не назовешь шибко выгодной. И вообще ряд авторов считает, что просто «перелили» бюджетные деньги. Хорошие слайды были показаны здесь, но понимаете, я не экономист, но я был в преддверии этих событий в прошлом году в Казахстане. Смотрю: на заборе предложения банков по ипотеке. И первая реакция - чисто обывательская. Какие прекрасные вещи. Сравнить с Москвой совершенно невозможно. Вероятно, на это и была рассчитана пропаганда. Но уже через минуту включается мозг эксперта: «Черт побери, но ведь это же авантюра». Проценты, которые предлагались и условия были совершенно несопоставимы с реальной ситуацией. Это были рискованные операции банков. И банки казахстанские за это поплатились. Причем поплатились не только снижением своих рейтингов, выставляемых разными зарубежными компаниями, но и тем, что происходило очень много неприятных моментов. Мы их в этих слайдах не увидели, и здесь я не совсем согласен с мнением, что нас подобное еще ждет. Ведь за несколько месяцев произошел кошмарный обвал, мало того, что экономический рост в Казахстане снизился до 8,7 процента, но ведь инфляция же резко скакнула. В 2006 году она была, если я не ошибаюсь, 8,4 процента, а по итогам прошлого года - 18,7 процента. В России ведь этого не произошло, и нынешний кризис немножко отличается от прошлогоднего. Я не думаю, что это произойдет. В Казахстане при всех тезисах о том, что он - впереди России по многим направлениям реформ, время показало, что Казахстан не выдержал этой ситуации, значит, что-то в экономике этой страны не так уж благополучно обстоит, как принято считать. Об этом мы можем прочесть во многих источниках. Я полагаю, что нам действительно надо многому учиться, но учиться надо на своих ошибках. К сожалению, система власти и в России, и в Казахстане построена таким образом, что очень часто выдвигаются внешне привлекательные тезисы, а на ошибках не учатся. И те договоренности, которые были совсем недавно заключены в Актюбинске, они в очередной раз преподносятся как революционная правда между Россией и Казахстаном. Но если мы будем разбираться на экспертном уровне, то совершенно не факт, что такие вещи. Как строительство автомобильной магистрали «Западная Европа - Западный Китай» - это выгодно. Посмотрите стоимость морских перевозок, я просто знаю ситуацию примерно схожую, когда скандинавские страны анализировали ситуацию с автомобильным транспортом. И решили, что морские перевозки гораздо лучше, и это, несмотря на то, что автотранспортом вроде и ближе, и тезис «от двери к двери» работает. А вот экономика, уже финансовый подсчет дает совершенно другой тезис. И еще более спорный вопрос по инициативе Нурсултана Абишевича. Это строительство второго канала «Европа - Евразия». Неслучайно президент России сказал: нужно все-таки, чтобы эксперты дали свое заключение. Если вы спросите сто экологов, я абсолютно уверен. Что сто из них вам скажет, что последствия прокладки этого канала по плодородным землям Краснодарского и Ставропольского краев непредсказуема, но на сто процентов негативна. Морская вода из Черного моря попадает в Каспий, и идут непрогнозируемые процессы. Я в этом году плавал на Черноморском побережье России, и в Болгарии, и собственными глазами видел так называемых «вселенцев» - это разновидность, похожая на медузу, попавшая из Черного моря, по всей видимости, из Средиземного. У него нет естественных врагов, он питается моллюсками и выбивает целую цепочку, в результате резко падают выловы рыбы. На Каспии у него тоже нет врагов. Мы, по сути дела, открываем дверь таким губительным последствиям... А ради чего? Ради того, чтобы наши энергетические компании, которые и так жируют, имели больше возможностей для транспортировки нефти большими танкерами. Но мы забываем о том. Что у нас, во-первых, не решена проблема Керченского пролива с Украины дальше куда танкеры пойдут? Зачем эти вопросы форсировать? Надо думать и не делать новых ошибок. Пропаганда о том, что все хорошо, не должна заслонять наш разум.

