Хан-Тенгри

Историко-культурный и общественно-политический журнал

Проблемы и перспективы евразийской интеграции

Сарали Гинцбург. О злых пигмеях и благородных викингах

Дата:
На первый взгляд может показаться, что разговор культуролога Игоря Сида и арабистки Сарали Гинцбург не касается напрямую евразийской тематики и журнала «Хан-Тенгри». Но это только на первый взгляд. Средняя Азия без арабистики – как плов без соли. Вчитайтесь – и вы почувствуете, как всё связано и переплетено в этом удивительнейшем из миров. Сарали Гинцбург. О злых пигмеях и благородных викингах

На первый взгляд может показаться, что разговор культуролога Игоря Сида и арабистки Сарали Гинцбург не касается напрямую евразийской тематики и журнала «Хан-Тенгри». Но это только на первый взгляд. Средняя Азия без арабистики – как плов без соли. Вчитайтесь – и вы почувствуете, как всё связано и переплетено в этом удивительнейшем из миров.


сарали1.jpg

Игорь Сид: Когда Институт перевода готовил в Москве Русско-арабскую школу переводчика, нам порекомендовали пригласить руководителем тебя, на тот момент преподавателя Хьюстонского университета в США — как одного из самых разнообразных, в плане кураторского и исследовательского опыта, арабистов и востоковедов. И вот первый вопрос: зачем (сейчас) нужны востоковедение и арабистика? 

Сарали Гинцбург: Хороший вопрос, — потому что ответ может звучать неоднозначно. С одной стороны, в России сегодня довольно много вузов, предлагающих изучать различные аспекты востоковедения, их в разы больше по сравнению с годами моего студенчества. Это должно бы говорить о том, что востоковедение всё более интересно обществу – и, заметим, одно из первых мест в списке востоковедных профессий занимает арабистика. С другой стороны, нет ощущения, что профессия востоковеда в этом самом обществе реально востребована. Аналогично, в Европе значительная часть крупных вузов, заметив низкую рентабельность этой профессии, закрыли или расформировали востоковедные свои отделения, предлагая просто курсы восточных языков, культуры и религии.

Но, на мой взгляд, это вовсе не означает, что востоковедение исчерпало себя, а скорее указывает на то, что эта специальность нуждается в глубоком переосмыслении. 

—  А как вообще становятся востоковедами? Какие лично у тебя были к тому (биографические, династические или иные) предпосылки? 

—  Как становятся? Все, конечно, по-разному приходят в востоковедение. Это во многом сословная профессия — знаю массу примеров, когда востоковедами становились дети востоковедов, а также дети филологов — то есть тех филологов, которые занимаются «обычными», западными языками. Ну и, естественно, есть обратное движение — дети востоковедов становятся филологами «обычных» языков. Бывают, конечно, карьеристы-романтики — им с детства кажется, что хорошую военную или дипломатическую карьеру можно сделать именно с востоковедческой подготовкой. Но и есть просто любители Востока и Африки. Кстати, я бы сюда причислила и тех, чьему сердцу любезны Южная Америка, Австралия и Океания. 

Просто такой тип людей: понравились почему-то в детстве китайские сказки, или, может быть, удивила увиденная в каком-то журнале фотография сфинкса, заворожило слово «аксолотль» в рассказе Кортасара – и всё, пропал человек, попал в омут невиданных мыслеобразов и диковинных ассоциаций.

—  Ты из породы «пропавших»?

—  Именно. Потому что у нас дома не было востоковедов, в семье очень непрактичные люди прикрывались практичными якобы профессиями — инженеры, радиомонтажники, банковские служащие. Кажется, только мой дед по отцовской линии избрал профессию скорее романтическую — любил природу, особенно лес и охоту, и преподавал лесное дело в Ленинградской лесотехнической академии, но это до войны ещё.

Так вот, в детстве у меня были два любимых художника — Матисс и Сарьян, любимым чтением были ныне уже забытые сборники африканских писателей, и потом, к нашим услугам в доме были дореволюционные выпуски журнала «Вокруг Света», а также энциклопедия Брокгауза и Ефрона (моя любимая статья была о расах, со старинными фотографиями). 

С каким восторгом я разглядывала эти чёрно-белые, не очень-то чёткие фотографии: лапландка, женщина из племени гереро, женщина айну (помню, что у нее была какая-то огромная татуировка вокруг рта, я даже решила: женщины у айнов, оказываются, усатые), бушменка! Только сейчас подумала, что все эти расы были представлены почему-то исключительно женщинами… Мне всегда было интересно рассматривать людей — даже сейчас очень сложно отвести взгляд, если что-то в человеке заинтересовало. А ты знаешь, какие были фотографии в дореволюционном журнале «Страны и народы мира»? Такие татуировки, причёски, одежды!

В общем-то, всё понятно, что было дальше... Мой мир был мне невероятно тесен, и казалось, что расширяться можно только на юг.

Уже когда мне было семнадцать, процесс формирования профессиональных предпочтений довершили сборник современной поэзии Египта — там было много про любовь, про глаза, которые не должны плакать напрасно, и всё довольно остроумно, — и «ожерелье голубки» Ибн Хазма. 

Вообще библиотека моей семьи имеет очень разные корни. Один из моих прадедов закончил юридический факультет Санкт-Петербургского Университета ещё в 1880-е годы и потом работал директором Русского Торгово-Промышленного банка (это здание у Арки Главного Штаба), книги и журналы во многом достались от него. Иногда на сайтах антикварных магазинов я ещё встречаю тома, помеченные его инициалами. Другой же прадед был ингерманландским печником и зимой ездил по льду через Финский залив на заработки в Финляндию. От него подшивки журналов и Библия; но, конечно, «Вокруг Света» он не читал. Ещё был прадед, погибший в блокаду, но я очень мало о нём знаю, о нём мало говорили, и четвёртый прадед, о котором я не знаю практически ничего. Такой вот мультикультурализм в рамках одной семьи.

—  Сразу уточним: мультикультурализм — это хорошо или плохо?

—  Если серьёзно, мультикультурализм — это какая-то совершенно высосанная из пальца идея, даже не понимаю, что она должна отражать. Что это: некие нормы бытия, наработанные столетиями, или же продукты формирования эстетического видения мира у отдельных народов? Возможно, это просто уклад жизни?

То, что называют мультикультурализмом, явление отнюдь не новое — веками сосуществовали представители различных культур, и часто довольно мирно, кстати. Если обратим внимание на Ближний Восток, особенно доколониальный, то там это вообще было нормой. Европа в средние века, да и наша дорогая Русь тоже жили себе вполне мультикультурно, однако не выделяли этот аспект своего существования в отдельную категорию.

Думаю, что корень всех зол содержится в негуманном по своей сути институте гражданства. Знаешь, человеческий мозг всегда стремится к категоризации явлений и понятий, это правда. С другой стороны, необходимость в категоризации возникает, когда мы сталкиваемся с чем-либо, что нас смущает, вызывает сомнения, тогда нам приходится это нечто как-то дополнительно опознавать. Возвращаясь к необходимости выделения темы мультикультурализма в некую отдельную категорию и, больше того, настаивании на признании того, что мультикультурализм это нормально, мне сразу хочется спросить: «А что – до сегодняшнего дня это было ненормально?». И приходится признать, что весь двадцатый век, а в некоторых случаях и в веке девятнадцатом, и в восемнадцатом людей иных, неграждан, часто подвергали самым ужасным гонениям. Такая вот дружба народов.

С другой стороны, должна признать, что не могу представить, как прибывающие в массовом порядке представители иных культур будут безболезненно встраиваться в новое для себя общество, ничего при этом не теряя, а представители этого общества, то есть, принимающей стороны, будут любить, принимать и уважать все проявления инаковости, обусловленные чужой культурой — ведь для этого необходимо размыть границы собственной идентичности. Что является делом опасным и может грозить, как минимум, психосоматическими расстройствами.

Думаю, что сложно найти какое-то решение, особенно в рамках западного, демократического видения мира – пока что всё сводится к кастовой или сословной системе, причем в её худшем виде. Видишь, явление, получившее название «трайбализм» и заклейменное рядом исследователей в прошлом веке на примере, в первую очередь, африканского континента — это здоровый ответ социума на попытки его подвинуть, подменить его культурные нормы на чужие. 

Сегодня мы наблюдаем трайбализм на Западе. Выходит, что этому нездоровому явлению подвержены не только злые пигмеи, но и благородные викинги.

