Эволюция или революция?..

Эволюция или революция?..

А.Грозин: "Главный итог выборов: люди за стабильность, люди за консерватизм, люди против перемен".

Последнееполугодие внутриполитической жизни в Казахстане было достаточно бурным идало наблюдателям немало пищи для размышлений. Теперь наступила вполне логичная пауза. О том, как будет развиваться поствыборная ситуация, в каком направлении пойдет политическая эволюция, как будут протекать внутриэлитные процессы, мы беседуем с известным российским аналитиком (кстати, выходцем из Казахстана) заведующим отделом Средней Азии и Казахстана Института стран СНГ Андреем Грозиным.

Основная интрига

-Как вы оцениваете текущую политическую ситуацию в Казахстане в контексте форсированного проведения досрочных президентских выборов?

-На мой взгляд, ничего внушающего какие-то опасения сейчас не происходит. После неожиданной для подавляющего большинства наблюдателей ситуации, сначала с референдумом, потом с форсированными внеочередными выборами, сейчас наступила стабилизация. Политические страсти несколько улеглись, и теперь основным вопросом является соответствие политических шагов ожиданиям, потому что все говорят о реформах, это сейчас самая популярная тема. С другой стороны, ожидания этих реформ вошли в определенное противоречие с кадровой политикой. Все ожидали каких-то кардинальных изменений, каких-то революционных шагов и по отношению к новому составу правительства, и по отношению к парламенту, но пока ничего этого не происходит. Я так понимаю, что эта ситуация паузы продлится, как минимум, до конца лета-начала осени. Потом, очевидно, будет принято какое-то окончательное решение относительно возможности проведения внеочередных парламентских выборов. Состоятся они в этом годулибо, как это и предполагается в соответствии с нормами, в следующем - это сейчас и есть основная интрига политического процесса.

Я думаю, что ожидания какой-то кадровой революции были во многом надуманы.Потому что, к сожалению, разнообразные трансляторы политических решенийАстаны, очевидно, выступают с несогласованных позиций. Кто-то говорит онеобходимости создания партии предпринимателей, кто-то тут же отвечает,что такая партия не нужна. Кто-то выступает за скорейшее проведение досрочных парламентских выборов, мажилисмены в большинстве своем либо отмалчиваются, либо говорят, что внеочередные выборы не нужны. То есть налицо диссонанс, и, видимо, он просто-напросто отражает отсутствие некоего четкого представления о том, насколько эта временная пауза можетбыть продолжительной.

Следует ли наращивать какие-то уже озвученные в инаугурационной речи президента ожидания кардинальных политических реформ? Понятно, что у значительной части элиты есть вполнеобоснованное, на мой взгляд, мнение, что если подавляющее большинство населения (и результаты выборов это наглядно показывают) за стабильность, то она должна сохраняться и пауза должна быть достаточно длинной. А реформы, если они и будут проводиться, должны быть очень осторожными. И не реформы ради реформ, а осуществление каких-то реальныхполитических шагов, включая те же внеочередные выборы. То есть необходимо очень серьезно и вдумчиво подходить к выработке стратегии этих реформ. Не надо подстегивать лошадей, надо ориентироваться на мнение подавляющего большинства населения. Люди за стабильность, люди законсерватизм, в подавляющем своем большинстве люди против перемен. На мой взгляд, итоги выборов, помимо поддержки действующего президента, продемонстрировали еще и то, что подавляющее большинство граждан Казахстана не хочет изменений.

- А что мы наблюдаем в России на сей счет?

-Налицо примерно та же ситуация, которую мы наблюдаем и в России. Все эти во многом надуманные противоречия между, условно говоря, "консерваторами" и, условно говоря, "модернизаторами" отражают не тольковнутриэлитные процессы в России, но и глубокое нежелание большинства граждан Российской Федерации что-то кардинально и резко менять. Люди понимают, что и политическая система, и экономическое устройство, и социальная ситуация требуют изменений, но основные противоречия и в элите, и в обществе заключаются в том, как следует проводить эти реформы. Должны ли они носить дозированный характер? Либо они должны проистекать так, как об этом пишут некоторые российские деятели из числаапологетов либерализма: ломать через колено, форсировать события, поскольку времени остается мало, на общественное мнение внимание надо обращать в последнюю очередь и так далее.

