Хан-Тенгри

Историко-культурный и общественно-политический журнал

Проблемы и перспективы евразийской интеграции

Человек, огорчивший Бжезинского

Дата:
Человек, огорчивший Бжезинского

И продолжающий огорчать его последователей: журнал «Хан-Тенгри» беседует с очень независимым аналитиком Петром Своиком.


- Пётр Владимирович, вы регулярно выступаете в казахстанских и российских СМИ с глубокими, запоминающимися статьями, отстаивающими идеи евразийской интеграции. За ними проглядывает не только аналитический ум, но и яркая личность.  Думаю, читателям журнала «Хан-Тенгри» будет интересно познакомиться с вами поближе. Вы кто по образованию? 

- По образованию я инженер-теплоэнергетик. После армии пошел работать слесарем-обходчиком в Алма-Атинские тепловые сети, параллельно поступил на заочный, по вечерней системе, факультет ТЭС (тепловые электрические станции). Там познакомился с будущей женой, она меня перетащила за кульман – в ВНИПИЭнергоПром, проектирование ТЭЦ по всему Казахстану. И не только Казахстану, да. Начинал с техника, потом инженер, потом ГИП. Вместе с женой работали, по вечерам на лекции, жили на частной квартире, к диплому родили уже двух дочерей и получили от института первую квартиру. С разгона закончил, тоже заочно, аспирантуру МЭИ, защитил кандидатскую по теплофикационным турбинам как раз у корифеев советской теплофикации...

Своик-фото1.jpg 

- Погодите, погодите... Тут даже мне не всё понятно. Что такое ГИП?

- ГИП – главный инженер проекта. Это такая белая кость у проектировщиков. Главный инженер проекта, то есть электростанции, должен знать все её части,  от геодезии и изысканий до гидротехники, теплотехники, электрики, строительства, массу всего. Что в принципе невозможно. Можно иметь какие-то общие представления – наполовину, а на другую половину надо пытаться учиться, конечно, но в основном делать вид, что ты в этом разбираешься. Такая способность – наполовину разбираться, а наполовину делать вид – она, вообще, для любого большого начальника абсолютно необходима. ГИПовская школа развитию этой способности очень способствовала. Любому министру необходимо изображать из себя, что ты всегда полностью в теме. Будучи министром, я иногда и половины того, что положено знать, не знал...

- Давайте не будем забегать вперед, до министра вы ещё не доросли. Расскажите про МЭИ – вы же застали этот могучий ВУЗ в расцвете... 

 - Да, это был конец 70-х годов, тогда это был очень престижный институт. Я там защищался. Руководителем у меня был Дмитрий Павлович Елизаров, родственник Ленина и автор учебника «Котлостроение», а оппонентом – Ефим Яковлевич Соколов, автор не просто учебника теплофикации, но и как бы отец-основатель советской теплофикации, создатель одной из первых теплофикационных турбин.

Потом меня позвали на работу в Актюбинск, в Западно-Казахстанскую энергосистему. Был сначала замом главного инженера по теплотехнической части, потом замом управляющего по капстроительству, потом в той же системе стал директором ТЭЦ в г. Уральске.

- Это какой год?

- 1988-ой.

- Сколько вам было лет?

- В 88-ом – сорок. В общем, стал директором. Заодно избрали в горсовет, потом – депутатом Верховного Совета Казахской ССР. В данном качестве я вернулся в Алма-Ату. После путча в августе 1991-го года Нурсултан Назарбаев повез на «заключительный» съезд народных депутатов СССР несколько депутатов из нашего Верховного Совета, в том числе меня. Потом попросил остаться в Москве – участвовать в группе Явлинского, готовящей тогда проект нового Экономического союза. Там я начал приобретать хоть какие-то экономические знания, выходящие за пределы электростанций и теплосетей. Заодно насмотрелся на представителей других республик и понял, что Союзу – конец. Особо рвались тогда на выход, я вам скажу, даже не прибалты (они в той комиссии уже сидели в качестве наблюдателей; представитель Латвии мне на ушко, как только заходил спор по любому поводу, шептал: вот видите, все равно у вас ничего не получится), а как раз украинцы. От Рады были парень и девушка, оба молодые, весьма напористые, жаль, не запомнил фамилии, теперь даже лиц не помню – интересно было бы поискать их среди нынешних... 

Палата Национальностей ВС СССР переформатировалась тогда на представительство республик. В качестве одного из представителей я посидел в Кремле вплоть до беловежского декабря, когда Горбачев пришел к нам и заявил, что слагает с себя полномочия.