Это наш человеческий инстинкт. У меня вообще складывается мнение, что в последнее время прогрессивное человечество занято тем, что занимается инвентаризацией своих инстинктов с явным намерением уничтожить их добрую половину. Не знаю, возможно ли это, думаю, что уже ненужные инстинкты должны отмирать самостоятельно, без инвентаризаций.

Разумеется, иногда трайбализм проявляется как превентивно-профилактическая мера: «чтобы вы нас не …, мы вас заранее …». Вот где-то тут, думаю, и находится искомый центр приложения усилий — как бы нам поработать не над тем, чтобы вырвать наши инстинкты с корнем, а чтобы стать менее злобными, менее жестокими в те моменты, когда эти инстинкты нас толкают на какие-то поступки. 

И вот теперь у тебя — фундаментальные исследования и экспедиционные полевые работы. Преподавание арабского языка и культурной антропологии, перевод арабской прозы, организация батлов для магрибских и европейских поэтов-импровизаторов… Разноплановость — это ведь норма сегодня?

— Знаешь, я периодами бываю гиперактивна: есть такое будоражащее чувство, даже импульс, который ощутимо передаётся нервными волокнами — что «нужно что-то делать». И ещё я человек увлекающийся: увидела что-то, мне это понравилось и, — как делают дети, чтобы осознать, осмысленно пережить, разобраться, — обязана сыграть в такую же игру. Разумеется, у меня, как и у большинства, регулярно случаются неудачи, какие-то полезные поражения. Если представить в виде скачущего мячика (меня или мои намерения), то поражение — это стены. Очевидно, что я и мои намерения сделаны из каучука, поскольку от каждого удара мячик приобретает всё большую прыгучесть.

Мы сейчас живём в довольно сложное время, в смысле возможности быть разноплановым специалистом: профессии размножились до неприличия, появилось множество специализаций в рамках даже одной профессии и считается неэтичным лезть в ту область, в которой не являешься специалистом. С другой стороны, это эпоха любительщины — каждый получил возможность рассуждать в формате, скажем, блога или видеоканала и, самое главное, учить. В этом формате живут и трудятся учителя, художники, астрологи, спортивные тренеры, врачи, а также политологи и философы. Не беру уже фэшн-блогеров и им подобных. В любом случае, это часто люди не дипломированные, а рассуждающие на основании своего жизненного опыта, что, возможно, совсем неплохо. Но всё-таки не специалисты. Такая получается ситуация: с одной стороны, профессиональная этика предполагает, что лучше всего взять тему как можно уже и по ней рассуждать. Например, наклонения глагола с третьим слабым корневым согласным в арабском языке. Это, конечно, тема, на которую просто так не порассуждаешь. А с другой стороны, в затылок дышат многочисленные дипломированные и, что особенно страшно, бездипломные исламоведы и политологи, которые предлагают свою экспертную точку зрения на всё. 

Для меня решение довольно понятное: нужно брать и делать, что можешь. Например, найти в себе возможность сделать перевод хорошей художественной книжки с арабского.

Это, конечно, потребовало сначала отформатировать жёсткий диск в мозгу. Нужно было перестать думать, что для каждого нового вида деятельности необходимо получить какое-то новое образование — для перевода книги закончить спецкурс «теория литературного перевода», а для того, чтобы высказаться о том, что происходит сегодня в Сирии — ещё раз поступить на восточный факультет и закончить на этот раз кафедру истории арабских стран. 

Русско-арабская школа в 2016 году стала как раз одним из таких событий, когда берёшь и делаешь. Фантастика, что такое вообще было возможно. Что вдруг раз — и школа, пусть краткосрочная, и что я могу поделиться своим опытом переводов художественных арабских текстов, что есть люди, которые хотят поучиться, а также и те, кто хотели бы почитать то, что переводится. Прошло три года, сегодня всё это ещё кажется фантастикой, — но продолжение уже более реально, потому что был прецедент.

С другой стороны, я чувствую, как медленно проворачиваются жернова инстанций, которые могли бы подключиться и поспособствовать дальнейшему развитию таких начинаний. И иногда мне кажется, что вообще движение происходит в обратную сторону. 

— Вот тебе внятный пример — как вхолостую движется процесс создания Африканской библиотеки в Москве: весной 2019 проект одобрен на городском уровне, летом подобрано помещение для неё, а воз по-прежнему там. Великие книги про Африку (и великие книги из Африки) всё ещё ждут читателя.

— Вообще я не понимаю, чем объясняется отсутствие желания у ответственных лиц в Российской Федерации прилагать хоть какие-то усилия для культурного сближения российского общества с ближневосточной и африканской литературой. Ведь абсолютно очевидно, что и арабский мир, и Африка имеют для России стратегическое значение – подписываются контракты, оказывается военная и гуманитарная помощь, проводятся большие саммиты. Вроде бы даже снова открыта программа стипендий для граждан ряда африканских и ближневосточных стран, по которым они могут бесплатно обучаться в российских вузах. Но почему при этом ничего не происходит на уровне культуры? 

Между тем арабская литература, да и вообще, культурные реалии арабского и, шире, исламского мира оказали большое влияние на русскую литературу. В России, вообще, арабистика возникла ещё в начале XVIII века, не как самостоятельная дисциплина, но тогда арабистика так и виделась. Коран у нас, как литературное произведение, кстати, переводили несколько раз именно уже в XVIII—XIX веках. 

Не забудем в этой связи про пушкинские «подражания Корану»: очевидно, что священная книга произвела на поэта сильнейшее художественное впечатление.

В советские времена арабистика именно в сфере литературных переводов сделала огромный скачок. Это, во-первых, были прекрасные переводы классической литературы — доисламская поэзия и макамы (плутовские новеллы) в переводах моей университетской преподавательницы Анны Аркадьевны Искоз-Долининой, сказки «Тысяча и одной ночи» в переводах Михаила Александровича Салье, андалусская поэзия в переводах Бетси Яковлевны Шидфар, народные средневековые романы в переводах Исаака Моисеевича Фильштинского, и это только лишь самое основное. 

И конечно, переводили современную арабскую литературу. Там присутствовал идеологический фильтр, далеко не всё разрешалось переводить, и много было «правильных» вещей, менее ценных в плане качества. Но много было и шедевров, и качество переводов было приличное. Так, например, переводили египтян — тонкого и ироничного Тауфика аль-Хакима, лауреата Нобелевской премии Нагиба Мазфуза, замечательных магрибинцев Дриса Шрайби и Ясина Катеба, суданца Тайиба Салеха — это всё выдающиеся арабские писатели прошедшего века. И вдруг всё это кончилось. 

Африканская литература доступна нам совсем уже в фрагментарном виде: немного историй про Ананси, роман Дуандину Виейры, книжечка сказок Амоса Тутуолы. А ведь Африка бесконечно разнообразна, её еще открывать и открывать.

сарали2.jpg

— Африканская литература на русском пока почти отсутствует — хотя, казалось бы, во многих странах континента она пишется не на коренных языках, а на английском и французском: переводи-не-хочу… К счастью, есть потенциальный флагман большого рандеву русской культуры с литературой Африки — писатель и поэт Александр Стесин, уже переведший целую книгу африканской прозы и только что получивший литературную премию «НОС».

— Будем надеяться! В целом, ниша всё ещё зияет, хотя сейчас столько сильных издательств…  Сравнить с трудными девяностыми — вроде бы, не было ресурсов, но тогда, в бедное время, переводили, кажется, и издавали больше и как-то интересней. Были какие-то попытки в нулевые и десятые, но это всё не то: стихийно, хаотично и, вследствие этого, непродолжительно. Я сама предпринимала попытки достучаться и показать, как это важно и перспективно – переводить арабскую и африканскую литературу. Не достучалась. Всё заканчивалось тем, что крупные издательства мне предлагали печатать книги за мой счёт: полмиллиона, и тираж ваш. Поэтому я и знаю, сколько стоит издать книгу неплохим тиражом в крупном издательстве, куда включены уже все возможные и невозможные накрутки. 

— Но за свой счёт издавать не пришлось?

