Минская группа управляет карабахским процессом, но решить конфликт уже не в состоянии - Том де Ваал (интервью)

"Туманные перспективы развязки нагорно-карабахского конфликта сохраняются. Однако на этом фоне наблюдается активизация диверсионных актов, как в зоне карабахского конфликта, так и на армяно-азербайджанской границе. Президенты стран-сопредседателей Минской группы ОБСЕ недавно выступили с четвертым по счету заявлением по поводу ситуации вокруг Карабаха, и многие это расценили, как некий ультиматум, который реально сужает поле для маневров лидеров Армении и Азербайджана". Об этих и других актуальных вопросах региона Закавказья корреспондент ИА REGNUM беседовал с экспертом по Кавказу американского Фонда Карнеги Томом де Ваалом.

ИА REGNUM: Г-н де Ваал, в Армении начали активно комментировать заявление трех президентов стран-сопредседателей МГ ОБСЕ по Карабаху (России, США и Франции), сделанное в рамках встречи G20 в Лос-Кабосе (Мексика). Как отмечается, данный документ, адресованный президентам Армении и Азербайджана, своей жесткостью отличается от трех предыдущих - л'Акивила (2009), Мускока (2010) и Довиля (2011). Видите ли вы различия и содержит ли какой-либо конкретный меседж принятый в Лос-Кабосе документ, из которого стороны конфликта должны делать выводы?

- Действительно, последнее заявление трех президентов стран-посредников по нагорно-карабахскому конфликту было чуть более жестким, однако это имеет свою логику. Это уже четвертое заявление в данном формате, и разумеется, нельзя всегда повторять одно и то же. Следует подчеркнуть, что у посредников серьезные опасения по поводу ситуации вокруг карабахского конфликта. Именно из этого исходит "язык заявления". Я думаю, что стороны конфликта привыкли к таким заявлениям, даже от таких персон, как Обама и Путин. Конечно, я поддерживаю данное заявление, поскольку это хороший способ консервации статус-кво, чтобы ситуация не ухудшилась в зоне конфликта. Однако никто серьезно не думает, что после таких заявлений произойдет прорыв в процессе мирного урегулирования конфликта.

ИА REGNUM: Можно сказать, что процесс мирного урегулирования по карабахскому конфликту под эгидой МГ ОБСЕ и реальное положение дел в зоне конфликта две разные и параллельно идущие процессы? То есть отличие дискурсов, происходящих в двух отдельных измерениях, обусловливает нынешнюю туманную перспективу урегулирования?

- Да, действительно здесь есть доля правды. Минский формат был создан 20 лет назад в ходе конфликта, и это был довольно узкий процесс по урегулированию проблемы. Сейчас же это не отражает те изменения, которые произошли в регионе на протяжении 20 лет. Государства стали гораздо сильнее, региональный масштаб потенциального конфликта стал шире, ЕС начал играть большую роль в регионе и так далее. На самом деле в публичной дипломатии посредников конфликта есть определенные проблемы в том плане, что армянское, карабахское и азербайджанское общества считают себя отрезанными от процесса урегулирования. Действительно, Минский процесс фактически управляет конфликтом, делает все, чтобы он не вышел из-под контроля, однако это уже не тот процесс, в рамках которого конфликт может решиться.

ИА REGNUM: В ходе недавнего визита госсекретаря США Хилари Клинтон в регион произошли диверсионные акты, как на армяно-азербайджанской границе, так и в зоне карабахского конфликта. В эти же дни в Вашингтоне была созвана конференция с вашим участием, в ходе которого известный американский аналитик, бывший высокопоставленный сотрудник системы обороны и госсекретариата США Уэйн Мэрии подчеркнул о необходимости проведения "силового арбитража" в зоне карабахского конфликта. Как вы думаете, насколько вероятна реализация такого сценария?

- Идея Уэйна Мерии достаточно проста - раз Армения и Азербайджан не смогли договориться друг с другом, и при возобновлении войны она охватит не только весь регион, но и затронет интересы Запада - трубопроводы и ситуацию в Иране, то единственный способ разрешения конфликта - принужденное урегулирование, основанное на том документе, вокруг которого сейчас ведутся переговоры. Идея - неплохая, однако надо быть реалистом, поскольку одна из причин неразрешения конфликта, это его второстепенное значение для мировых держав. Конечно, о конфликте не забывают, но он сейчас не имеет первостепенного значения для международного сообщества. Урегулирование конфликта стало вялотекущим, и я не думаю, что вдруг найдутся огромные ресурсы и десятки тысяч миротворцев, которых можно будет направить в регион и сразу решить все проблемы.

Все-таки ситуацию в зоне конфликта контролируют местные силы, лидеры. Все решают они. Конечно, в головах некоторых людей еще сидит колониальное мышление будто всем управляют сверхдержавы. Однако я считаю, что истина в другом. Главной причиной неразрешения конфликта является глубокое расхождение интересов противоборствующих сторон. Если бы решение конфликта зависело только от Вашингтона, Москвы и Европы, то при наличии различий в интересах, думаю, они могли бы договориться между собой.