Примерно такие же противоречия существуют и в Казахстане, за исключением того, что радикальные настроения в ваших элитах не имеют такого широкого хождения.У вас деление в элитах проходит не по идеологическому принципу, а по сугубо внутриклановым и внутриэлитным соображениям. Какого-то глубокого идеологического расхождения опять же, условно говоря, между первым поколением руководителей, вторым поколением и молодежью нет. Сказать, что люди поколения К.Масимова и Т.Кулибаева за реформы, а поколение Н.Абыкаева и С.Калмурзаева за сохранение консервативных тенденций, было слишком примитивным и упрощенным подходом. На самом деле все гораздо сложнее…

Политики без экономики не бывает

- Общая формула казахстанских реформ после приобретения суверенитета выглядела так: сначала экономика, потом политика. На ваш взгляд, в дальнейшем она еще сохранит свою дееспособность?

- Очень много говорится, что эта конструкция в настоящий момент уже не полностью отражает потребности общества, что сейчас необходимо отказаться от излишней, так скажем, "экономизации идеологии" и перейти к некоему политическому реформированию. Но на самом деле все должно происходить естественным путем. Лично я вообще являюсь противником каких-то революционных изменений. В любом случае эволюция всегда предпочтительнее революции. В том числе и в идеологическом строительстве, и в реформировании экономики. Наверное, необходим здравый синтез действительно назревших политических реформ. Потому я считаю, что отрицать необходимости перестройки политической системы Казахстана, а точнее ее корректирования, было бы неразумно. Если цепляться за старые формы и ограничиваться только косметическим реформированием, то может получитьсята ситуация, которая складывается, к примеру, в России вокруг Министерства внутренних дел. Переименование милиции в полицию без серьезных изменений сущностного содержания.

Поэтому политические реформы нужны хотя бы для того, чтобы повысить эффективность работы административной системы. Ситуация в Казахстане в этом плане из года в год ухудшается, и это трудно оспаривать. Эффективность падает, исполнительская дисциплина катится вниз. Кадровые решения, в том числе ипо структурированию политического аппарата, иногда оказываются, мягко выражаясь, малоэффективными. Ситуация требует принятия каких-то мер.

Нов то же время, я не думаю, что нужно отринуть прежние подходы и сконцентрироваться только на политических изменениях, быстрых или медленных, забыв об экономике. По одной простой причине: экономика просто не даст о себе забыть. Я полагаю, что переназначение К. Масимова как человека, имеющего в Казахстане репутацию успешного борца с экономическими неурядицами, подтверждает тезис о том, что кризис-то ведьникуда не делся. Он может ударить вновь в любой момент, и, скорее всего, у руководства страны есть информация, что он может оказаться, во-первых, очень серьезным, а во-вторых, наступить раньше, чем это принято думать. Сейчас нет недостатка в самых разнообразных алармистскихпредсказаниях. Вывод из этого напрашивается весьма простой: экономическую систему тоже необходимо продолжать модернизировать.

Другоедело, что в силу достаточно здравого подхода казахстанской элиты к решению экономических проблем (по крайней мере, в течение последних трех-четырех лет) накоплен определенный опыт, и даже если случится что-нибудь наподобие резкого падения мировых сырьевых рынков, я не думаю, что наступит экономический апокалипсис. И в Центральной Азии в целом, и в Казахстане в частности. Впрочем, как и в России. Наши государства в принципе сумели приспособиться к резким колебаниям финансовых рынков в том числе и в силу меньшей включенности постсоветских экономик в мировой контекст: у нас есть подушка безопасности, у нас есть опыт выживания в экстремальных условиях. Поэтому я думаю, что катастрофических последствий не будет.

