Грузинских сел в Осетии не будет? Александр Караваев, Александр Храмчихин, Тенгиз Аблотия, Сергей Ковалев: интервью еженедельнику «Дело» (С-Пб.)

Юлия ГОРЯВИНА

Грузинские селения Южной Осетии остались без грузин. Президент непризнанной республики Эдуард Кокойты заявил, что мирных грузинских жителей вывезли, предоставив им коридор. Обратно осетинское правительство их не пустит: "Осетия уже никогда не будет грузинской". Судя по всему, 18 тыс. осетинских беженцев из Грузии, находящиеся ныне в Северной Осетии, в Грузию также не вернутся...

Данные о погибших в этой войне пока более чем противоречивы. Южноосетинским руководством назывались цифры в 1400, 1600 и 2000 тысячи убитых мирных жителей. По сведениям правозащитной организации Human Rights Watch, работающей в регионе, реальное число погибших мирных жителей и военнослужащих "в результате боевых действий в Цхинвали с 8 по 10 августа" - 50-60 человек. Со своей стороны, замначальника Генштаба ВС РФ сообщил о 74 погибших российских военных.
Несмотря на то, что Россия и Франция, а затем Франция и Грузия, а также непризнанные республики Абхазия и Южная Осетия обсудили подписание "шести принципов урегулирования конфликта", российская армия - на момент написания данных строк - продолжала оставаться на территории Грузии по ту сторону южноосетинской границы.

"Дело" попросило экспертов, находившихся по разные стороны линии фронта, прокомментировать военные и политические итоги этой войны.

Александр КАРАВАЕВ, эксперт Информационно-аналитического центра по изучению процессов на постсоветском пространстве

- Многие говорят о том, что Россия отреагировала на начало грузинского вторжения "слишком быстро", и видят в этом признак "домашней заготовки"...

- Что назвать быстрым реагированием? В ночь с 7 на 8 августа на протяжении 5-6 часов было видно, что российские военные никак не реагируют (дипломатическое бездействие длилось еще дольше - 12 часов) и то ли ждут приказа о вмешательстве, то ли пытаются сами разобраться в ситуации. Думаю, развитие событий застало их врасплох. Другое дело, что ВС РФ среагировали неплохо, но это по итогам трех дней, а не по ситуации начала конфликта, в которой российская сторона полностью проиграла. Грузино-осетинскую войну Саакашвили выиграл на 80% и мог выиграть всё!
Но 8 августа уже завязались достаточно активные боевые действия между российскими регулярными частями и грузинской армией. И тогда с разных сторон посыпались требования о перемирии - люди должны были выйти из Цхинвали, надо было произвести обмен военнопленными и ранеными. Долгое время ни со стороны Тбилиси, ни со стороны Москвы не было никаких заявлений о прекращении боевых действий, но неожиданно Саакашвили сообщил, что с 3 до 7 часов вечера 8 августа он прекращает огонь и организует коридор для жителей Цхинвали на юг. Получилось так, что РФ также на какое-то время прекратила огонь. И в этот момент регулярные части Грузии стали выходить из города, но постепенно. Вечером российские части начали входить в город. Бои за Цхинвали велись еще на протяжении двух суток, в городе оставались довольно крупные грузинские военные соединения. Сидели снайперы. Боевые действия продолжались, несмотря на то, что официально Грузия объявила о перемирии.

- Почему грузины решили отступить?

- Вероятно, поняли, что столкнутся с очень большой регулярной силой, с которой не смогут провести ту операцию, которую планировали сначала, - за сутки взять Цхинвали и окрестности.

- До какой степени была велика угроза того, что российская армия действительно двинется на штурм Тбилиси?

- Возможность штурма Тбилиси была минимальная. Такая задача не ставилась. Когда российские части двигались от Абхазии в сторону Грузии, у них была задача разгромить прежде всего грузинскую инфраструктуру связи, пресечь возможность военного подкрепления и деморализовать противника. Я не верю в разговоры о том, что было принято решение о смене Саакашвили силовым способом. Это был бы крайне резкий шаг, и его все расценили бы негативно. Кремлю необходимо было сильно надавить на Тбилиси, чтобы война закончилась, и параллельно провести действия на медийном фронте, чтобы доказать необходимость вмешательства.