Алексей Власов:
- Я давно подозревал, что политологом быть гораздо лучше, чем экономистом, потому что даже с помощью холодного оружия можно создать картину гораздо более яркую и убедительную нежели экономисты создают. Но действительно, в чем-то вы правы, потому что все российские эксперты строго делятся на три категории. Первая - есть у нас такая группа особенных людей, которые говорят, что Россия должна срочно учиться у Казахстана, перенимать опыт казахстанских реформ, и если этого не будет, то все: крах, обвал и системный кризис. Вторая группа - это те, кто считает, что Россия и Казахстан при всей схожести все-таки обладают серьезными индивидуальными особенностями в экономической, политической сфере, и нужно присматриваться друг к другу, но ни в коем случае не слепо копировать, учитывая все-таки несопоставимость рынков двух государств и много других особенностей, которые также влияют на финансовую сферу. На фондовый рынок и на интеграционные проекты в экономической сфере. И, наконец, третья категория считает, что как раз через эти попытки реализации интеграционных проектов мы собственно обретаем позитивный опыт или негативный - он тоже имеет место быть. И именно во взаимной интеграции приграничных проектов или крупномасштабных общегосударственных проектов, которые реализуются между Россией и Казахстаном мы обретаем почву под ногами, по крайней мере. Пытаемся ее обрести. Я лично отношу себя к третьей категории и считаю, что в любом случае мы обращены на то, чтобы, хотим мы этого или не хотим, но и в ресурсной сфере, и в сфере транспортных сообщений, и в приграничном сотрудничестве - да, это наша судьба. Поэтому учиться лучше, конечно, на чужих ошибках, но, в основном, мы совершаем свои собственные, и поэтому то. Что здесь говорилось - это отчасти благие пожелания, но все же я надеюсь на то, что рано или поздно здравый смысл наших двусторонних отношений возобладает. Здесь неоднократно произносились уже ставшие мантрами заявления о том, что, например, казахстанская пенсионная реформа - наиболее успешная из всего опыта аналогичных реформ на постсоветском пространстве. Абсолютно верно, стала ли Россия это копировать - не знаю, хорошо это или плохо - но нет, не стала. Второй тезис - о том, что реформа образования в Казахстане более успешна, чем в России - позвольте с этим категорически не согласиться. Это не означает, что российская реформа суперуспешна. В чем мы находимся - я думаю, все это прекрасно понимают, но последний скандал этого лета в Казахстане с единым национальным тестированием, из-за которого министр образования странным образом то сначала отменял ЕНТ, то потом возобновлял, пока что при переходе к Болонской системе образования в Казахстане далеко не все благополучно, о чем свидетельствует количество министров образования, которые сменились за последние десять лет. Здесь вопрос не только административно формального, но и содержательного процесса. Не говоря уже о том. Что Академия наук в Казахстане - это не такая мощная и влиятельная структура, как в России, где академики могут запросто лоббировать свои проекты, выходя на первое или второе лицо в государстве, в зависимости от того, кто с кем связан. Общественные организации далеко не занимают то место, которое, по идее, должна была в системе научной жизни страны занимать. Про банки казахстанские прозвучал тезис - внимательно слежу за казахстанскими СМИ, и ни для кого не секрет, что имена тех банков, у которых возникли проблемы, были хорошо известны еще до того, как эти проблемы были озвучены. И, между прочим, в чем я с Дарханом Кадырбаевичем абсолютно согласен, соответствующие регулирующие органы финансового рынка делали внушения, предупреждения, увещевали, но увещания эти никакого реального результата не принесли. Не потому ли, что - здесь с Аждаром Ашировичем согласен - что некоторые из учредителей этих банков, хотя эти банки частные - имеют вполне конкретных лоббистов в высших эшелонах власти? Ничего в этом необычного нет, то же самое мы видим в России. Но вот эти субъективные факторы, которые даже из самой красивой схемы в самый ненужный момент могут сделать пустоту. Или, по крайней мере. Нечто уже совершенно непохожее на ту картину благополучия. Которая и в России, и в Казахстане лепится с помощью соответствующей пиар-службы, пиар-агентства, - к сожалению, это так. Разговор о том, что происходит сейчас - просто в некоторых областях экономики - финансовых рынках - мы видим наконец, то, что есть на самом деле. Это не страшно, это просто та реальность, которую мы, наконец, увидели, которая опытным способом скрывалась на протяжении большого количества лет, может быть, в том числе для того чтобы не пугать инвесторов, особо озабоченных граждан, но это реальность. И кстати говоря, здесь