Был такой эпизод: приехал Бжезинский с делегаций «бывших», там были экс-премьеры Японии, Канады, других стран. Им организовали встречу с Комитетом по СНГ, куда я сразу записался – а куда мне еще? И вот Бжезинский начинает: чем скорее вы все отсюда разъедитесь по своим республикам, тем лучше будет и вам, и вообще всем. А в этот Комитет, так уж получилось, российские депутаты особо не рвались, в основном представители республик, и как-то мне досталось выступать с ответным словом. Я сказал, что вы, США, грамотно спланировали и провели свою кампанию, вы победили, но будет ошибкой, если попытаетесь теперь добить СССР до распада. Не пройдет и 25-ти лет (тут я поторопился), как образовавшийся в мире перекос перекинется на вас самих. С первых же слов я понял, что Бжезинский понимает по-русски: у него уже тогда было такое древнее высохшее лицо, и вдруг оно стало совершенно мертвым. После такого обмена позициями разговор как-то быстро свернулся.

- Как-то вы не очень уважительно со старшими по званию... А что потом?

После возвращения из Москвы и перед «самороспуском» Верховного Совета президент Назарбаев назначил меня председателем образованного тогда Государственного комитета по антимонопольной политике. Через какое-то время звонит Нурсултан Абишевич и говорит: «У нас Комитет по ценам при бывшем Госплане остался не у дел, может быть, возьмешь к себе?»  – Отвечаю: по-хорошему, антимонопольная политика и регулирование естественных монополий – разные функции, но давайте попробуем. Приезжаю. В зале человек семьдесят, с напряженными лицами, а мне штата добавили только на тридцать. Из зала вопрос: вы же нас никого не знаете, как отбирать будете? Я сдуру брякнул: «Женщин по красоте, мужчин по уму», – мне это потом долго припоминали.

Фактически, проработав под двумя премьерами, я все время оппонировал собственному же правительству – добиваясь демонополизации того, что и поныне именуется «квазигоссектором». Нурсултан Назарбаев долго меня терпел, несколько раз защищал, но в 1996 году я сам, единственный из членов правительства, подписал заявление «Не можем молчать» создаваемого тогда Гражданского движения «Азамат». Это уже был перебор, я и сам понимал, но надо было делать выбор. Проблема была в том, что мне всегда нравилась работа, которой занимался, и только в качестве министра я сам себе разонравился, надо было либо вписываться и терять себя, либо уходить.

своик-фото4.jpg

- Вы хотите сказать, что не вписались в должность министра?

- Ещё раз повторяю: дело шло к монополизации экономики. Президент несколько раз меня защищал, но сколько можно? А бороться без результата – тоже не интересно. Если не считать копание траншей на первом году армейской службы, мне всегда нравилась моя работа и, как казалось, я сам ей нравился. Вот только в качестве члена правительства всё немножко раздвоилось: отдавался по-прежнему целиком, а как получается – самому не нравилось. Делай я карьеру подольше и ценя ее побольше (а также получше разбирайся тогда в казахских делах), наверное, вел бы себя аккуратнее, но тогда передо мной стал выбор: либо вписываться, буквально меняя себя, либо уходить.

- И вы ушли в оппозицию...

- Переход в «Азамат» был такой взрослой романтикой. Галым Абильсиитов (недавний министр науки и вице-премьер) был председателем, я и Мурат Ауэзов, сын классика и недавний посол в Китае – заместителями. А поскольку ездили мы по Казахстану на джипе Абильсиитова, я представлял соратников так: мы с Муратом – члены руководства, а Галым – наш водитель. Мы сделали несколько «кругосветок», встречали нас везде хорошо, да и собственно поездки втроем нам нравились, особенно обстоятельные разговоры на запланированные темы, километров так на шестьсот, а то и на тысячу.

Потом был период «Демократического выбора Казахстана» (ДВК), это уже был серьезный выплеск из власти сразу многих людей, не только с должностями, но и с финансовыми и медийными ресурсами. Для режима это было буквально потрясением, и с тех пор сам характер власти сильно изменился.

Кстати сказать, нынешний президент Токаев как раз во время «вспышки» ДВК был премьер-министром, на его время пришелся сильнейший раскол во власти, он потребовал от президента увольнения «киндерсюрпризов» и, по всей видимости, как раз из-за этого сам был сменен на другого премьера.

- Вы неоднократно встречались с Нурсултаном Назарбаевым. Какое он производил впечатление при непосредственном общении?

- Встреч с Назарбаевым было, конечно, много, но именно один-на один, обстоятельных, несколько, в каждой была своя интрига, очень интересная. Самым же интересным, задним числом, видится мне такой вопрос: какими глазами президент смотрел на меня, когда я ему докладывал о нарушениях, о которых он, конечно же, знал сильно лучше меня?..

Как собеседник он тогда был очень хорош – убедителен, даже обаятелен, это образ, конечно, но исполнялся талантливо. Впрочем, близко я его наблюдал только в первой половине власти, а власть людей меняет.