Но поскольку экономика является основой жизнедеятельности, а все идеологические, политические, административные, кадровые и прочие вопросы являются ее дополнением, тезис о том, что экономика первична, а политика вторична, в том числе и в процессе реформирования, не устарел. Другое дело, что все должно быть в меру, и политические реформы, если они произойдут в Казахстане, должны коррелироваться с экономической ситуацией. Потому что без нормально функционирующей экономики не будет нормального самочувствия социума. А без более или менее приличного общественного консенсуса по поводу возможных политических перемен вы получите то, что мы получаем сейчас - разбалансирование элит, разбалансирование подходов к тому, как следует развиваться дальше России.

Это конечно, не трагедия. Элиты построятся в две колонны,и в зависимости от социальной конъюнктуры к власти придет та фигура и та группа элит, которые будут в максимальной степени отвечать общественным запросам. То же самое и в Казахстане. Другой вопрос, что у вас элиты не позволяют себе разбегаться по разным группам и хотя бы внешне демонстрируют единство вокруг одной фигуры. У нас с этим немного сложнее…

Неизбежное зло

- Насколько вероятно переформатирование партийного ландшафта Казахстана и наполнение его более зримым, а точнее более реальным содержанием? И если да, то можно ли прогнозировать появление в Казахстане новых политических партий? А также новых лиц на партийно-политической арене?

- Здесь есть два момента. Я не склонен строить какие-то прогностические модели по поводу того, каковы шансы, допустим, у "Руханията" или, например, структур господина Г.Касымова, или у тех же экологов. На самом деле это конкретика, и она не суть важна, в общем-то. Потому что в казахстанской системе власти, в отношениях власти с обществом, власти с партиями можнопредставить себе любую конфигурацию. Если поступит команда структурам того же Союза предпринимателей создать на его базе партию, как это проговаривал советник президента, то люди возьмут под козырек и создадутее. То есть это вопрос сугубо технический, и конкретика в данном случаевторична.

- А что первично?

- Первичен вопрос политической партийной реформы. Я, честно говоря, с большой долей скепсиса отношусь к тому, что большинство граждан спят и видят, как бы заняться партийным строительством и получить некую партию, выражающую интерес того или иного социального слоя. Очевидно же, что подавляющему большинству населения в этом смысле, скажем так, все равно. Нет общественного запроса. Общество по большому счету деполитизировано. Вообще, отношение к политической жизни у среднестатистического гражданина достаточно скептическое. Что в России, что в Казахстане.

- Как Вы оцениваете партийную систему Казахстана?

-Партийная система в том виде, в каком она существует в Казахстане, конечно, не отвечает элементарным требованиям. Да, есть партия власти, но она, условно говоря, еще в большей степени партия власти, чем партия власти у нас в России. Потому что она объединяет чиновников, она объединяет начальников, и люди так ее и воспринимают. Она есть, она является своего рода передаточным механизмом между небожителями и низовым аппаратом. И в центре, и на местах. Да, быть может, люди считают, что без этого передаточного механизма можно обойтись, но с точки зрения эффективности передачи импульса сверху вниз существование его оправданно. Поэтому люди и голосуют за него.

Другой вопрос, что, конечно же, особого желания поддержать "Единую Россию" у нас или "Нур Отан" у вас население наших стран не испытывает. Все просто мирятсяс партией власти как с неизбежным злом. Так, как мирились в свое время сКПСС. Точно так же в США мирятся с существованием республиканцев и демократов. Просто потому что, с одной стороны, привыкли, а с другой, таковы правила игры. Все понимают, что и к нашим партиям власти можно предъявить по гамбургскому счету очень много претензий. И по поводу коррумпированности, и по поводу оторванности от народа и так далее по списку. Но как говорил товарищ Сталин: "Других писателей у меня для вас нет!". Поэтому приходится мириться с тем, что есть.