— За свой счёт всё-таки пришлось издать один раз. В 2017 году ушла из жизни уже упомянутая Анна Искоз-Долинина, профессор кафедры арабской филологии моего университета, прекрасный человек и замечательный переводчик. Она единственная из российских арабистов-филологов получила премию саудовского короля за вклад в распространение арабской литературы за пределами арабского мира. Необходимо было как-то почтить ее память, а память такого человека, наверно, почтить можно только книгой. И вот мы с Виктором Дзевановским, её помощником, взялись за это дело. Никакие фонды задействовать не удалось, но это и понятно, фонды существуют больше для представительских расходов. Так что деньги пришлось собирать в своих собственных карманах и в карманах её бывших учеников. Получилась хорошая книга переводов литературных произведений ближневосточных и африканских авторов: с арабского, французского, английского, иврита, фарси, сокотри и суахили, которую мы символично назвали «Чаша и виночерпий» и издали в достославном питерском издательстве «Санкт-петербургское востоковедение». Ты эту книгу хорошо знаешь, так как принял в ней участие с переводами из поэзии Магриба. Этот опыт позволил мне узнать, сколько стоит издать небольшим тиражом хорошую книгу в хорошем издательстве без накруток. 

Однако самый главный вывод, который я сделала, пытаясь продвинуть в России арабскую литературу, — это то, что на всех ярусах государственной пирамиды нет пока даже зачаточного понимания, что такая литература — это хорошо, интересно и перспективно. А значит, всё будет происходить долго, трудно и неправильно. Осознав это, я сложила свои переводы в ящик и уже два года ничего не перевожу — азарта нет. 

— Попробую суммировать твою претензию: «нужны разумные и масштабные культурные программы» — так? Но почему нет таких программ? 

— Я бы сказала так: нормальных культурных программ нет, так как нет правильного посыла. По моим наблюдениям, это явление международное, но сосредоточимся на нашем, родном материале. Есть попытки снизу, подчас довольно активные, заложить эти культурные программы, что-то организовать — школу художественного перевода, издание книг, интеллектуальные дискуссионные программы. С другой стороны, какие-то инициативы регулярно возникают и сверху — то объявят год чьей-то культуры, то устроят фестиваль. Но намерение, посыл таких инициатив в корне неверен, так как в нём не содержится самого главного элемента — культуры. Вижу только желание освоить средства, пустить пыль в глаза, отчитаться начальству. Ты же согласишься, что все эти представительские расходы значительно превышают бюджет подготовки и издания, скажем, переводной книги средним тиражом? 

— Да, печально видеть, как ресурсы проходят мимо лучших специалистов и энтузиастов — и мимо результата. А результаты между тем — у энтузиастов. Взять хотя бы прорывную, после многих лет паузы, публикацию египетской прозы в России — сборник Дохи Асси, подготовленный осенью маленьким издательством «Арт Хаус медиа». Событие проигнорировано российским Минкультом, — которому, казалось бы, поручена подготовка перекрёстного года культуры Россия–Египет… 

— Я не сильна в цифрах, но, если мы говорим о работе по ознакомлению российского читателя с современной арабской литературой, что, кстати, совсем неплохо получалось делать в СССР, мы, особенно не размахиваясь, составляем список из десяти книг, которые нужно знать российскому читателю (именно из десяти, тут важна магия круглых чисел), общаемся с авторами, переводим эти книги, осуществляем предпечатную подготовку, печатаем в типографии, проводим лёгкую рекламную кампанию. Это небольшие деньги, даже если выдать щедрые авторские гонорары, оплатить работу переводчика и издать с иллюстрациями. Стоимость одной книги по-любому будет ниже, чем бюджет зарубежной поездки одного чиновника средней руки из отдела по налаживанию культурных связей. 

Однако ничего не происходит. Чиновников я, впрочем, не виню — все вращаемся вдоль своей орбиты. И чтобы сойти с неё, необходимо приложить значительные усилия, а для этого необходимо хотя бы понимать, зачем это делать. 

А нелицеприятные высказывания о чиновниках содержатся ещё в китайской литературе эпохи Тан. Проблемы всё те же, и их причина в том, что мышление всё то же. Ведь НТР — это не качественный цивилизационный скачок, в смысле глобальных открытий уже давно ничего существенного не происходит, всё доводится до ума старое. 

О новой школе мысли я тоже ничего не слышала. Нью-эйдж и positive thinking смотрятся довольно убого на фоне более ранних достижений человеческой мысли.

Одно время все молились на интернет и ждали, что вот-вот всё изменится, а оказалось, что интернет — это всего лишь технология. Вот где настоящая стагнация. Стагнируем мы все — и патриархальные арабы, и консервативные русские и американцы, и продвинутые европейцы. 

Можно винить корпорации или тёмные силы – но и тёмные силы тоже действуют в тех рамках, в которых это допустимо, и наверняка тоже страдают по-своему.

— Расскажи про экспедиционные впечатления от фантастической Сокотры, к тому же в период сразу после оккупации? Как ты туда попала, что делала? 

— Принять участие в экспедиции на остров меня пригласили в этом году Виталий Вячеславович Наумкин и Леонид Ефимович Коган. Наумкин вообще стоял у истоков исследований Сокотры ещё в начале восьмидесятых, а Коган — блестящий семитолог, который подключился к ним значительно позже. Идея была такая, что я займусь именно устной народной традицией — потому, что как это ни удивительно, её мало изучали, и довольно бессистемно. То есть, не с целью изучения традиции как таковой, а с целью сбора лексики, уточнения морфологической структуры и т.д. 

Сокотра интересна мне, помимо прочего, ещё и тем, что письменность там появилась только несколько лет назад! Её буквально на наших глазах изобрели на основе арабицы. Таким образом, сокотрийская литература находится в любопытнейшей и уникальной своей наглядностью фазе перехода из устного состояния в состояние письменное.

Провела я там неполные две недели, и не рискну заявлять, что успела проникнуться сокотрийским духом. Но, с другой стороны, что-то смогла увидеть, что-то успела для себя понять. 

Погружение началось с того, что авиакомпания забыла привезти мой чемодан. С бутылкой красного вина и, главное, со всей одеждой. Вино виделось необходимой частью поездки: тёплые аравийские ночи, крупные звёзды и мы, сотрудники экспедиции, с бокалами вина! Конечно же, оказалось, что рейс на Сокотру только раз в неделю. Пришлось на рынке приобрести местные женские платья и неделю ходить в них, – уже прекрасно. 

Немного удивило, что люди на этом острове ходили почему-то с фонариками на лбу, как шахтёры. Я поначалу решила, что это такая туземная мода. Но когда отрубили электричество (а там всё от генераторов), стало понятно, что не мода. Всё-таки тропики, с шести вечера полная темнота.

А занималась я, собственно, тем, что собирала у женщин-информантов колыбельные. И ещё, благодаря режиссёру-оператору Кевину МакНиру, американскому участнику экспедиции, смогла поближе познакомиться с чернокожим сокотрийским населением. Кевин многолетний участник экспедиции, он искал поснимать какие-нибудь интересные сюжеты, и в наши общие разговоры просочились истории о чернокожих сокотрийцах, потом кто-то рассказал о кузнеце. Тогда у Кевина и возникла идея ехать и снимать работу кузнеца. Как потом мы шутили, ни он, ни я не отправились бы в одиночку в этот афросокотрийский квартал. Мне, разумеется, тоже это было крайне интересно. Мы решили продолжить авантюру, и потом ездили в рыбацкую деревушку в пригороде Хадибо (столица Сокотры) и там уже снимали выступление группы местных чернокожих музыкантов. Можно сказать, побывали в аравийском Гарлеме.

— В конце 80-х, когда на Сокотре общался с чернокожими, они называли себя коренными сокотрийцами и ни про какую Африку слышать не хотели… Хотя до Африки там рукой подать, она ближе, чем Аравия.

— Да, ты знаешь, это дело типичное, — их предков вывозили и, очевидно, ввозили как рабов, и как с рабами же и обращались. Их корни неясны. Это долгая история. Возможно, это потомки невольников, пригнанных из Конго лет 150 назад. Рабов гнали в портовые города (Уганда–Танзания) из самого сердца континента.

На Сокотре им приходилось подавлять свою идентичность и пытаться интегрироваться в местное общество, а чернокожим рабам это, разумеется, сделать сложнее, чем, скажем, соседям из континентального арабского Йемена. К тому же, их идентичность, скорее всего, была размыта изначально: думаю, что происходили эти африканцы из разных племён, и хотя, по неким косвенным данным, привезли их из Занзибара, вовсе не факт, что родом они были оттуда. На протяжении всего XIX века работорговля в восточной Африке шла с грандиозным размахом, и на Занзибаре кого только не было… С другой стороны, кровь предков никуда не денешь, поэтому это хорошо запрятанное африканское «я» ярко проявляется спустя полтора столетия после появления чернокожих на Сокотре. Сейчас как раз пишу об этом небольшую статью.