- За те 12-15 часов от начала боевых действий, пока Россия не реагировала, Грузия сумела реализовать потенциал, накопленный в предыдущие месяцы и годы благодаря успехам грузинской дипломатии, сумевшей создать в мире выгодное для Грузии отношение к этим сепаратистским конфликтам. Россия же запоздала с реагированием - и с военным, и с дипломатическим, и с информационным...

- И все же: только ли этим объясняется то, что Запад почти единодушно осудил Россию?

- Важно понимать, как Грузию воспринимают в западном медийном пространстве. Для них это маленькая демократическая страна, пытающаяся интегрироваться в европейские структуры, которая борется за то, чтобы быть независимой от России, и за свою территориальную целостность, - одним словом, "это хорошая страна". Данный стереотип, который давно закрепился в западном политическом сообществе, с приходом Саакашвили был артикулирован еще более четко. По мере того, как в Грузии нарастали авторитарные тенденции, разгонялись и оттеснялись не только оппозиция, но и соратники Саакашвили по "революции роз" (рядом с ним сейчас нет никого из прежних лидеров), миф стал рушиться. Однако Саакашвили по-прежнему выдавались авансы, ему всё сходило с рук. Дело в том, что для Запада Грузия - военно-стратегический плацдарм на будущее. Неплохо иметь страну, которая лояльна в геополитическом смысле. А что там происходит "внутри" - интересует всех "в третью очередь". Поэтому мы и столкнулись со столь неожиданной оценкой западных СМИ.

- Тем не менее, западные СМИ, в отличие от большинства российских, не зависят от политиков, это неангажированные информационные посредники...

- Россия не сделала того, что должна была сделать. В первые же часы войны Кремль, Москва и Россия в целом должны были обратиться к мировому сообществу, отсылать ноты протеста по лентам новостей о том, что Грузия напала на Южную Осетию. Этого не было сделано. То, что военные проспали, тоже очевидно.
Другое дело, что победа все спишет. Но вину за то, что погибло такое количество людей в Южной Осетии, я прежде всего возлагаю на Россию. Вина Саакашвили - вина преступника. Но если мы поставим вопрос так: а кто должен был защищать эту территорию? Ясно, что Россия и что она не выполнила своих функций по защите. Все было сделано задним числом - как скорая помощь, которая приехала на вызов после того, как человек умер.

- Если бы Россия вела себя оперативно и грамотно, реакция Запада могла бы быть иной?

- Для Запада Россия - это что-то большое, неповоротливое и приносящее опасность. Если бы Россия среагировала быстро, тогда мы могли бы сказать: "Мы с самого начала говорили, что происходит гуманитарная катастрофа". Но когда Путин встречался в Пекине с Бушем и Назарбаевым, речь о гуманитарной катастрофе не шла, говорили просто о войне - а этого мало. Свойство российской кулуарной политики - решать все "с глазу на глаз". А данный вопрос так не решается. Если информация не доносится до всего мира, до общественности, то мир будет реагировать так, как привык реагировать. Он и отреагировал как на агрессию. Саакашвили это хорошо чувствует. В своих заявлениях он сказал, как надо реагировать: как на вторжение в Чехословакию, в Афганистан. А это ложь... Но на Западе не будут разбираться - ложь это или нет, коль скоро ситуация соответствует представлению, которое у них давно сформировалось.
Эту ошибку Россия сможет частично исправить, если сумеет привлечь максимальное внимание мировых СМИ к региону, пригласив туда журналистов, открыто показав похороны, проведя открытое международное расследование.

- Как сам Кремль оценивает итоги войны? Как повод закрепить за собой де-факто Осетию и Абхазию? Как повод начать добиваться признания их независимости от Грузии? Как старт к силовой реставрации СССР - частичной либо полной?