Однако, наверное, все-таки есть проблема нереализованных интересов наиболее активных в политическом и общественном смысле групп населения. С одной стороны, они не идут в оппозицию. И поскольку я ко всем казахстанским политикам, что конструктивным, что неконструктивным, отношусь сугубо положительно, то буду рассуждать на примере российской оппозиции. Наша власть во многом выигрывает в глазах населения просто потому, что ее оппоненты выглядят еще хуже, чем она сама. Они еще непонятнее, они вызывают более негативные эмоции, чем действующая власть. Я так понимаю,что в Казахстане очень схожая ситуация. Власть плоха, но ее оппоненты еще хуже. Поэтому у наиболее активных слоев, живущих в первую очередь в столицах, есть нереализованные запросы. Им не нравится монополия "Нур Отана" или "Единой России", но менять их не на что. У нас политический процесс загнан в стойло выбора между Немцовым и Медведевым или Путиным. Ито, и другое не очень хорошо, не очень нравится, но при этом оппоненты власти не нравятся гораздо больше.

- Ну а выбирать-то не из чего (кого)?

Поэтому,да, есть такой нереализованный запрос на какие-то новые фигуры, на какие-то новые партии, на какие-то новые движения. Это применительно к России. Как мне представляется, и у вас в Казахстане аналогичная ситуация. Хочется чего-то нового, так как старое настолько уже примелькалось, настолько истерлось, что уже начинает вызывать раздражение. Возможно, власть могла бы игнорировать эти настроения, но сейчас все говорят об "арабской весне" и, исходя из того, что происходитна "арабской улице", вынуждены вносить какие-то коррективы. В России потихоньку, медленно, со скрипом, с массой огрехов, ошибок, особенно на местах, пытаются формировать гражданское общество. Через различные кампании, через самоорганизацию активных граждан, через тот же самый Интернет и т.д. Этот кривой, не очень привлекательный, но все-таки процесс выстраивания гражданского общества идет.

В Казахстане, к сожалению, он несколько отстает от российских темпов. Но вам, скорее всего, предстоит пойти по тому же пути. Без каких-то серьезных эксцессовв форме забастовочных комитетов, как это было в начале 1990-х, но черезсамоорганизацию граждан, через осознание ими своего конкретного экономического, социального интереса. Это может быть, к примеру, движение ипотечников, обманутых дольщиков. То есть, через проявление воли людей, которые будут бороться с конкретными проявлениями властного произвола или произвола отдельных чиновников. Через кампании проявления гражданской позиции, гражданской воли.

Опять же проекция на российскую действительность. Сейчас наши власти не подавляют движения гражданской воли, как это практиковалось еще относительно недавно. Представить лет пять назад движение "синеведерочников" было весьма сложно. Просто разогнали бы всех. Конечно, их не стали бы, как во времена Сталина, стирать в лагерную пыль, но за счет технологических решений оно было бы локализовано. Сегодня власть во многом мирится с подобного рода неудобными для себя проявлениями активности граждан. Это,конечно, не личная заслуга "модернизаторов" или "консерваторов", или кого-то еще. Просто руководство страны понимает, что запаивать этот котел социального недовольства, когда власть поддерживают только потому,что ее оппоненты еще большие уродливы, чем она сама, нельзя. Необходимостравливать давление в общественном котле.

Я думаю, что в Казахстане будет примерно такой же процесс. То есть власть без радикальных изменений постепенно начнет ослаблять гайки, которые ранее затягивались - для того, чтобы страна просто-напросто выстроила нормальную политическую систему, дееспособную экономическую модель, не раскатилась по бревнышку в разные стороны. Потому что люди очень быстро привыкают к хорошему. Достаточно вспомнить, что было лет двадцать, пятнадцать назад, и сравнить с тем, что есть сейчас. Этот сравнительный взгляд показывает несомненный прогресс, происходящий и в общественном сознании, и в политической системе. Я думаю, что Казахстан в этом смыслене оригинален.