— Как тебе тамошняя флора?

— Поразила, конечно. Космические пейзажи! Это всё наталкивает на особенные, неземные медитативные мысли. 

Перед поездкой я, конечно же, посмотрела и на фото бутылочных, огуречных и драконовых деревьев, так что все-таки примерно знала, как они выглядят. Но когда увидела целые их рощи, то всё-таки была поражена. Травы и кустарники там маленькие, скрученные, с крошечными, хорошо спрятанными листиками – конечно, им приходится выживать. А мирра, оказывается — такое крошечное деревце… 

Удивило и то, что не услышала от местного населения каких-то любопытных поверий, связанных с бутылочным деревом. Если драконово дерево, являющееся символом острова Сокотра, часто упоминается в фольклоре и как-то используется в повседневной жизни — волокна ствола могут идти на изготовление верёвок, смола — применяется с декоративными и лекарственными целями; но бутылочные деревья и огуречное дерево почему-то не имеют заметного значения для сокотрийцев. Любопытно, ведь флора у них довольно скудная, а объекты окружающего мира должны нести символическую нагрузку. Возможно, это последствия новой волны исламизации. 

— Вот не уверен, что ислам, приходя, всегда стирает местные мифологии, языческие или даже анимистические. Доктор Азиз Альмусаллам, крупный исследователь-фольклорист, выпустил недавно «Энциклопедию сверхъестественных существ в наследии Эмиратов» — она просто кишит фантастическими образами, как фаунистическими, так и флористическими.

— Видимо, бывает по-разному. В Марокко, например, козы в быту занимают довольно важное место — но никогда не слышала в Марокко историй, связанных с козами. Возможно, я недостаточно знакома с культурой берберов-шельха, тех самых, у которых козы активно участвуют в производстве арганового масла. Вообще, по-моему, у козы повсеместно репутация умного животного. А вот на Сокотре коза главный герой — умница, кормилица, чуть ли не покровительница.

Ещё, конечно, на Сокотре звёздное небо, про которое мы уже давно забыли в наших городах, — огромные звёзды, кажется, что можно дотронуться до них рукой. Когда смотришь на это небо, начинаешь понимать доисламских поэтов, восхищавшихся Бетельгейзе и Плеядами на предрассветном небе:

На небе Плеяды сверкали, как перевязь, —

Камнями расшитая, как яркие два крыла…

Это из «Муаллаки» Имру-ль-Кайса, великого поэта, жившего в VI веке примерно на территории современного Йемена. 

Я на сходные наблюдения неожиданно натолкнулась у Дугласа Боттинга, английского исследователя и популяризатора науки, побывавшего с экспедицией на Сокотре в 50-е годы прошлого века, очень искромётная книга «Остров драконовых деревьев». Боттинга тоже поразило сокотрийское небо, даже не небо, а те чувства, которые посещают нас, европейских людей, когда мы смотрим в эти мерцающие глаза Космоса.

сарали3.jpg

— Было ли опасно? Чувствовалась ли на местах, что называется, геополитическая напряжённость?

— Опасно — нет, не было такого. Скорее даже расслабленность. Знаешь, в нашей гостинице проживали многочисленные гости как из Сокотры, так и из континентального Йемена. Это что значит? — беспрестанное жевание ката (растительный лёгкий наркотик), ношение джабмии (холодное оружие)…

Рядом со входом в мой условный номер были свалены какие-то матрасы, на которых лежали люди с катом за щекой и кривым мечом на поясе. Больше того, я не знаю даже, закрывалась ли на замок моя дверь.

Нам выдали ключи с огромными, прикрепленными к ним жетонами; по-моему, ключ не до конца проворачивался в замке, но я не проверяла, не настаивала на том, чтобы было закрыто, тут нужно доверять хозяевам гостиницы… 

Но чувство опасности практически не возникало. Намного страшнее было в Петербурге в девяностые годы и в Техасе в десятые. 

— В Техасе?

— Тут нужно небольшое историческое отступление. Про мой родной Питер, думаю, объяснять не нужно, а вот на Техасе, где я прожила несколько лет, стоит остановиться. Техас это странное место: нефтегазовые небоскрёбы, забытые богом городки, состоящие почти целиком из трейлеров, либеральный Остин — убежище выдающихся американских музыкантов и поэтов второй половины XX века, Мексиканский залив с нефтяными платформами и чёрными пятнами на воде, шикарные ранчо, НАСА, бедные негритянские районы, города, населённые одними мексиканцами. Всё это соединено трассой номер 10, которая начитается, по-моему, в Луизиане и заканчивается в Калифорнии. В Техасе, — а я в основном жила в Хьюстоне, — мне бросалась в глаза иллюзорность всего происходящего: декорации сменяют одна другую, но всё это ненастоящее — а когда настоящее показывает своё лицо, то покрываешься липким потом. 

В общем, Техас – это чупакабра. Такое полумифическое, скроенное из нескольких животных чудище, которое как будто есть, но вроде его и нет, но упоминание наводит страх.

В Хьюстоне нет такого зонирования, чтобы нормальные районы были в одном месте, а «ненормальные» — в другом, часто на одном конце улицы стоят шикарные особняки, а на другом — уже негритянские лачуги.

— Слушай, а политкорректен ли такой эпитет?.. 

— Думаю, что вполне политкорректен, всё-таки в русском языке у слова «негр» изначально нет негативного значения. Даже наоборот – если иметь в виду, что Россия не только не завоёвывала Африку, но, наоборот, содействовала деколонизации в советскую эпоху. Негры были заведомо нам равны, заведомо наши друзья. 

Негативного значения, кстати, нет и в испанском. Оно начинает формироваться в общем тренде на политкорректность, но я считаю, что нужно этому всячески противостоять. 

Так вот, переход из допустимого в недопустимое нашему, неамериканскому глазу почти незаметен, и нужно как-то научиться видеть эти тонкие знаки – вот после той трещины на асфальте или сразу за тем деревом начинается гетто, туда нельзя ходить, там могут напасть. Ну, и, конечно, принимать эту жизнь: вот это приличный белый район, тут нормальная государственная школа и здесь живут люди, которые строят свою жизнь, имеют питательные, усиленные витаминами и минералами хлопья на завтрак, запивают их апельсиновым соком и имеют шансы на воплощение своей американской мечты. 

А тут живут чиканос, а ещё хуже — негры. Вот их район, их школа, и шансов у них почти нет, они так и проживут свою жизнь здесь. Некоторые умрут молодыми, а те, кто не умрут — будут работать на почте или на кассе в супермаркете, болеть диабетом и ходить в церковь по воскресеньям, а иногда и по средам. 

Единицы прорвутся наверх, разбогатеют и, скорее всего, снова скатятся вниз — туда, откуда они так старались сбежать. Такая вот печальная система каст, где правила почти невозможно изменить. 

— Недавно вышла твоя статья про место, пространство, рифмы и идентичность у марокканских паломников. Расскажешь кратко о высказанных в ней своих идеях? Куда они ведут дальше?

— Я попробовала ответить в статье на три интересующих меня вопроса, которые лежат в разных плоскостях. Для того, чтобы иметь основания ответить на них в рамках одного «сочинения», мне нужно было найти такое явление, которое бы свело три этих вопроса вместе. Им оказалось путешествие паломников к могиле одного очень важного мусульманского святого в Марокко. Акт паломничества сам по себе вещь очень интересная и антропологически, и психологически, не говоря уже о религиозной составляющей, которая, разумеется, играет главную роль в этом путешествии. Обычно, когда говорят про паломничество в мусульманском мире, и об этом довольно много написано, подразумевается хадж или умра, а ведь для мусульман огромную роль играют и паломничества к различным менее прославленным святыням. Это был мой первый вопрос: какую роль играет такое «малое» паломничество (его ещё называют хаджем бедноты) в деле выстраивания и поддержания идентичности конкретной группы паломников, с которой я путешествовала? 

Второй вопрос относился к довольно популярным нынче терминам «пространство» и «место», с которыми, кстати, тоже довольно много путаницы на академическом уровне. Мне интересно было узнать, как и какими средствами паломники выстраивают свои отношения с пространством и местом. В статичной жизни всё понятно: тут пространство, а тут, скажем, место… Ну, а паломники-то движутся и физически, и духовно – они же отправляются за неким благословением, возможно, даже духовным перерождением. Таким образом, их отношения с пространством и местом более сложны. 