Главный его талант, как я его понимаю, – номадического свойства. Он едва ли не гениально вписывается в любой «вмещающий ландшафт»: был хорош как Первый секретарь ЦК, защищающий разваливающийся Союз, хорош как проводящий рыночные реформы президент суверенного Казахстана, да и осуществленный им транзит тоже можно считать образцовым.

- А с Токаевым? 

- С Токаевым, что называется, только виделись, прямых контактов не было. Он – безусловно, лучшая из всех вероятных кандидатур преемников, и пока это только подтверждает. Однако кризисные вызовы только нарастают и не факт, что он справится.

Интересная параллель: Токаев был премьер-министром именно тогда, когда уже созданная Назарбаевым «экспортно-сырьевая» экономическая модель была сформирована, но еще не заработала, рост нефтяных цен начался несколько позже. Это с конца 1999-го по начало 2002-го. На его премьерство пришелся раскол системы через ДВК, он сам потерял должность из-за «киндерсюрпризов» (по его собственному выражению) из «Демократического выбора Казахстана», которых он потребовал уволить из правительства. И вот теперь на его президентство приходится как раз закат этой модели.

Назарбаеву пришлось выводить Казахстан из Союза, Токаеву предстоит возвращать – вот такой красивый эллипс описывает история.

- Прошло довольно много лет, у вас было время на размышления... Как вы считаете, почему в Казахстане так и не сформировалась легальная политическая оппозиция? 

В Казахстане вся значимая оппозиция выходила из самой власти и крупного бизнеса и, как и полагается, зеркалила режим, то есть, при всех демократических лозунгах была вождистской и имела целью сменить Назарбаева на себя или своего человека. В оппозицию (демократическую, разумеется) последовательно переходили председатель Верховного Совета, потом премьер-министр, потом целая группа членов правительства и ведущих банкиров (тот самый ДВК), потом председатель мажилиса. И это только крупные вехи.

Клановые расклады я не затрагиваю, хотя в них тоже многое заключается.

Откуда бралась такая выходящая из окружения самого Назарбаева и идущая против него оппозиция? Именно из тех времен, когда экономическая ситуация была весьма проблемной, сам режим еще не набрал монументальности, а у целого ряда чиновников и бизнесменов уже появились серьезные деньги и интересы. Власть на тот момент казалась если и не легко сменяемой, то безусловной поддающейся давлению. Соответственно, у президента, очень хорошо понимающего природу такой «демократической» оппозиции, задача была обратная: доказать не только свою несменяемость, но и невозможность для своих политических противников хотя бы близко подойти к власти: хотя бы через несколько депутатских мандатов, хотя бы через места в маслихатах. До что маслихаты – хотя бы иметь своих представителей в избирательных комиссиях.

И вся политическая борьба практически все годы президентского правления шла вокруг этого: хотя бы выставиться кандидатом в президенты, хотя бы набрать проходной балл в мажилис, хотя бы проникнуть в избиркомы. Причем, прошу заметить, оппозиция всегда придерживалась правового поля, проекты выхода за него не только не рассматривались, даже не выдвигались. При том, что сама правоохранительная система Казахстана бескомпромиссно, так сказать, играла исключительно на стороне власти. И вот когда система убедительно доказала – ни одной щелочки для вас нет, когда самый упорный лидер оппозиции убедился: ни у него лично, ни у его партии никаких шансов – тогда оппозиция и закончилась.

своик-фото3.jpg  

И что осталось?

Остался как бы даже трехпартийный парламент, состав которого формируется и управляется из одного центра, и осталась избирательная система, тщательно настроенная на выведение заранее заданных результатов любых голосований.

Что как раз и может сыграть злую шутку со вторым президентом, потому что «рисовать» результаты выборов, конечно, дело самое простое и надежное, но … не в нынешние времена. Формирование внутри-режимной оппозиции и выход ее в открытое противостояние, заметьте, произошло еще до начала «тучных лет», деятельность же совпала с насыщением режима и даже, пусть и относительно, всей страны, все большими деньгами, это консолидировало власть и уменьшало возможности ее оппонентов. Ныне же, в кризис, да еще при президентском транзите борьба кланов и олигархий, совпадающая с нарастающим недовольством снизу, почти наверняка приведет к реальной конкуренции на предстоящих выборах. И, представьте себе, система, настроенная на централизованные фальсификации, начнет опять подделывать (по-другому она не умеет), но уже в разных регионах – по-разному. И все может поплыть…

И вообще: на вытоптанном поле, как известно, ничего само вдруг не вырастет, надо опять перепахивать, боронить, удобрять, умело засевать. Президент Токаев унаследовал всю полноту назарбаевской власти, но перед транзитом была конституционная реформа, как бы незначительная, но ее последствия могут еще проявиться. Суть в том, что парламент, по-прежнему, вторичен и самостоятельной ветвью власти категорически не является. Однако, у него достаточно полномочий, чтобы затруднить, а то и заблокировать президентское полновластие. Поэтому новому главе государства, даже просто для того, чтобы иметь парламент под собой, необходимо срочно искать методы его «правильного» наполнения и, желательно, через реальное волеизъявление избирателей. Потому что на фальсификациях можно сильно споткнуться.  

