Семён Уралов: «Нам с каждым из членов ЕАЭС необходимо создать собственное союзное государство...»

Журнал «Хан-Тенгри» в изумлении от беседы с политологом, шеф-редактором проекта СОНАР2050 Семёном Ураловым 

- Семён, вот смотри: в русской Сети я насчитал не менее двух десятков серьёзных интернет-проектов, посвященных евразийской интеграции, в том числе твой СОНАР2050 (СОНАР-2050 - Союзный нарратив. (sonar2050.org). Наверное, пора всем этим центрам выстраивать какие-то горизонтальные связи, чаще встречаться, обмениваться идеями и авторами и по возможности координировать нашу деятельность. Но для начала давай знакомиться. Расскажи про цели и задачи вашего проекта. 

- Изначально проект СОНАР2050 задумывался как публичная экспертиза российско-белорусского союза как наиболее глубокой формы интеграции России с союзниками. Потом рамка немного расширилась до тех, кто участвует в интеграции  с Россией, и тех, кто участвует в дезинтеграции или не может самоопределиться, как, например, Молдавия. Но всё равно основанием для оценок и экспертизы является именно российско-белорусский союз. 

Причём у нас всё это очень интересно развернулось. Изначально мы образовывались как классический такой think tank (мозговой центр). Полное наше название: «Научно-исследовательский центр изучения проблем интеграции стран-участниц Евразийского Экономического Союза». Более краткое – СОНАР2050, то есть Союзный нарратив (или Союз народов), а дату 2050 мы выбрали как такой горизонт планирования, попытку заглянуть в будущее вплоть до середины века. По ходу дела мы из классического такого think tank стали развиваться по нескольким направлениям, потому что поняли, что такая сугубо экспертная аналитическая информация  интересна довольно узкому кругу людей, которые исчисляются в России может быть тысячей, максимум полутора тысячей человек... Ну, имеются в виду эксперты, аналитики, политологи, политтехнологи, журналисты, преподаватели ВУЗов. Стало понятно, что такую в общем-то сложную информацию нужно развивать и доносить в более общедоступных формах 

Мы начали экспериментировать с Telegram и Ютубом и доэкспериментировались до того, что на данный момент у нас в Ютубе 226 тысяч подписчиков и несколько десятков миллионов накопленных просмотров. Получается так, что какое-нибудь сложное, двадцатистраничное, узкоспециальное исследование, посвященное машиностроению в ЕЭС, которое прочитает максимум пара сотен специалистов, в лучшем случае тысяча, можно частично разжевать и вместе с главными выводами преподнести в виде ролика, и в такой упаковке его просмотрят десятки тысяч человек. 

То же самое произошло с Telegram, который сначала был просто как такой бэк-инструмент, что называется, для расшаривания информации, а превратился вообще в отдельное, как мы говорим, средство массовой коммуникации. Потому что мы не СМИ, сайт проекта мы рассматриваем именно как think tank, а вот Ютуб-канал и Telegram у нас уже получаются СМК – средства массовой коммуникации. При этом, как выяснилось, нам очень важна обратная связь. 

Вот таким образом оно у нас разветвилось: тем, кто интересуется именно содержанием и глубиной проработки, тем добро пожаловать в экспертно-аналитическую часть, а для, как говорили раньше, широких народных масс всё то же в более облегченном виде. 

Такие были изначальные цели и задачи и так они трансформировались в то, что мы имеем на сегодняшний день. Во что это выльется дальше, я не знаю, но лично меня более всего интересуют именно средства массовой коммуникации. 

- Отлично. Итак, у вас Россия и Белоруссия – краеугольный камень, оплот интеграции. Но ведь, как говорится, Бог троицу любит. И земля, как известно, стоит на трёх китах.  Вот давай про  третьего кита поговорим, то есть про Казахстан. Как-то вы не очень в ту сторону поглядываете...

- Нет, почему же, мы туда смотрим и смотрим достаточно пристально. С Казахстаном происходит очень интересная история. С одной стороны, именно Назарбаев был, скажем так, идеологом и застрельщиком ЕАЭС, но, с другой стороны – с моей точки зрения, подчеркиваю – у Казахстана намного больше общего и он намного больше похож на Россию, чем та же Белоруссия. При этом в Казахстане очень боятся – ну, или опасаются – углубления интеграции с Россией, и как раз из-за того, что углубления нет, у Казахстана менее равновыгодный обмен товара с Россией. То есть именно Казахстану нужно в первую очередь наращивать совместную кооперацию, создание совместных производств, и, самое главное, – межрегиональную кооперацию в пограничных зонах по линии Оренбург-Уральск-Актюбинск, Омск-Кокчетав, Омск-Петропавловск, Челябинск-Кустанай, Барнаул-Новосибирск-Усть-Каменогорск, то есть целые отдельные зоны, включая Экибастуз, и так далее. Потому что самая протяженная сухопутная граница в мире – в мире! – у Казахстана с Россией. Тем не менее, северные регионы Казахстана продолжают деградировать – точно так же, кстати, как пограничные с ними южные регионы России от Астрахани до Алтая демонстрируют не самую лучшую социально-демографическую и экономическую динамику. Так хорошо запрягали и так медленно едут! Лично для меня это очень обидно.