Наконец, третий вопрос, который меня интересовал как филолога — какова во всём этом роль поэтической речи? При этом подразумевается, что речь поэтическая имеет в нашей жизни вполне конкретную функцию. 

Думаю, что, очертив вопросы, которые привели меня к написанию статьи, я заодно обозначила и идеи. Куда они идут дальше? Для меня, скорее всего, к человеческой памяти — и тому, что такое время.

сарали4.jpg

На фото: с сыном на крышах старого города в Рабате (дом франко-марокканского этнолога Жака Винье-Зунза). Баб Шеллах, Рабат, ноябрь 2017.

— Все три вопроса, однако, напрямую перекликаются с общей теорией путешествий, которая сейчас разрабатывается в России, — но это отдельный большой разговор. А ещё ты затронула проблему идентичности. Определений для идентичности существует много, — а каков, по-твоему, общий знаменатель?

— Я бы начала с того, что идентичность – термин многозначный. И тут, в связи с этой многозначностью, необходимо упомянуть вот что: я считаю, что, в научном плане, мы проживаем эпоху академического варварства. 

За какие-то сто лет появилось такое количество новых дисциплин, такое количество терминов, понятий и теорий, что становится немного не по себе: как человек мог наворотить такого всего за столь краткий исторический отрезок? До невиданных размеров разрослась прослойка общества, занимающаяся наукой и исследованиями, и теперь мы, подобно дикарям, с подозрением смотрим друг на друга — и увы, часто не можем друг друга понять: нередки случаи, когда один термин используется для обозначения различных явлений во вполне себе смежных науках, в то время, как представители одной и той же дисциплины используют разные термины для того, чтобы описать одно и то же. Я бы не стала тут разграничивать российскую науку с западной, это общее явление… 

Определений идентичности существует множество, но, наверно, самое простое и самое общее – это следующее: «Идентичность — это я». То есть, это набор характеристик, элементов, если хочешь, которые делают нас самими собой; если же какой-то элемент убрать, то мы потеряем целостность, будем ощущать в себе некий ущерб. Еда, например, один из важных элементов: если надолго лишить нас привычной пищи, мы будем испытывать дискомфорт, придётся тратить значительные усилия, чтобы залатать возникшую в нашей целостности дыру. Знаешь, как наши эмигранты трепетно относятся к селёдке под шубой и котлеткам? Уже и живут много лет на чужбине, и язык подзабыли, и дети их часто по-русски плохо говорят, но котлетки будут жарить, будут делать салат к котлеткам со сметаной, и, возможно, даже компот из сухофруктов. 

— Лирическое отступление на тему идентичности… Почему, говоря о своём подвижном образе жизни, ты называешь себя «цыган»? А не, скажем, «номад» или «кочевник», не «лягушка-путешественница», не «мальчик Нильс», наконец?

— Конечно же, потому, что именно это слово максимально полно отражает мою сущность или, мы могли бы сказать, часть моей идентичности. У меня в детстве была одна история с цыганами: они меня чуть не увели из-под носа у моей семьи и, строго говоря, я сама согласилась с ними пойти. Когда моя мама увидела, как я удаляюсь в компании цыганок, они меня вернули ей и наказали строго за мной присматривать — можно сказать, повели себя по-цыгански благородно. 

Вообще, у меня с цыганами сложились хорошие, уважительные отношения: мы замечаем друг друга издалека, как-то опознаёмся и не мешаем друг другу. Так что, из всех перечисленных тобой вариантов всё-таки цыгане. Для того, чтобы назваться кочевником, нужно всё-таки что-то иметь татаро-монгольское, скотоводство любить, что ли, — ну а номад, скорее, таки житель пустыни. С лягушкой и Нильсом тоже сложно… Наверно, тут нужно уточнить: почему именно цыган, а не цыганка? Я скорее конокрад и хозяин кибитки, чем подневольная гадалка.

— О крупнейшей — как минимум в масштабах африканского континента — и трагической фигуре Каддафи. Фигура крайне неоднозначная, учитывая поддержку им терроризма в первые десятилетия у власти. Помню, как поразила меня в беседе 1994 года реплика моего крымского земляка, историка Серёжи Киселёва, в ответ на вычитанный мной из газет штамп про «тирана»: «Ты не прав, Каддафи — лапочка!» Стоило бы задуматься. И только после гибели Муаммара прочтение (увы, впервые) публикаций о его удивительной социальной политике, о подземном водопроводе, преобразившем пустыню, и прочем — вызвало запоздалую волну сожаления и сочувствия… 

— Каддафи мне очень жаль. Равно как и остальных его коллег, которых устранили за последние 15 лет. В беседах о политике я бы отделяла признаки чёткого и стратегически обоснованного государственного мышления от необходимости гуманистического отношения к жизни отдельно взятого человека, не имеющего никакого политического влияния. Например, меня. Как человек, сознательно отдалённый от политики, я, несомненно, против жестокости, неравноправия, несправедливой эксплуатации, неравенства мужчин и женщин, бытового расизма и пр. С другой стороны, именно моя невовлечённость в политические движения позволяет мне видеть эту разницу. 

Государственный деятель не может на государственном уровне исповедовать принципы ненасилия, то есть, конечно, может, но в рекламных целях. 

Я не могу представить, каким образом высокогуманный лидер смог бы успешно объединить многочисленные, бесконечно враждующие между собой племена, обеспечить им довольно приличный образ жизни а также предпринять довольно успешные шаги к объединению Африканского континента.

Этот континент, хочу напомнить, был беспощадно перекроен европейскими державами вследствие Берлинской конференции 1884 года. Подумай только: Африка и так довольно пёстрое место: ряд территорий (сознательно не говорю «стран») является «лингвистическими заповедниками», довольно давно уже есть водораздел по религиозному признаку, причём местные, анимистические верования тоже довольно разнообразны, межплеменная рознь, это всё присутствует задолго до прихода европейцев. И вот в Африку приходят европейские языки, активнее всего, конечно, английский и французский, различные формы христианства, но самое главное — звериная жестокость новых хозяев и их алчность. К шестидесятым годам прошлого века, то есть к моменту прихода полковника Каддафи, мы имеем целый континент, условно поделённый на христиан и мусульман, часто в рамках одного государства (Нигерия, Танзания, Уганда, Мали и пр.). 

Имеем искусственные страны, части населения которых не имеют друг с другом ничего общего, разграбленные бывшими хозяевами ресурсы, да ещё и тот факт, что северная Африка — это люди условно белой расы — арабы и берберы, а вот всё остальное — это уже условно чёрная раса, или расы. Предыдущие хозяева, кстати, не стесняли себя в смысле проявления крайней жестокости — вспомни восстания в Кении, Алжире и Марокко, резня в Танганьике… 

Неужели, исходя из нарисованной картины, можно представить себе мирное решение? Как ограбленные, одураченные, озлобленные люди сядут и, в процессе переговоров, найдут способ мирно объединить Африку и сделать её великой? Я считаю, что счастье, что нашёлся человек, который вообще представил, что такое возможно, и предпринял на этом пути значительные усилия.

Если этого не признать, то выходит так: 

«Мы, белые люди, за людей вас не держали, постольку поскольку, извините, вы грязные дикари. Ну и вообще, в Европе была такая эпоха — мы строили империи. Где-то мы перегнули палку, конечно, в чём частично нашли смелость признаться. В результате наших стараний, — а нам пришлось быть жестокими, в чём мы, как мы уже говорили, частично признались, — вы немного цивилизовались. Например, выучили европейские языки и даже где-то и в чём-то стали христианами. Вашим полезным ископаемым мы тоже нашли применение потому, что вы даже в этом не соображаете, ну а предметы вашего искусства будут находиться у нас, вы же дикие, вдруг ещё испортите. Дорастёте — поговорим об этом. Поэтому мы официально осуждаем ваши варварские политические приёмы. Вы не должны сажать в тюрьму инакомыслящих, мы это вам уже не раз объясняли с помощью определённых и весьма эффективных педагогических приёмов. К тому же, ваше поведение не вписывается в христианскую парадигму, с которой мы вас тоже любезно ознакомили».

Заметь, что я не идеализирую африканцев, да и Каддафи не идеализирую, просто хочу, чтобы вышла объективная картина. Кстати, не могу вспомнить ни одного великого государственного деятеля, которого бы отличала доброта к ближнему.