- А как вы объясните такой феномен, что большая часть проправительственной казахстанской прессы по вопросам интеграции пытается активно противостоять утвержденному и поддерживаемому правительством курсу на интеграцию? 

- Ну, знаете, правительственный курс курсом на интеграцию я бы тоже не назвал. У нас официальная установка на то, что интеграция имеет только экономическую составляющую, без политической, а ведь так не бывает.

Просто в правительстве у нас сидят все же реалисты, понимающие, что нельзя отказываться от предложений, от которых нельзя отказаться. А противники интеграции – они могут позволить себе помечтать, что как-нибудь все же удастся не попасть обратно в Союз.

Но тот самый надвигающийся интеграционный Союз – это пока лишь перспектива, кого-то обнадеживающая, кого-то пугающая. Нынешняя же реальность ЕАЭС – только торговый формат, существовавший и до создания Евразийского экономического союза. Причем, за прошедшие три десятилетия экономики бывших союзных республик растопырились в разные стороны, у всех у них торговля внутри ЕАЭС не является преимущественной, основные экономические интересы устремлены на третьи страны. У Казахстана, например, это ЕС и Китай, Россия лишь на третьем месте. А если по инвестициям, то Казахстан для России – малоинтересная страна в Азии, а Россия для Казахстана – что-то такое небольшое к Северу.

То-то и оно, что евразийская экономическая модель, едва только намечающаяся, это прямая замена нынешней «вывозной» экономике. Что же вы хотите – чтобы бенефициары такой вывозной модели прямо-таки рвались в интеграцию?

И еще: если реально посмотреть, в чем же ныне заключается национальный суверенитет Казахстана, увидим, что это национальная кадровая политика на этническом принципе, в которую, само собой, никто извне особо не вмешивается. Все остальные составляющие государственной независимости давайте лучше не затрагивать, чтобы не портить настроение. Но право казахов занимать руководящие посты во власти и стратегическом бизнесе – это ведь дорогого стоит, и национал-патриоты, как и компрадоры во власти, справедливо опасаются, что по ходу интеграции этнический приоритет может пострадать.

своик-фото2.jpg  

- Насколько комфортно сегодня отстаивать в Казахстане идею сближения с ЕАЭС? 

- Так ведь я тоже национал-патриот, шкурно, если на то пошло, – через свою большую русско-казахскую родню, заинтересованный в сохранении межнациональной стабильности и благополучия Казахстана. А надвигающаяся перспектива Евразийского союза, это не диктаторский, но и не патерналистский благотворительный проект. Национальные интересы в нём придется отстаивать изо всех сил, что невозможно без национальной консолидации, а на чем она должна быть основана? На формирование казахской политической нации только казахами – это тупик. На попытке выстраивания нации на гражданской основе – это отрыв от реалий. Нужен синтетический вариант, в который входит и реальное казахско-русское двуязычие в Казахстане, начиная с самих казахов. Да, говорить это вслух могут немногие, но кто-то же должен!

Если объективно неизбежная интеграция обернется как бы победой одних и проигрышем других, это будет общенациональным поражением. Это никому не нужно. Поэтому, уверяю вас, большинство мыслит в том же ключе, что и я.

При этом многие говорят: вы все правильно пишете и про компрадорскую экономику, и про евразийскую интеграцию, но зачем вплетаете сюда двуязычие? Уберите это тезис и сторонников у вас будет больше. Да, я понимаю: языковый вопрос – он, на самом деле, самый главный и самый болезненный. Именно поэтому его стараются не трогать, это естественно. Однако и у меня есть право думать и говорить о самом главном.

Казахская элита в своей основе должна сохранить этническую доминанту, это залог состоятельности национальной государственности. Но она должна быть армирована - себе же на пользу – неказахским многонациональным элементом. Государственное двуязычие как раз и решает эту проблему, но переход будет не простым и не быстрым. Казахская национальная государственность сформировалась как компрадорская: у казахов политика, а экономика – у иностранцев. А сначала, как говорил президент Назарбаев, должна быть экономика, потом политика, и он прав. Нация в этом не виновата, так сложилось в ходе приспособления к постсоветской действительности. Но это – транзитное положение, новый мировой цикл опять поворачивает на союзность, и казахским элитам еще только предстоит отрефлексировать свою роль и ответственность.