ИА REGNUM: Многие политики и аналитики на фоне участившихся инцидентов в зоне карабахского конфликта говорят о возрастании вероятности возобновления военных действий и что в любой момент ситуация может выйти из-под контроля. Насколько сейчас и в ближайшей перспективе вероятно возобновление военных действий в зоне нагорно-карабахского конфликта?

- Риск возобновления войны в настоящее время незначителен по той причине, что она не соответствует интересам противоборствующих сторон, а военные силы по обеим сторонам находятся под жестким политическим контролем. Конечно, Армения заинтересована в сохранении статус-кво, так как она победила в войне. Азербайджан строит сильное государство, новые вооруженные силы. Довольно большие ресурсы, полученные от импорта углеводородов, Баку направляет на военные нужны, однако в данный момент азербайджанская сторона не будет всем этим рисковать, идя на военную авантюру. Но через некоторое время ситуация может измениться по разным причинам - из-за внешнего или внутреннего кризиса. У азербайджанских властей всегда будет соблазн разыграть карабахскую карту, так как это единственный козырь вокруг которого консолидируется азербайджанский народ. Политической заинтересованности в новом конфликте сейчас нет. Однако в кавказских конфликтах мы наблюдаем наличие также иррационального фактора, который может действительно вывести ситуацию из-под контроля.

ИА REGNUM: Неотъемлемой частью карабахского процесса является фактор России, и при обсуждении проблемы эксперты задаются вопросом, как поведет себя Москва при возобновлении военных действий в Карабахе. Что вы думаете по этому поводу, насколько вероятна проекция российской военной силы в регионе в случае войны?

- Это как раз один из сдерживающих факторов возобновления войны. В этом заинтересованы также другие посредники. Конечно, у России есть военные обязательства перед Арменией, как стратегического союзника в плане оказания поддержки в случае войны. Эти обязательства касаются Армении, а не Карабаха, однако я думаю, что при войне трудно будет держать дистанцию. С другой стороны, Азербайджан также является важным для России региональным государством, и Москва не хочет потерять Баку. Россия долгое время строила отношения с Азербайджаном после тяжелых 1990-х годов. Таким образом, если не дай Бог, возобновится война, России будет нелегко сделать выбор и решить вопрос вмешательства.

ИА REGNUM: Среди факторов, которые могут каким-то образом повлиять на ситуацию в зоне карабахского конфликта экспертами и политиками отмечается возможная военная кампания против Ирана. Как, по вашему мнению, война против Ирана может воздействовать на ситуацию в Закавказье и на нагорно-карабахский конфликт в частности?

- Как в России, так и в странах региона бытует некое ошибочное восприятие политики США по отношению к Ирану. Многие не заметили, что у Барака Обамы совершенно иной курс, чем у Джорджа Буша, в том смысле, что Обама делает все, чтобы избежать нового конфликта на Ближнем Востоке. Конечно, он занимает жесткую позицию по отношению к Ирану, но это делается для того, чтобы избежать войны. Есть влияние Израиля, который очень боится, что Иран может приобрести ядерное оружие. Я думаю, что Обама делает все, чтобы избежать конфликта. Однако если все же не удастся избежать военного вмешательства в Иране, конечно же, последствия будут серьезными для региона. Иран для Армении один из двух коридоров во внешний мир и источник природного газа. Для Азербайджана это тем более болезненный вопрос, так как последуют потоки беженцев, могут иметь место какие-то диверсионные действия против Баку, поскольку Тегеран его считает союзником Израиля. Ситуацию точно предсказать нельзя, но в случае кампании в Иране дестабилизации региона не избежать.

ИА REGNUM: Вы сказали о том, что в случае внутреннего кризиса власти Азербайджана могут разыграть "карабахскую карту". Как вы думаете, есть ли такая вероятность в ближайшем будущем, а с другой стороны нельзя вечно наращивать милитаристскую риторику, увеличивать военные расходы и не принимать конкретных решений?

- Конечно, все это понятно, однако думаю, что армянская сторона не замечает нюансы в Азербайджане. Я побывал в Баку в марте текущего года и при беседе с людьми, будь то официальные лица или простые граждане, я не слышал и слова о необходимости возобновления войны. Когда я этот вопрос им задавал, они отвечали отрицательно. Если звучат военные угрозы, скорее всего, они направлены на внутреннюю аудиторию. Это можно заметить и в официальных заявлениях, так как Баку все оговаривается о необходимости решения конфликта путем мирных переговоров. В Баку, я бы сказал, есть другая навязчивая идея - постоянное увеличение военных расходов преследует цель обанкротить Армению, и что, в конце концов, Ереван не сможет конкурировать и станет более уступчивым в переговорах.

Беседовал Аршалуйс Мгдесян