— А как же Ганди и Мандела?

— А разве они были добры? Они были тверды в своих убеждениях и много страдали, боролись за права своих народов, публично отказывались следовать принципу «око за око» — были великими людьми. Но разве это делает их добрыми? 

Разумеется, детскую литературу о Ленине, на которой мы оба выросли, не обязательно принимать в расчёт… 

— Можно уточнить и развернуть если не список, то хотя бы рамки типологии «устранённых коллег»?

— Среди тех, кого я называю «коллегами» Каддафи, довольно много диктаторов: Хосни Мубарак, Зин Абидин, — но эти хотя бы живы. Несчастный Саддам Хуссейн, который мучил и терзал население Ирака (в чём я совершенно не сомневаюсь), но как-то умудрялся удерживать доставшееся ему государство в функционирующем состоянии. 

Теперь тирана нет, а население продолжает с упоением мучить и терзать друг друга под присмотром американцев. Наверное, ныне это всё происходит в каких-то других, более демократических и, таким образом, более удобоваримых для общественности рамках и с опорой на христианские ценности...

Считаю, что внешним силам не стоит трогать арабский мир, пусть они там сами развивают свою демократию. 

Хотя демократия это тоже сомнительный тезис… 

— Почему сомнительный?

— Я не могу нащупать и понять, что это значит для окружающих, какой смысл вкладывается в это слово. Не будем говорить сейчас про прямой перевод термина, пусть он останется прямым переводом: термином мы пользуемся, да вот этимологическая связь разорвалась. Что это за штука такая — демократия? Прозрачность? Справедливость? Открытость? Я не вижу ничего из перечисленного, причём нигде. 

Приведу такой пример-вопрос: что имеется в виду под демократическим обществом? Что оно из себя представляет? Это когда каждый может высказать свое мнение? Или имеет право на то, чтобы высказать его? Но, по-моему, сейчас почти ничего нельзя, ведь можно оказаться неполиткорректным,  ранить чьи-то чувства или причинить эмоциональные страдания. Чем демократичнее общество, тем осторожнее приходится себя вести и следить за языком. Тогда получается, что демократическое общество – это такое общество, где нельзя говорить вещи, которые могут быть неприятны другим? А чем оно тогда отличается от недемократического? И справедливо ли запрещать что-то одним и поощрять то же самое у других? 

Намедни в Оксфорде ввели запрет на аплодисменты с тем, чтобы студенты с особенностями, например, аутисты, могли бы посещать различные студенческие мероприятия и не испытывать при этом неудобств. Дело тут совсем не в аутистах, конечно. На них и их чувства большинству плевать. Это вариант игры #MeToo. Игры-эпидемии, в которые играют ключевые фигуры общества и которые не остановить. Любви к ближнему, однако, в этом нет. 

А вот ещё: премьер-министр Канады Джастин Трюдо, который пару лет назад обнимался с сирийскими беженцами, недавно вляпался в неприятность с фотографиями из девяностых, где он (о, ужас!) изображал на маскараде то ли арапа, то ли африканца. Я не поняла, кто именно обиделся на эти фотографии, вроде бы какой-то сикх из конкурирующей партии, но публично плакать и приносить извинения Трюдо пришлось несколько раз. Тем более что и выборы были на носу. 

Думаю, что и сам Трюдо не понял, что он такого сделал в девяностые годы, хотя именно он способствовал запуску этого политкорректного механизма у себя дома. Но разве мог он предвидеть?..

Вообще, стремление наклеить ярлык и самым одержимым образом использовать в речи определённые слова и понятия – это тоже показатель. Достаточно вспомнить, какие страны имели либо имеют слово «демократический» в своих названиях...

— И смешно, и страшно.

— Вот почему, когда слышишь слово «демократия» по сто раз на дню, это начинает беспокоить.

— Есть параллельная, косвенно связанная с Муаммаром тема: те же страны Залива, их аналогичная Ливии богатая «природная рента», и их стремление, — не повсеместное, но местами очень заметное, – применить богатство в благом ключе для общества. 

— Страны Залива, конечно, работают на условное благо своих граждан. Но пока что не всегда умело, так как опыт государственности у них крайне мал и, главное, всё осуществляется при помощи иностранных советников. Которые дают им советы по организации государственной работы, разумеется, в рамках своего, западного опыта. С другой стороны, думаю, что никто перед советниками не ставит задачи по внедрению в странах Залива демократических институтов.

Если присмотреться — там очень жёсткие механизмы контроля граждан, про неграждан и не говорю. Ну и, разумеется, они занимают крайне активную позицию во внешней политике. Последнее довольно долго не осознавалось западными странами — не по причине небывалой мудрости и прозорливости деятелей из стран Залива, а по совсем другим причинам… 

— По причинам углеводородным? 

— Это тоже, да ещё и разница менталитетов, которую никто не отменял. 

До эпохи создания нефтяных концессий на Аравийском полуострове проживали враждовавшие между собой бедуинские племена. До 60-х (грубо говоря) даже концессии не помогали им зажить счастливо и богато. Откуда же им набраться опыта? Неужели за последние 50 лет? Жили они всегда так, как ты видел на Сокотре. Возможно, даже хуже, потому, что на Сокотре ты, наверное, застал йеменский коммунизм: школы, какие-то подобия колхозов. 

— Твоё предположение звучит интригующе, но всё же: а были ли у йеменского коммунизма реальные преимущества перед традиционным аравийским племенным укладом?.. 

— Думаю, что да, были — их дети всё-таки пошли в школы, существенно снизилась детская смертность. Вообще, на Сокотре вспоминают те времена хорошо, очень жалуются на воинствующий исламизм. В этом отношении мусульманским странам нелегко: критиковать закручивание гаек и стремление сделать так, как было во времена Пророка (к чему призывают консервативные проповедники) — значит критиковать самого Пророка, так что на открытый конфликт с радикально настроенными движениями власти большинства мусульманских государств не идут. А с другой стороны — свободы хочется тем более, что не так уж давно мусульманские ныне общества, включая и сокотрийское, вели вполне себе светский образ жизни.

— Недавно я побывал на Форуме сказителей в Шардже и был буквально ошеломлён теми усилиями, которые вкладывает местное правительство и учёные в сохранение и развитие местной и мировой устной традиции. Значит, у этой традиции есть будущее. Но вот на Сокотре ты застала превращение устной традиции в письменную. Возможно ли обратное движение? 

— Есть целый ряд дописьменных культур, которые, буквально, только-только стали пользоваться письменным словом массово — и, параллельно с этим, испытали на себе влияние онлайн-сообществ. Как тут всё повернётся, мне нужно подумать. Есть мнение, что такой вот расслабленный, лапидарный, опирающийся на аудио- и визуальные образы способ письменной фиксации своих мыслей неизбежно приводит к упрощению норм письменного языка, так как момент торжественности, что ли, важности формального акта регистрации мыслей стирается. 

Например, мы с тобой переписываемся в формате, скажем, вотсапа. И я хочу пошутить, или даже сыронизировать. По-хорошему, в старых условиях, я бы должна была обратиться к богатым языковым средствам русского языка, подумать над структурой своего предложения, чтобы всё в нем дышало иронией. А что я делаю теперь? Полезу в набор эмотиконов, найду там такую визуальную подпору своему высказыванию, чтобы ты сразу понял: она пошутила, даже не просто пошутила, а сыронизировала, ха-ха-ха. Вот что-то такое:. А ты в ответ пришлёшь мне своё ха-ха — в виде одного-двух эмотиконов, чтобы я тоже визуально считала твоё послание: «Ты иронично пошутила, и я оценил». При таком развитии мы все больше склоняемся в сторону упрощённого, устного варианта речи. То есть идёт движение обратно. Это движение, я думаю, связано во многом с теми причинами, которые послужили толчком для создания письменности. 

Тут нужно отметить, что я не считаю, что письменность, как утверждают некоторые исследователи, возникла по чисто экономическим причинам — из-за необходимости фиксировать торговые сделки. Это какой-то научный протестантизм. Необходимость фиксировать текст, думаю, возникает в связи с осознанием исключительной важности некоей информации. То есть –  человек или, лучше сказать, некое общество понимает, что информация настолько важна, что недостаточно будет заучивать её наизусть и передавать в таком виде грядущим поколениям. Соответственно, уход в разговорность, говорит, на мой взгляд, о том, что информация, которую мы по инерции или вынужденно передаём в письменном виде, не имеет для нас ценности до такой степени, что мы используем маркеры, которые посылают сигнал «не принимай всерьёз, это неважно».