Элиты и их будущее

- Какова, по вашему мнению, перспектива внутриэлитных процессов в Казахстане? Возможны ли какие-либо неожиданные повороты в этом направлении, или же все эти процессы достаточно отрегулированы и вполне предсказуемы?

- Скорее всего, периодически будут происходить внутригрупповые столкновения. Поскольку, что ни говори, с каждым годом вопрос о механизме передачи власти в стране актуализируется. Начни разговаривать слюбым казахстанским экспертом, неважно каким - провластным, антивластным, нейтральным - в конечном итоге разговор всегда сворачиваетна одну и ту же тему: кто сменит, как это будет, не вызовет ли это каких-то потрясений? И в связи с тем, что эта тема актуализируется, межгрупповые интересы финансово-промышленных и финансово-властных групп будут обостряться. Ясно, что каждый будет стараться в преддверии непонятных, но всеми ожидаемых изменений занять наиболее выигрышную позицию. Такую, которая позволит пережить этот период междуцарствия с наименьшими для себя потерями. Это вполне естественное желание и отдельно взятых элитариев, и их объединений, назовите их как угодно.

Поэтомупротиворечия будут нарастать. Ну, или, по крайней мере, не ослабнут. Будут войны компроматов. Очевидно, что многими вашими элитариями как чрезмерное воспринимается усиление отдельных фигур, которые у нас в России до сих пор считаются связанными между собой. Я имею в виду премьера и нынешнего главу Фонда национального благосостояния "Самрук-Казына". Соответственно, будет идти негласный, неформальный, но однозначный процесс попытки уменьшить их вес и влияние.

Как это делается? Во-первых, через аппаратные игры. Во-вторых, через сливы компроматов. В этом казахстанская элита опять же неоригинальна. То же самое происходит и у нас. Вот в Узбекистане такого не происходит, но этоуже оригинальность тамошней элиты. А в Казахстане этот тренд будет активно осуществляться. Т.Кулибаева будут на все лады склонять как уже чуть ли не готового преемника. К.Масимова будут обвинять, с одной стороны, в преемнических амбициях, а с другой - в некомпетентности и чрезмерном увлечении самопиаром.

Подобное противостояние в стремлении снизить шансы конкурентов, максимально ослабить их будет применяться не только по отношению к вышеуказанным персонам. То же самоебудет происходить вокруг У.Шукеева и людей, которых принято с ним связывать. Очевидно, та же участь ждет и молодых "звезд" казахстанской элиты, в первую очередь я имею в виду А.Исекешева. То есть от внутреннихразборок никуда не деться.

Другое дело, что президент, как мне кажется, взяв нынешнюю паузу, продемонстрировал то, что он держит руку на пульсе политической жизни, он по-прежнему контролирует ситуацию, он по-прежнему остается арбитром, он как всегда разводит по углам излишне увлекшихся межгрупповыми, межклановыми противоречиями людей и в любой момент может привести их в чувство. Так, как это произошло с господином С.Калмырзаевым. Но это к слову…

Контролируя ситуацию, президент будет принимать какие-то решения по поводу особенно активных группировок, которые будут исповедовать принцип межэлитных сшибок, излишне увлекаться попытками компрометации и дискредитации своих оппонентов. То есть, так или иначе, но это будет продолжаться.

Дляконкретных элитариев и для их клиентелы многое будет зависеть, во-первых, от того, как пойдет политический процесс. Будут ли реформы? Какой они будут носить характер? Насколько они будут радикальными? Как они вообще пойдут? Словом, от содержания политического процесса.

Во-вторых,немало будет зависеть от экономики. По причине того, что политический ресурс в условиях казахстанской действительности неотделим от ресурса финансового, экономических возможностей, материального во всех смыслах этого слова. Чем больше контроля у тех или иных фигур над материальными ресурсами, особенно в случае экономических потрясений, тем больше их аппаратный вес, тем больше их административные возможности. Посмотрите, ну кто о Кариме Кажимкановиче как о крупном политике с очень серьезными перспективами мог говорить до 2007-2008 годов? Да никто.