вспоминали последнюю встречу Медведева и Назарбаева, обратите внимание на слова, которые произнес Дмитрий Медведев: «Стабильность, поступательность в развитии двусторонних отношений, экономических в том числе. И, обращаю ваше внимание, не допускать кризиса доверия». Но кризис доверия - это не только в отношениях между двумя странами, а шире: доверие населения к устойчивости развития страны, даже в названиях наших круглых столов это неоднократно озвучивалось, о которых говорят и Россия, и Казахстан. И доверие населения, в конце концов, к тому, что десять лет, которые прошли с момента дефолта, уже не повторятся, и правительства чему-то и в России, и в Казахстане научились за это время. По крайней мере. На это хочется надеяться. Мне кажется иногда, что субъективное, о котором мы говорим, - превышает значение тех фундаментальных факторов, которые и составляют основу для развития долгосрочных экономических процессов. Для России и Казахстана, к сожалению, мне кажется, это иногда бывает именно так. Это означает, что наши экономики не только вошли в глобальную экономическую систему, но и сохранили еще что-то такое, что делает их отличными от тех экономик развитых государств. Которые в меньшей степени подвержены этому субъективному влиянию. Вы спрашивали про «Путь в Европу» - если мы внимательно посмотрим. То гуманитарная составляющая - из семи пунктов один, который находится в конце, а первые пять, по крайней мере, базисные пункты - это технологии, создание условий для инвесторов, это развитие политических процессов и политических институтов, которые обеспечивали бы устойчивое демократическое развитие государству, и как мне кажется, в этом смысле Казахстан выбрал свой путь. Россия, я думаю, судя по тому, что мы видим в последние месяцы, выбирает свой путь. Хороший он или плохой - это не тема для данного круглого стола, но свой. Поэтому давайте интегрироваться, работать вместе в тех областях, которые составляют фундаментальную основу нашей дружбы, евразийского партнерства и при этом понимать, что все-таки каждый из нас движется своим путем.
- При всей схожести, в том числе политических режимов наших стран, вы считаете, что тенденция развития, пути - разные у России и Казахстана?
- Понимаете, политика Казахстана - это политика многовекторности. А внешний фактор, как мы сейчас видим, влияет и на фондовые рынки. И на состояние финансового сектора, потому что отток инвесторов, в случае чего может носить и направленный характер, а вовсе не быть естественным результатом развития макроэкономических процессов. Недавно говорил с западными политологами, они говорят, что Россия выбирает имперский тренд. Я с этим не согласен. Россия, по крайней мере, сейчас просто пытается не допустить, чтобы ее вынесли в некоторых вопросах за скобки обсуждаемых процессов. Но так или иначе эти реактивные действия неизбежно ведут к тому, что мы возвращаемся на круги своя - а уж как вы это назовете...
Модератор:
- Я просто вам отвечу словами Путина: Не надо корчить из себя великую державу и лезть на рожон. Это слова Путина, имеющие отношение к России. У меня вопрос к нашим уважаемым экономистам - что вы можете ответить и захотите ли вы ответить нашим политологам?
Д. Н.:
- Я тоже, наверно, вооружен «холодным оружием», поскольку я тоже не экономист. При том, что я работаю в РФЦ, я юрист по образованию и курирую юридические аспекты. Я хочу уточнения, потому что РФЦ осуществляет еще и некоторые функции Министерства юстиции - это особенность РФЦ, поскольку брокеров и дилеров - участников РФЦ мы регистрируем, осуществляем государственную регистрацию - именно наше агентство. Поэтому в РФЦ есть еще и юристы. Я согласен с Алексеем Викторовичем, что истина где-то посередине. Я говорил в самом начале своего выступления, что мы должны учиться друг у друга, но это не означает, что копирование должно быть вслепую. В любом случае мы должны присматриваться друг к другу, потому что есть общее прошлое и, наверно, где-то и общее будущее. Потому что я однозначно хочу сказать, что Казахстан и Россия должны оставаться стратегическими партнерами. Наши главы государств об этом говорят. Я тоже не говорю о том, что все реформы, которые проходят в Казахстане - однозначно правильны и успешны. Но стратегическое направление есть, и те проекты и мероприятия. Те действия, которые осуществляет руководство страны - правильны, потому что этот кризис показал все проблемные места, которые были у нас в экономике. Мы воспринимаем этот кризис как явление, с помощью которого мы можем выявить свои слабые места. И для нас это урок, как и для банковской системы, и для регуляторов фондового рынка, в частности, для нашего Агентства, хотя мы всего год-полтора работаем. И мы должны из него выносить какие-то положительные выводы.