- Мы привыкли думать, что у Кремля есть долгосрочный план. Никакого внятного планирования нет. Все будет зависеть от того, как будет развиваться ситуация. Я бы не стал говорить о том, что у кого-то есть желание реанимировать влияние РФ до такой степени, чтобы говорить о построении "второго СССР". Ясно, однако, что Кремль постарается выжать из данной ситуации максимум. Это направление обозначено в п. 6 Соглашения о прекращении боевых действий, где РФ предлагает "начать международное обсуждение статуса этих территорий". Впервые на самом высоком уровне данную проблему открыто будет решать наша дипломатия. До войны это была наша "внутренняя проблема", какие-то половинчатые действия. Сейчас всё выходит на новый уровень. Эту линию, видимо, постараются продолжить и довести до конца.
Это же касается и СНГ в целом. РФ должна определить и для ЕС, и для США, где действительно проходит граница ее интересов. Наступило время для более тесных союзов, которые могли бы быть оформлены более радикальными соглашениями.

- Сохранит ли Россия миротворческую функцию в регионе или нет? Как будут развиваться отношения РФ и Грузии?

- На данный момент позиция российской дипломатии достаточно сильная, и РФ сумеет ее сохранить, не допустив присутствия третьих стран, которое ей бы было невыгодно. Кремль не может на 100% ограничить военное присутствие третьих сил, но влиять может максимально - определять типы сил, зоны их присутствия.

- Какое внутриполитическое влияние на РФ оказала эта война?

- Как показывает практика, о последствиях можно говорить только через достаточно продолжительное время. Наша странная двухголовая система власти - т.н. дуумвират - в данном случае продемонстрировала неплохое взаимопонимание. Конфликт не вызвал каких-то разногласий между Медведевым и Путиным. Все прочие потенциальные конфликты, связанные с "аппаратами" и "тяжеловесами", которые там находятся, отступили на задний план. Для внутренней политики это может пойти на пользу...

Александр ХРАМЧИХИН, военный эксперт, зав. аналитическим отделом Института политического и военного анализа

- Если говорить о "заготовленных" с обеих сторон военных действиях, то это правда. В том смысле, что Грузия давно вела обстрелы Южной Осетии, а Россия только что проводила учения.
Очевидно, что российская армия действовала достаточно быстро, удивительно быстро по нашим понятиям. Именно поэтому она смогла так быстро выиграть: грузинские войска еще не успели взять Цхинвали, а российские войска уже туда пришли. Именно это и стало решающим моментом.
Действия российских ВВС вызывают, правда, некоторое удивление. Потери четырех самолетов, даже если исходить только из российских официальных данных, - очень много в войне с противником, практически не имеющим ПВО. То, что грузинская авиация продолжала действовать чуть ли не до последнего дня войны, - еще более удивительно. Подтверждается и то, что у ВС РФ, как видно, просто нет пехоты, - это давно было ясно, но проявилось в очередной раз. Вместо мотострелков воевали десантники и спецназ ГРУ, которые не должны действовать в качестве простой пехоты.
В Грузии, очевидно, целью российской армии были военные объекты, а уж во что попадали - другой вопрос. Во что попадали, в то и попадали... Может быть, часто и по мирным кварталам.
Что касается реальных потерь, то, к сожалению, я не могу ответить на данный вопрос. У нас никаких достоверных данных об этом нет.
Сейчас, когда армии отойдут на исходные рубежи, думаю, повторение военных действий вряд ли возможно. Грузинская армия, естественно, понесла серьезные потери, и поэтому у нее нет ресурсов для возобновления подобной операции.

Тенгиз АБЛОТИЯ, эксперт "Центра экстремальной журналистики" (Тбилиси)

- Как Вы оцениваете версию Саакашвили о том, что акция началась как ответ на обстрелы южными осетинами грузинских сел? Не кажется ли Вам, что грузинская операция была хорошо подготовленной и обстрелы сыграли роль повода?

- Трудно сейчас сказать... Очевидно, что с российской стороны это было подготовлено. Такой масштабный ответ невозможно организовать за 2-3 дня. С другой стороны, наверняка были расчеты и с грузинской стороны. То, что наши власти проявили некоторую несдержанность, это факт.