Премьерскийпост и мировой кризис, ударивший по казахстанской экономике, сделали заэти годы из премьера фигуру первой величины. То же самое может случиться и с другими элитариями, о которых мы сейчас говорим мало или которых мы пока не знаем. Те же новые представители, которые сейчас начинают постепенно менять бывших министров (имеется в виду вторая когорта бывших заместителей), могут до 2016 года, до следующих президентских выборов, в силу различных обстоятельств вырасти до фигур первой величины. Многое будет зависеть от текущего момента.

Мы ведь стараемся оценить процессы, происходящие в элите и между различнымигруппировками элит, исходя из сиюминутной ситуации. А многое решает еговеличество случай. Вовремя оказаться в нужном месте - это дорогого стоит. Собственно, достаточно изучить биографию того же господина А.Исекешева, чтобы прийти к такому выводу. Или господина А.Мусина. То есть многое решают субъективные вещи, которые трудно просчитать.

О маргиналах в политике

-Та часть казахстанской оппозиции, которая была наиболее активным оппонентом власти, отказалась от участия в досрочных выборах. Как в этомконтексте вы оцениваете ее дальнейшие политические перспективы вообще, ив случае объявления досрочных парламентских выборов в частности?

-Чтобы там ни говорили оппоненты радикальной казахстанской оппозиции, у нее просто не было другого выбора. Говорят, что эта тактика заранее обрекает тот же "Азат" или "Алгу" на маргинализацию, на политическую смерть. На самом деле это не так. Я глубоко уважаю всех этих профессиональных борцов с "антинародными режимами" что у нас в России, что у вас в Казахстане, или еще где. Но по моему пониманию, тут есть определенные ограничители, которые работают вне зависимости от того, участвует тот же "Ак Жол" в выборах или не участвует, объединяется Касьянов с Лимоновым или с Немцовым, или отказывается. Это жизнь в узкойгруппе политизированной части населения. Грубо говоря, в любом обществе- европейском, российском, казахстанском - есть определенное, очень небольшое количество людей, которые всегда будут придерживаться радикалистских взглядов. Которые будут говорить, что все плохо, что необходимо все разрушить до основания. Это надо воспринимать как данность. Подобного рода маргинальные группировки, если они не идут по пути законодательно запрещенного противостояния власти, должны существовать. И они будут существовать вне зависимости от того, участвуют они в выборах или нет. Потому что всегда будет небольшой процент населения, у которого подобные взгляды получают отклик.

Другоедело, что в нормальных государствах (а в той же Европе подобного рода маргиналов более чем достаточно) им просто не дают развернуться. Их контролируют и не позволяют им превратиться в значимый политический фактор. Как это случилось в России в 1917 году. Ведь тогда революцию делал очень небольшой процент от тогдашнего населения Российской империи. Называют цифры от 0,5 до 1%.

Задача всякой политической системы заключается в сохранении стабильности и недопущении скатывания страны в радикальные потрясения. А когда радикалистские группы получают возможность реализовать свои идеи о строительстве "идеального общества",будь то американская модель демократии или коммунистическое общество, тогда все обычно заканчивается достаточно болезненными для рядовых граждан изменениями. Задача любого общества - это сохранение нормальногоконсервативного начала и по возможности сведение к минимуму каких-то серьезных потрясений. И потому, возвращаясь к началу нашего разговора, делаем вывод: подавляющее большинство общества консервативно, оно не хочет, чтобы кто-то его ломал через колено и строил новые модели идеального общества в соответствии со своими идеологическими установками.

Поэтому, если не будет "Алги", если мутирует в какую-то другую партию "Ак Жол", то появится новая партия оппозиции. Этовполне естественный и закономерный процесс, который будет происходить всегда. Потому что небольшая часть общества всегда недовольна властью, какой бы политический режим ни был - демократический, посткоммунистический, казахстанский…

Вопросы задавал

Кенже ТАТИЛЯ