- Мне доводилось читать, что низкие темпы интеграции России и Казахстана в значительной мере обусловлены тем, что обе наши страны ориентированы в первую очередь на экспорт ресурсов...

- Я бы назвал это важным фактором, но не самым важным, потому что и Казахстан, и Россия обладают достаточным ресурсом – и финансовым, и сырьевым – для того, чтобы углублять переработку. И самое главное, что обе страны, каждая по своему, реализуют свои проекты. В Казахстане была так называемая «новая индустриализация», или Индустриализация 2.0, в России мы видим программы импортозамещения. Но каждая реализует это по-своему. Проблема в том, что интеграция изначально рассматривалась в первую очередь как торговая, а не индустриально-промышленная кооперация. В результате мы видим то, что  получилось. Что разрыв тех самых кооперационных связей между регионами, в первую очередь северного Казахстана и южного Алтая-Урала, Южной Сибири, он, в общем-то, доходит до маразма. Для того, например, чтобы попасть из Уральска в Самару на самолёте, надо лететь через Москву. Таких парадоксов много. 

Тут ещё необходимо учитывать такие факторы, как национальный эгоизм, обоюдный, и низкий уровень доверия. Потому что о евразийской промышленной интеграции много говорят, но до каких-то глубоких программ руки не доходят. Рассуждаем о том, что нам нужен евразийский аэробус, то есть евразийский самолет – а на деле у нас металлурги конкурируют между собой. И я скажу так: до той поры, пока мы будем болтаться внутри только Евразийского Союза, этот кризис будет продолжаться.  С моей точки зрения, выходом могут быть а) совместные программы импортозамещения, и б) совместный выход на внешние рынки. На те же рынки Китая и в целом Юго-Восточной Азии, которые могут потребить всё, что угодно. А пока – по факту – евразийская интеграция идёт слишком медленно. Надо ускоряться.

- Тем не менее, комиссии ЕАЭС работают и потихоньку проводят политику сведения регламентов и стандартов в жизнь. Может быть, это и есть правильный путь – положиться в деле интеграции на невидимый простому глазу ход истории, на эту тихо ползущую улитку бюрократии, которую никакой Ахиллес не догонит?..

- Всё было бы так и очень логично, если бы мы находились в ситуации до кризиса 2014-го года, когда Россия попала под жесткое санкционное давление, из которого в обозримом будущем выхода нет. 

Здесь, как мне представляется, имеет место философско-идеологический кризис Евразийского Союза: задумывался он в одних политических условиях, когда все бывшие составные части СССР, все тогдашние страны СНГ, интегрировались в ВТО, в прочие глобальные структуры, и евразийский союз был, то есть, представлялся такой региональной экономической зоной, где объединялись усилия с целью упрочения собственных позиций на глобальных рынках. Но после 2014-го года все оказались в разных условиях. В России начался процесс, как мы его называем, прагматизации, то есть защиты внутреннего рынка, поддержки национального промышленного капитала и так далее: импортозамещение, контр-санкции, целый набор подобных действий. А Евразийская экономическая комиссия, она, в общем-то, двигается в той же логике, в какой была создана до 14-го года, то есть такой неспешной постепенной чиновничьей интеграции, и приводит это к  тому, что векторы развития  в данном случае России и Казахстана начали расходиться.  Казахстан продолжает интегрироваться в глобальные рынки, Россия из них потихоньку выпиливается. В Казахстане параллельно создаются свои инструменты интеграции, например, международный финансовый центр Астана, который отчасти является таким внутренним офшором. А в России борются с утечкой капитала. Таких примеров на самом деле очень много. И получается, что медленная скорость интеграции внутри контура ЕАЭС входит в политэкономический конфликт с теми процессами прагматизации, которые идут в России.

- То есть – говоря о России и Казахстане – мы пошли развиваться в разные стороны?

- Нет, мы развиваемся не в разные стороны. Мы развиваемся параллельно. Тот контур, который завязан внутри ЕАЭС, мы пытаемся развивать гармонично, но тот контур, который завязан на национальные экономики, в первую очередь в России, как я уже сказал, там проходят процессы прагматизации... Из-за этого у нас есть проблемы с сопряжением. И чем дальше в России будут проходить процессы прагматизации, тем сложнее это будет сопрячь...

- В казахстанской элите стало хорошим тоном демонстрировать настороженное отношение к углублению интеграции с Россией. Там кто-нибудь реально заинтересован в продолжении процесса сближения?

- Да, конечно, у нас же есть несколько типов казахстанской элиты. Есть часть, которая заинтересована кровно, то есть на уровне капиталов, в совместной сбытовой политике – это сельхозпроизводители, в первую очередь производители зерновых культур, потому что объединение усилий России и Казахстана позволило бы контролировать значительную часть мирового рынка. Теоретически это могли бы быть сталелитейщики, но они в Казахстане принадлежать иностранному капиталу – я имею в виду Карагандинский металлургический комбинат. Как мы увидели на примере «Спутника V» – казахстанские бизнес-круги смогли достаточно быстро сориентироваться, сделали в той же Караганде промплощадку, начали кооперироваться и производить вакцину. 