Модератор:
- Спасибо, у нас во всей серии круглых столов, никогда, при том, что подчеркивали важность, значение, взаимный интерес, никогда не говорили о копировании. Это невозможно с учетом и национальных специфик, и экономик, и общества. Поэтому нельзя говорить о категории экспертов, которые выступают за слепое копирование.
М.Д.:
- Разрешите, я бы хотел вернуться к европейскому будущему Казахстана. Дело в том, что политики сейчас могут как угодно оценивать, куда пойдет Россия, наш предел - принимать какие-то эпохальные решения - дружим мы сегодня с Европой или нет, это все вопросы политики, экономика здесь очень жестока. На сегодня две трети всей российской торговли - это с большой Европой. Мы делали долгосрочные прогнозы для самых разных экономических сценариев в рамках работы над внешнеэкономической стратегией РФ. Ни один прогноз не дает... Как ни верти, это делается с помощью стандартной гравитационной модели, которая прогнозирует торговые потоки. Это делает, кстати, представители той школы, которую Олег Александрович Замулин представляет. Так вот ни один из этих прогнозов не дает сколько-нибудь значимое увеличение доли Азии, в том числе Китая, а также Североамериканского континента в российской торговле. Мы обречены торговать с Европой. Европа - настолько мощный экономический центр и настолько рядом с Россией, что все равно она будет главным нашим стратегическим и экономическим партнером. И с этой точки зрения, логика долгосрочного внешнеэкономического развития России будет диктовать, что мы пойдем в Европу, будем интегрироваться с ней экономически, и рано или поздно мы создадим с ней общий рынок. Общее экономическое пространство. Политикам это может нравиться или не нравиться в зависимости от конъюнктуры, но наше экономическое будущее - в Европе. Мы должны это понимать, доводы экономик ничем не прошибешь. У Казахстана на самом деле - та же самая проблема. Центр гравитации экономики Казахстана - это и Россия, и Европа. Мы делали расчеты для Казахстана в рамках проекта по перспективам ЕврАзЭС - и там получается то же самое. Все равно, если Казахстан будет находиться на границах единого российско-европейского рынка - это будущее России и Европы, то Казахстан станет частью этого рынка, как и вся Центральная Азия. Особенно если будут преодолены транзитные барьеры, которые сегодня тормозят эту интеграцию. Надо понимать, что самый короткий путь для Казахстана в Европу лежит через Россию.
- А китайский вектор для Казахстана?
- Не получается. На самом деле это только кажется, что Казахстан - рядом с Китаем. А на самом деле расстояние от Казахстана до центров экономической активности Китая - гораздо больше. Чем от центров экономической активности России, и даже Европы. И с этой точки зрения торговля... Торговля Китая с Казахстаном будет расти очень быстро - я в этом абсолютно уверен. Во всей Центральной Азии так происходит. Но, скорее, Казахстан будет неким форпостом европейской экономики, российской экономики развитие торговой интеграции даже не столько с Китаем, сколько с Южной Азией, где потенциал развития гораздо выше. Если стабилизировать ситуацию в Афганистане и Пакистане - то там заложен реальный огромный потенциал роста торговли и инвестиций. Которые мы можем делать вместе с Казахстаном, Таджикистаном, Узбекистаном, Кыргызстаном. Это единое пространство, которым можно начать пробиваться в Южную Азию. Такого рода стратегические перспективы мы оценивали в рамках доклада для министров экономики стран ЕврАзЭС, который проводился в прошлом году. И актуальность этой проблемы до сих пор никуда не делась. Действительно, развитие мировой экономики таково, что сперва мы вместе будем интегрироваться в Европу, а потом вместе с Европой пойдем в Азию. Такова логика нашего развития.

Вопросы из зала:
Фархад Ильясов, «Иммо-Групп» - Олегу Замулину:
- Вы сказали, что проект налогового кодекса - это шаг вперед. Последние недели я смотрю мониторинг СМИ Казахстана, не бывает ни одного дня, чтобы этот кодекс по тем или иным основаниям не критиковался.