— В обществе как-бы-современном арабский мир принято стереотипно ассоциировать с архаичностью, патриархальностью, стагнацией…

— Конечно… Хотя… Я не знаю, с чем ассоциируется арабский мир. У меня в какой-то момент наступила профессиональная деформация, если смотреть на вещи с этой стороны — я во многом ассоциирую себя с арабской культурой, шире — со средиземноморской. Поэтому мне изнутри сложно сказать, с чем именно и у кого он ассоциируется. Мне кажется, что основные стереотипы так или иначе связаны с миром ислама — отсюда патриархальность и стагнация, но это всего лишь касается религии, которая на сегодняшний момент, очевидно, естественным подошла к такому моменту, когда необходима её реформа. С другой стороны, если мы отвлечёмся от гипнотизирующего взгляда последователей Пророка, то сможем разглядеть, — мне, во всяком случае, так видится, — что ближневосточное (арабское, мусульманское) общество — это один из ликов греческого культурного круга. В этом плане сейчас всё стагнирует, так как заложенный греками принцип логоса оказался беспощадной машиной, которая и привела к тому, что мы имеем сегодня. 

Согласись, что технический прогресс — это не цивилизационный скачок, а скорее доведение до ума того, что было открыто раньше. В этом смысле, нет большой разницы между патриархальными жителями, скажем, Ирака, и продвинутыми жителями, скажем, Швеции, так как, на сегодняшний день, в цивилизационном плане, они выдают примерно одно и то же. 

А так, оглядываясь назад, нужно признать, что те земли, что сегодня называются арабским миром, уже привнесли огромный вклад в развитие мировой цивилизации — математика, астрономия, медицина, химия, философия... Мы, собственно, пока ещё живём на том, что сделали они...

Греков, конечно, тоже будем принимать тут в расчёт. Трагедия арабского и, шире, семитского мира в том, что, как это заметил Андрей Всеволодович Парибок, они живут, опираясь на две фундаментальные категории: захир— «явное» и батын— «скрытое». Помнишь основную головную боль человека, только приступившего к изучению любого семитского языка? Понять, что есть явное — согласные буквы и долгие гласные, и скрытое – краткие гласные, которые мы не пишем, но произносим, исходя из наших знаний грамматики. Вот это они, эти две основные категории, и есть. 

В общем, с таким бинарным подходом, они всё свели к тому, что мы сейчас видим. Всё может быть либо так, либо сяк — либо никак. В таком подходе изначально заложен постепенный отказ от полутонов и уничтожение вариативности. И религия, в сегодняшнем её виде — тоже всего лишь последствие такого мышления. Давай смотреть, что произойдёт дальше.

— Есть некое трудноопровержимое наблюдение, что мир ислама почти не участвует в создании IT… А если и участвует отдельными гениями, то они проявляются здесь скорее, как выпадающие из своего духовного пространства, нежели как собственно мусульмане… Христианство, особенно с возникновением протестантизма, стало вполне сочетаться с прогрессизмом и НТР. Может ли такое произойти с исламом?

— Да не дай Бог. Аузу билля! Я уже частично ответила на этот вопрос немного раньше, так что просто дополню. Ужас протестантизма, хотя и протестантизм здесь только последствие, заключается в том, что в нём не заложено ни безоговорочной любви к человеку, ни ума: протестантизм всё равно интеллектуально ничего не объясняет, но в нём заложена любовь к счёту и каталогизации (заметь! это не имеет отношения к высшей математике). 

Собственно, склонность к стяжательству заложена у человека как базис, но где-то это видится как порок, а где-то как добродетель. Недавно я была в Греции на конференции, посвящённой вопросам грамотности, мультикультурализма и пр. И там одна довольно известная дама рассказывала об онлайн-грамотности, что ли. Она занимается анализом онлайн-сообществ, как лингвист. С упоением рассказывала о том, как легко теперь получить метрические данные. 

Вот представь, что ты некий инфлюэнсер, пишешь там всякие короткие послания, делаешь губы уточкой, мимолетная реклама, короткое видео, репост, хэштег. Все это, естественно, замеряется — сколько просмотров, сколько лайков, сколько репостов и т.д., чтобы потом сказать — это инфлюэнсер номер один, его последнее вирусное видео посмотрели двенадцать миллионов человек, из них две трети — фолловеры, посты, ретвиты. Ну, ты понимаешь. В общем, мы получаем данные, которые нам позволяют узнать, как проще извлечь прибыль. Прямым текстом, конечно, про прибыль в докладе не говорилось. В общем, представителей протестантского мира от этого доклада не бросило в дрожь, всё им показалось довольно логичным и достойным похвалы, а вот остальным стало как-то неуютно…

Наверное, всё-таки лучше, чтобы арабы воздержались от такой НТР. 

Индийцы могли бы наладить нам не бессмысленную НТР — у них не зря люди знания стоят особняком от людей торговли и занимают ступень выше... В то время как люди торговли занимаются торговлей, а не формированием политики государства. 

Так задумывалось, во всяком случае, но сейчас уж и не знаю…

— Что ты думаешь о феномене Рушди?

— Рушди в чём-то паразит. Его преследуют всё-таки не по причине яркого литературного таланта. Он технологично встроился в струю, я считаю. И в западном, и в незападном обществах на тот момент был и есть несомненный интерес к теме критики ислама и исламского уклада жизни, это ещё, допустим, можно встретить в литературе, это критикуется. Но чтобы замахнуться на Пророка — такого в современном литературном обществе ещё себе не позволяли. В старые-то времена было, конечно, но вот в XX веке нет. И тут появляется такая книга — само собой, она обречена на успех! Не то, чтобы он бесталанен, просто его слава зиждется больше на коньюктурности. Это, разумеется, никакое не исключение, да и не знак последних времён. Что тут скажешь? Часто такие произведения издаются, но не становятся шедеврами, у них своя ниша. А Рушди, конечно, умнее, хоть и коньюктурщик. 

В итоге, его не только напечатали, но и прославили, не помню уж, какие награды он получил. 

Это говорит нам о чём? Что всё-таки индийские конъюнктурщики мудрее остальных. У них государственность древняя, а первый лингвистический трактат — кстати, сложнейший — был написан ещё в веке до н.э.

Это важно. На моё мировоззрение оказал огромное влияние Андрей Всеволодович Парибок, великолепный индолог и философ языка, о нём я уже говорила. Моё понимание мироустройства во многом от него. Одна из его идей, о которой он, несомненно, много лучше рассказал бы сам, заключается в том, что есть три основных цивилизационных типа развития человечества — греческий, индийский и китайский. Основных типов больше нет потому, что многим культурам просто не дали доразвиться до цивилизации — выработать свой собственный тип рациональности, создать письменность, наработать механизмы решения задач. Наша, русская культура, равно как и украинская, и арабская, и, конечно, западные, включая американскую, — это все продолжение основ, заложенных греками, где задача решается методом рассуждения, вспомни логос, а когда решение находится, предпринимается соответствующее действие. То есть, сначала нам всегда нужно обсудить задачу — иногда с самим с собой, иногда с кем-то, а потом уже что-то сделать. Отсюда наша любовь к фиксации найденных решений, то есть, к законотворчеству, а также составлению инструкций и, к сожалению, соцсетям. Проблема заключается сегодня в том, что, занимаясь рассуждениями и выступая наследниками греков, мы забыли одно из основных правил ведения плодотворного диалога — не возбуждать своими словами страстей, а говорить взвешенно. В связи с этим, конечно, совершенно невыносимо читать все эти обсуждения на форумах, где всякий профан может высказаться и обсуждения носят скорее эмоциональный характер.

— Вернёмся к твоим магрибско-пиренейским поэтическим батлам. Какой в них практический смысл? 

— Исследователям подобные состязания нужны не ради наслаждения художественным мастерством участников, а как источник свежего лингвистического и фольклорного материала. В рамках компаративного анализа баскской и марокканской поэзии я убедилась для себя, что у басков совершенно непохожий на их соседей метафорический язык, у них нет дуалистического восприятия связки «человек — природа». То есть, про то, что язык басков является изолированным языком, мы, конечно, знаем, а вот какие именно глубины скрываются в нём — это вопрос малоизученный. Это, в принципе, не должно удивлять: ведь, с одной стороны, баски всегда были или жуткими язычниками, что, естественно, было неприятно католической церкви, либо страстными католиками, часто пытавшимися запрятать рога и копыта, торчащие из традиционных верований своих соплеменников. С другой же стороны, баскский язык во времена Франко был фактически под запретом и, соответственно, исследований велось очень мало.