- В прошлом интервью "Делу" Вы говорили о том, что "было бы неплохо, если бы небольшая военная операция" помогла "вернуть Грузии некоторые территории". Значит ли это, что Грузия, по сути, ждала от Саакашвили попытки быстрого захвата Ю. Осетии вплоть до Рокского тоннеля?

- Нет. Это не касалось Южной Осетии. Разговоры, в основном, касались Абхазии и районов с компактным проживанием грузин. В Южной Осетии примерно треть (может, немного меньше) территории - грузинские села. Однако там вопрос о разделе территории никогда не стоял. В Южной Осетии грузинские села "перемешаны" с осетинскими - эдакий "слоеный пирог". На данный момент, после этих событий, там грузинских сел уже нет.

- Как Вы оцениваете чисто военные итоги проведенной операции?

- Пока еще не все кончилось. Российская армия продолжает движение, и часто не очень понятно: куда и зачем едут. Боевых действий нет. Судя по всему, полноценный вывод российских войск произойдет после того, как будет юридически подписано соглашение с Абхазией и Южной Осетией. Но на сегодня никаких документов еще нет. И пока документ не подписан, то, судя по тому, что сейчас происходит, российские войска постараются нанести максимальный урон, сломать все, что можно.

- Ошибся ли в чем-то Саакашвили или все сделал правильно и по плану?

- Он все-таки ошибся, потому что надо было максимально держаться, пытаться не встревать в боевые действия. Конечно, с юридической точки зрения, мы все правильно сделали. Никаких претензий нет. Россия и не то в Чечне творила! Это принятая практика. Но реальная ситуация - явно проигрышная. Попросту не могли себе представить, что будет такой масштаб. Предполагаю, все надеялись, что со стороны РФ будет примерно такая же военная поддержка, как в Абхазии и Южной Осетии в начале 90-х гг., когда РФ вмешивалась, но не так открыто бомбила. Были там добровольцы и с Северного Кавказа, и с юга России, но не было такого, чтобы участвовала российская дивизия. К тому уровню невмешательства, который случился в 90-е гг., наши вооруженные силы были готовы. Но на ввод полноценных регулярных войск, по-видимому, не рассчитывали.

Сергей КОВАЛЕВ, президент Института прав человека

- Между историей с вмешательством Запада (которое я, к слову, отнюдь не считаю безупречным) в ситуацию в Косово в 1999 г. и вмешательством РФ в конфликт в Южной Осетии есть разница.

Вмешательство Запада началось как вынужденное. Перед тем, как произошла силовая акция, по крайней мере, полтора месяца велись переговоры с Милошевичем, и он делал вид, что соглашение будет достигнуто; потом оказалось, что Милошевич тянул время, а в эти дни и недели гибли люди. И не только бойцы албанской армии, но и крестьяне. Что было делать? Бездействие в этом случае оказывалось и безнравственным, и опасным. Другой вопрос, что Запад в Косово повел себя "в том же направлении", что и Россия - встал на одну сторону. Ультиматум должен был быть объявлен и Милошевичу, и албанским боевым соединениям. Этого не было сделано.

Россия во многом виновата в кризисе - осетинском, абхазском и, вообще, кавказском.

Речь идет о том, что Россия создавала тот конфликт, который потом бросилась тушить всеми силами, причем заведомо непропорционально. Разве надо было захватывать Гори и некоторые другие грузинские города? Надо было бомбить Поти, который вообще на Черноморском побережье? К тому же ведя поистине геббельсовскую пропаганду. (Думаю, впрочем, что она велась с обеих сторон.) Грузинские вмешательства в начале 90-х в Южной Осетии и в Абхазии, как и нынешнее вмешательство, не имеют оправданий. Я не апологет Саакашвили. Но те методы, которые клеймит российская власть, именно она и внедрила на Кавказе! Не имеет она права быть миротворцем, потому что продемонстрировала свое миротворчество в Чечне. Это кто придумал "град"? Кто применял стрельбу по площадям?

О вранье. Говорили о 2000 трупах в Цхинвали. Даже если их в тысячу раз меньше - этого достаточно, чтобы бить тревогу. Но врать-то зачем? А сколько жертв в Гори - этого мы не знаем, информации нет.

www.idelo.ru