О.З.:
-С учетом того, что этот Налоговый кодекс повышает налоги на нефтянку. Очень трудно себе представить, очень трудно себе представить, как он может не критиковаться. У нас сейчас снижают эти налоги, а в 2001 году шла речь о том, чтобы их увеличивать. И были жаркие дискуссии, которые в том числе закончились арестом крупного олигарха. Поэтому ничего удивительного здесь нет. Но общий шаг - перенос налогового бремени на добывающий сектор, я считаю, правильным.
- Там и другие шаги. Казахстан снижает НДС до 12 процентов
М.Д.:
- Я бы хотел добавить: по опросам бизнеса рейтинг Казахстана с точки зрения налогового администрирования, налогообложения - 49-й в мире. России - 134-й. мы в два с половиной раза отстаем, мы - в хвосте. Вот разница. И можно ругать Казахстан как угодно, но бизнес-то все равно чувствует это, и по опросам получается, что у них налоговая система - гораздо более привлекательная для бизнеса. Это все - субъективные оценки, но это к вопросу о том. Как ругают налоговый кодекс.
Агентсово «ХАБАР» (РК):
- Вопрос Нацбанку и Алексею Власову: в какие обозримые временные рамки люди смогут почувствовать, что в Казахстане ситуация улучшается?

- Спасибо за вопрос, на который нет ответа. Вы готовы ответить, когда будет лекарство?
Д.А.:
- Во-первых, наступили ли сейчас те тяжелые времена, о которых мы говорим, - рассудит опять же время. То есть мы думали, что тяжелые времена прошли в прошлом году, а ныне столкнулись с новыми вызовами, что будет в следующем году - сложно прогнозировать. Поэтому с этой позицией Центральный банк Казахстана выступает консервативным органом. Мы, например, единственный из госорганов, который в прошлом году при выстраивании своей политики сразу предусмотрели два варианта развития событий. Первый - экономический рост в размере пяти процентов. А второй - экономический рост в размере нуля. Нас за это очень сильно критиковали. Но мы сказали. Что это достаточно гипотетический подход. И тем не менее, этот подход говорит о том. Что мы предпочитаем ожидать и решать проблемы, чем прятать голову в песок. Я думаю, что 2009 год - для экономики Казахстана будет сложным. Экономический рост по тем прогнозам, различным вариантам останется, но кредитная активность банков уже не будет такой, какой была два года назад, когда кредиты удваивались в течение года. Соответственно, здесь требуется поиск оптимальных путей решения, как в части выбора правильного пути (не увлекаться какими-то рискованными операциями) но тем не менее, поиск альтернатив развития внутренних источников сбережений - здесь правильно подметили. Что очень многое будет зависеть именно от доверия к руководству Казахстана, и правильность этих действий. В целом, я бы хотел отметить, что это сложные задачи, и здесь прозвучали фразы о том, что по каким-то позициям Казахстан лучше. По каким-то - Россия. Я считаю, что в части финансовых проблем пока рано судить. Предпосылки для улучшения ситуации есть. Все внешние долги, которые в этом году должны были быть выплачены - выплачены. Но это бьет непосредственно по людям. Но в следующем году. По прогнозам. Которые мы сделали, - нагрузка на банковский сектор сократится, долги уже надо будет возвращать в гораздо меньшей сумме, соответственно, мы думаем, что кредитная активность банков вырастет.
А.В.:
- Я думаю, что ответ здесь очевиден, он очень прост. Есть программа «2030», которая рисует будущее Казахстана в стратегической перспективе. И 2030 год - это и есть тот момент, когда можно будет проверить, насколько картина будущего модернизированного казахстанского общества станет реальностью. А ближайшие 22 года - это процесс движения, достижения этой цели. Все очень просто.
Д.Н.:
- Не буду говорить о сроках, но хотел бы назвать некоторые цифры. Нашим агентством разработана программа повышения инвестиционной культуры и финансовой грамотности населения до 2012 года, с 2009 года она активно начнет работать. На три года несколько миллиардов тенге выделяется на эти цели. Поэтому я хочу сказать, что в рамках этой программы все зависит именно от нас. А государственная программа поможет нам понять все хитрости и проблемы, которые существуют.

Записал Дж.Сулеев


Теги: 

Текст сообщения*
Загрузить файл или картинкуПеретащить с помощью Drag'n'drop
Перетащите файлы
Ничего не найдено
Отправить Отменить
Защита от автоматических сообщений
Загрузить изображение