Но вернёмся к теме недуалистического восприятия мира. Это ещё не всё. Чёрный цвет в баскской культуре имеет положительное значение, в то время как белый — отрицательное. Вот, представь: в английской культуре имеем «чёрную овцу», в русской — «чёрного кобеля», а вот баскский черный козел — это покровитель, заступник. Белый же цвет у нас — символ чистоты, честности, доброты, в время как для басков белый цвет — синоним лживости и лености.

— Вспоминается миссионерская байка из Субсахарской Африки, как местные боялись пасторов — первых европейцев в этих местах, но вождь сказал народу: «Это ничего, что они снаружи белые! Зато души у них хорошие, чёрные!» 

— Расскажу в ответ байку прошлого года, пост-миссионерскую… 

Студенты университета Наварры ездят на лето на практику в Кению, и там они немного преподают в одной из деревенских школ. Так вот, когда белые студенты заходят в классы, кенийские дети начинают плакать и молиться. Там очень сильна память о следах, которые оставили после себя белые люди в колониальный период. 

Нужно какое-то время, чтобы убедить маленьких кенийцев не плакать. Это я знаю от хозяйки школы, кенийки по происхождению, она давно уже живёт в Памплоне и на свои деньги строит школы в кенийских деревнях с тем, чтобы тамошние дети могли получать минимальное начальное образование.

Возвращаясь к теме дуализма… Мне бы хотелось, чтобы мы каким-то образом смогли отказаться от бинарного видения мира, когда либо так, либо сяк, либо никак, либо с нами, либо против нас. Сама идея чёткой демаркации территории границами, как мы наблюдаем слишком часто, не является удачной. Всегда, когда оказываюсь на приграничных территориях, начинаю ощущать искусственность границ — зачем делить гармоничное пространство, зачем нагромождать барьеры и нарушать континуум? Это я рассуждаю не как государственный деятель, а как отдельно взятый человек.

сарали5.jpg

— Мы не делим пространство. Оно поделено до нас, и конфликты часто зреют задолго до реальных событий. А люди в подавляющем большинстве слишком слабы, чтобы подняться над схваткой и трудиться для минимизации взаимных потерь и, в идеале, взаимопонимания и примирения. Воюют в основном слабые. 

— У меня начальница в университете использует такое выражение – free flirting intellectual. Чтобы таковым быть, нужно, конечно, воздерживаться от баррикад. Находясь в гуще, сложно хранить спокойное, рассудочное отношение. Это относится ко всему (я не имею в виду политику вообще). 

Получается, что ты не вступаешь в серьёзные отношения, не подписываешь контрактов, не занимаешь позиций, не примыкаешь к лагерям. Всё немного несерьёзно, в смысле объявления себя кем-либо. Нет желания присвоить себе статус.

Для того чтобы оставаться такой несерьёзной внутри своей страны, своей культуры, где, конечно, все правила давно известны и есть масса ожиданий как со стороны окружающих, так и со стороны тебя самой — всё-таки нужно дополнительное мужество, что ли. Попробуй, поотносись к происходящему фривольно-небрежно у себя дома! Лично я, очевидно, быстро сломаюсь. Когда же проживаешь где-то на правах иностранки, то многое прощается. 

— «Свободный флиртующий интеллектуал»… Это осуждающая характеристика?

— Что ты! Она сама такая. Закончила Кембридж (проучилась на английской филологии шесть лет), в аспирантуру не взяли – дело было в 80-е годы в консервативной Англии, в одном из самых консервативных учебных заведений. Тогда же не было гендерного и расового баланса, да и политкорректного мира тоже не было. Поэтому говорили прямо, как есть — женщины-докторанты нам здесь не нужны. Вышла замуж, переехала с мужем-англичанином в Испанию, стала многодетной матерью, закончила аспирантуру, уже здесь. И что ей Кембридж?

Я могу примерно таким же образом отозваться об СПбГУ. Образование получила, но тех людей уже нет, — а те, кто остались…  И меня изгнали, кстати, но я довольна. Парибок был на индоарийской кафедре. Его сначала сделали почасовиком, а потом изгнали. Можно сказать – как приличного греческого философа. Впрочем, ему, как практикующему буддисту, это не особенно портит жизнь. Конечно, и многих других приличных людей тоже попросили. Далеко не все они отнеслись к крушению своей карьеры в СПбГУ по-философски.

— А что привело в Испанию тебя?

— В Испанию меня привела карьера, которой порой хочется придавать какие-то неожиданные очертания. Дело было так: свою диссертацию я писала о так называемом формульном языке в устной народной поэзии Марокко и влиянии грамотности поэтов на использование этих поэтических формул. Эту теорию сформулировали уже довольно давно американцы Милмэн Пэрри и Альберт Лорд. Они были, в первую очередь, классические филологи. Их интересовало, каким образом греческие, как предполагается, неграмотные рапсоды могли запоминать такие объёмные и сложные по сюжету поэтические произведения и регулярно воспроизводить их. Они предположили, что в этом рапсодам помогали так называемые поэтические формулы, то есть, фиксированные выражения, которые ассоциировались с определёнными героями, сюжетными поворотами, событиями и пр. Эту теорию Пэрри и Лорд проверили на тогда ещё живой традиции гусляров на Балканах. Одной из идей Лорда было то, что появление грамотности стирает поэтические формулы и устная поэзия быстро умирает. Собственно, в диссертации я «обновила» эту теорию, присовокупив к ней наряду с литературным и чисто лингвистический подход.

После защиты диссертации мне всё-таки хотелось поработать с этой темой ещё, и я написала, как мне думается, неплохой проект, где, во-первых, предложила обратить более пристальное внимание на так называемые транзитивные тексты, то есть, литературные тексты, которые возникают в промежутке между словом устным и словом письменным. И, обработав эти тексты при помощи принципов когнитивной поэтики, получить более чёткое представление о балансе традиционного, уже давно существующего, и нового, то есть, только что сотворённого поэтом. Иными словами, попытаться приблизиться к разгадке механизмов, стоящих за человеческой способностью творить. Тут я должна была бы употребить термин «креативность», но подозреваю, что в современном русском языке у него уже выработалось устойчивое негативное значение. С этим проектом я выиграла грант Марии Склодовской-Кюри и переехала в университет Наварры. 

Проект недавно завершился, и мне предложили остаться. На сегодняшний день у меня два основных проекта: один более фундаментальный, университетский, он продолжает линию, заданную моей диссертацией и исследованиями в рамках гранта Марии Кюри, — а второй лежит в более практической плоскости, он про идентичности эмигрантов, и его мы начинаем вести вместе с правительством региона Наварры. 

Работать будем в основном с жителями Туделы. Это символично: Тудела была одним из важных культурных центров в арабской Андалусии. А теперь её снова заселили арабы, но уже совершенно другие люди — сельхозмигранты.

— Мне тоже приток в Россию гастарбайтеров из Средней Азии кажется неким метаисторическим эхом Золотой Орды. 

— Свято место пусто не бывает — на место более расслабленных автохтонов приходят более неприхотливые и выносливые аллохтоны «с раскосыми и жадными очами». Всё течёт, всё меняется и возвращается на круги своя.

Впрочем, в случае марокканской диаспоры в Испании всё несколько запутаннее… А задача, которую мы в Наварре пытаемся решить, сводится к поиску возможности успешной адаптации марокканских мигрантов и их последующей полноценной интеграции в испанское общество. Примеров неудачной интеграции магрибинцев довольно много – это, в первую очередь, Франция и Бельгия. Мы же хотим опираться на успешный опыт Нидерландов, учитывая при этом особенности как принимающей стороны, то есть северной Испании, так и вновь прибывающих, то есть арабоязычного населения из аграрных районов северного и центрального Марокко. 

— Иногда сухой дисциплинарный термин «гуманистика» приобретает отчётливое дополнительное значение… Спасибо за беседу! 


Сарали Гинцбург  - лингвист, этнолог, переводчик, стипендиат Фонда Марии Склодовской-Кюри (MSCA), научный сотрудник Института изучения культуры и общества Университета Наварры в Памплоне.

  

Источник: https://www.peremeny.ru/