Тут же такой вопрос: разнонаправленность экономических интересов должна стимулироваться государством. Если государство будет поддерживать тех, кто заинтересован в интеграции с Россией – они будут на первых ролях. Если же государство будет поддерживать финансовый капитал, который заинтересован в выводе средств – ну, скажем так, в инвестировании прибыли в более финансово привлекательные юрисдикции – то править будет финансовый капитал. Я думаю, в этом смысле у Казахстана ситуация внутри элит очень похожа на российскую ситуацию до 2014-го года. То есть, сохраняется иллюзия интеграции в глобальную экономику, есть привычка размещать на Западе личные капиталы и отправлять туда детей на учёбу... Такой расклад, сформированный за последние три десятилетия, приводит к эффекту, который я бы назвал «интеграционной шизофренией», когда в одной голове сосуществуют несколько противоположных мнений...

- Ой, доктор, вот тут вы в самую точку... А что скажете про четвёртого кита, который подруливает к ЕАЭС – я имею в виду Узбекистан?..

- Вот смотрите. Россия, Белоруссия и Казахстан, как наиболее устойчивые члены ЕАЭС, должны подтягивать государства с менее устойчивой государственностью. Я имею в виду Киргизию и Армению. На ком будет лежать ответственность? Пока, к сожалению, всё приходится делать России. В Казахстане не особо спешат на помощь самым своим близким братьям-киргизам. Ну, а у Армении, как мы увидели на примере прошлогоднего карабахского конфликта, Россия осталась единственным международным гарантом безопасности и обеспечивает на данный момент мир в регионе. 

Иными словами, вся тяжесть ответственности за продвижение евразийской интеграции лежит на плечах России. Это её историческая миссия, а к исторической миссии следует подходить ответственно и серьёзно, без суеты. Лучше семь раз отмерить, только потом отрезать.

Это я и про Узбекистан тоже. 

Если честно, я – против интеграции Узбекистана в ЕАЭС. По двум причинам. Первое – вхождение Узбекистана ещё больше усилит давление трудовой миграции на наш и казахский рынки, поскольку обернётся ещё несколькими миллионами трудовых мигрантов. Я считаю, что внутри Союза нам нужны новые граждане, а трудовая миграция – это, скажем так, в интересах бизнеса исключительно, но совершенно не в интересах общества, потому что трудовые мигранты интегрируются хуже. Самое главное, что они рассматривают страну пребывания очень так одноразово. Кроме того, давление на рынок труда вызывает недовольство собственных граждан. Второе – мы все видим, что Узбекистан проводит собственную многовекторную политику, и мне кажется, что отношения на двухсторонних основаниях будут более чем достаточными для интеграции с Узбекистаном. Помнишь эту историю с членством Узбекистана в ОДКБ, когда он захотел –  вошёл, захотел – вышел... Не думаю,  что нам в евразийский контур нужен Узбекистан. Тот уровень интеграции с Узбекистаном, который я назвал бы уровнем разумной достаточности, вполне может быть достигнут за счёт расширения товарообмена. Тем более, что у России с Узбекистаном нет общих границ.

- В каких корректировках, на взгляд think tank СОНАР2050, нуждается стратегия интеграции?

- По стратегии интеграции, мне кажется, нужно выводить в приоритет контур совместной кооперации, контур промышленной кооперации и разделения труда. И самое главное – после настройки этого контура необходима общая стратегия по совместному выходу на внешние рынки. Самые перспективные рынки – это как раз рынки Юго-Восточной Азии. Рынки огромные, они потребят любое количество продуктов. Я уже не говорю про сырьё. 

Второе по поводу интеграции. Мне кажется, что главной задачей должно стать постоянное повышение переделов, то есть углубление  переработки с тем, чтобы мы рано или поздно внутри Союза вышли на полное импортозамещение по сельхозтехнике, по автотранспорту, по машиностроению, по удобрениям... То есть, чтобы от экспорта сырья мы рано или поздно отказались. 

Третье – это защита внутреннего рынка, потому что, к сожалению, наши союзники используют возможности свободной торговли с Россией. Мы знаем истории и с санкционными поставками, мы знаем, какие были манипуляции со статистикой и реэкспортом китайских товаров через Киргизию и Казахстан и так далее. Вот с этим надо бороться,  потому что Россия в этом кровно заинтересована. Вопрос – как убеждать союзников. Ну – как-то убеждать надо. 

Ну, а самое главное по поводу коррекции стратегии – я считаю, что ЕАЭС может быть тем, чем он является, но, кроме ЕАЭС, России нужен еще и контур двусторонних альянсов по типу того, что мы имеем с Белоруссией. Нам с каждым из членов ЕАЭС необходимо создать собственное союзное государство, потому что интересы разновекторные, внутри ЕАЭС мы будем очень долго спорить между собой и тормозить, то есть это вечная ситуация лебедя, рака и щуки. А если мы внутри ЕАЭС создадим сеть двусторонних союзов, мы тем самым и ЕАЭС подтолкнём к более динамичному развитию.