Хан-Тенгри

Историко-культурный и общественно-политический журнал

Проблемы и перспективы евразийской интеграции

О двуязычии. Ербол Жумагул: «Бог нас создал разными, чтобы мы узнали друг друга...»

Дата:


 

О двуязычии. Ербол Жумагул: «Бог нас создал разными, чтобы мы узнали друг друга...»

Журнал «Хан-Тенгри» беседует с поэтом Ерболом Жумагулом о двуязычии, поэзии, кино и футболе. 


– Дорогой Ербол, ты замечательный русский поэт... Нет. Что-то в этом определении не так. Ты замечательный казахский поэт, пишущий по-русски... Тоже не очень. Можешь сам определить свой статус?

– Мне ближе второе определение. А вот замечательный от слова замечать, тут хотелось бы быть получше, конечно, этого не скрыть.

– Давай поговорим с тобой о двуязычии. С кем, как не с тобой, да?  Я читаю твои стихи, слушаю твои ролики на Youtube про «Лиц казахской национальности», там их какой-то очень хороший парень читает, и даже на слух определяю, что по-русски это написано виртуозно. Даже публицистика прописана в языковом отношении очень изыскано – но это такой русский язык, игру которого можно оценить, только зная казахские реалии, а ещё лучше реалии и язык, я имею в виду казахский язык. Как тебе живётся и можется в двуязычии? Как ты к нему относишься? 

– Я к двуязычию однозначно отношусь лучше, чем к моноязычию – но гораздо хуже, чем к трехязычию. А что касается того, как мне в нём живётся   и можется... Наверное, хорошо можется, потому что двуязычность дает возможность отхода от русского языка. Как раз-таки игра слов происходит на стыке, когда ты со стороны смотришь на слово. Это очень сложно заметить, находясь внутри языка. А когда у тебя есть возможность вынырнуть из него, причем это происходило всегда… Дома, с мамой, я никогда по-русски не разговариваю в жизни. Часто оказываюсь в чисто казахской языковой среде. Даже сидя дома, даже на улице все по-русски разговаривают, но все равно. Ты смотришь на русский язык со стороны и замечаешь какие-то вещи. Точно так же, знаете, когда ты привычное слово 100 раз произносишь, ты уже не понимаешь, почему именно это слово, оно кажется тебе несуразным. Любое слово. Пробовал, особенно в детстве – смысл уходит, обнажается условность всей речи. Какая-то медитация, может, происходит, не знаю.  

– При этом ты далеко не первый казахский поэт и писатель, который пишет по-русски...

– Зато первый, кто знает казахский.   

– Да ладно....

– Сам посмотри. Бахыт Кенжеев не знает. Олжас Сулейменов почти не знает. Тут смотрите, в чем дело… По моим стихам видно, что их писал казах. Мне важно, чтобы это было видно. Зная казахские идиомы, казахские пословицы, я могу вставлять по-русски парадоксальные фразы, которые будут звучать поэтично. Знаешь, как казахи о добром человеке говорят? Aуызын ашса - ж?регi к?рінеді. По-русски, если дословно: «Рот откроет – сердце видно». Хорошая строчка поэтическая. Рот откроет – сердце видно, милый добрячок. Это знание обогащает на самом деле. Оно дает некую не-идеальность, кажущуюся пушкинскую глуповатость, эдакий сдвиг в сторону. Как золотое сечение. Не тогда, когда все по центру, все ровненько выстроено, вот это буквоедство. Я не люблю такие стихи, где есть все, кроме главного. Вот этого укола изнутри нет. Когда укол, ты восклицаешь в себя: «Ах».  Иногда написано местами кривовато (мнимо), но только «ах» может быть троекратное. 

– Абсолютно согласен.

 Знание казахского языка дает мне возможность работать с русским языком как с пластилином. Оно мне помогло синтаксически, потому что я очень часто увлекался раньше именно синтаксическими этими… анаколуф, по-моему, это называется. Когда ты берешь там – не «Мальчик вышел из трамвая», а «Мальчик трамвая вышел из». В поэзии это очень интересно работает иногда. Надеюсь, я ответил. ербол-фото.jpg

– Ну, в какой-то мере да. А как это всё произрастает? Ты в русской школе учился?

– Первые пять лет – в русской. Потом перешёл в казахскую.

– А как так, почему?

– Потому что я играл в футбол. В молодости я неплохо играл в футбол.

– По переписке, что ли?

– Нет, в реале. В 5-ом классе играл за сборную Алма-Аты. В 6-м классе попал в команду, которую набирали по всему Казахстану, только казахов, вот такая была идея. Я попал в эту команду, «Намыс», это уже спорт-интернат. «Намыс» по-казахски «Честь». Для того, чтобы тренироваться два раза в день, я должен был вместе с ними учиться в казахской школе, потому что первые полгода ходил только на одну тренировку в день и учился в старой школе. Учебный год закончился, и я перевелся в казахскую, где все они учились. Тогда казахских школ было мало, на момент моего рождения в Алма-Ате казахов жило не более 15%. 

– А давай зафиксируем момент твоего рождения. Какой это год? 

– 81-ый. 

– Это была спортивная школа, я правильно понимаю?

– Сначала была попытка создать профессиональный футбольный клуб. Была команда мастеров, которая год отыграла в чемпионате Казахстана, и была как бы фарм-школа, детские команды этого же клуба. Мы как часть профессионального футбольного клуба были, детская школа клуба «Намыс». Через два года клуб распался, денег не было, и основной костяк нашей команды передали в республиканское училище олимпийского резерва имени Хаджимукана Мунайтпасова, вот так оно называлось. Это уже была юношеская сборная Казахстана. Я учился вместе со своими пацанами в казахской школе. Переход дался относительно легко. Нормально отучился на четверки и пятерки.

– Ну, для футболиста нормально... 

– Да, вполне. Но где-то лет в 17 я понял, что не хочу быть футболистом. Хотя до сих пор люблю этот вид спорта, счастлив, что он был в моей жизни. Я был хорошим футболистом, но всё-таки не Роналдо, это я понимал. А мне, по характеру, хотелось заниматься тем, что я делаю лучше многих. Тогда есть смысл, есть азарт. В общем, командной работе я научился, хотелось овладеть индивидуальной. Долго не мог найти себя в этом плане, хотя к тому времени уже много писал. Не мог отнестись к этому всерьёз. Складывать слова казалось не таким сложным делом, как, скажем, забить с сорока метров хорошему вратарю. Но потом вдруг, в 20 лет, я выиграл в конкурсе, организованном Фондом развития культуры и гуманитарных наук «Мусагет». И Ольга Борисовна Маркова, президент этого фонда, великая женщина, на мой взгляд, царствие ей небесное... Она инвалид полный с детства была, но при этом внесла огромный вклад в русскоязычную литературу Казахстана. Сегодняшние все имена, которые на слуху, и все эти «русские премии», которые получали ребята - это все выходцы из «Мусагета». Я там за три месяца прошел филологический курс, голова болела, после футбольного образования такое количество информации. Но уже через три месяца научился такой версификации, то есть умению складно сочинять стихи, что мог писать хоть под Бродского, хоть под Пастернака, и меня хвалили, говорили: молодец. И это какую-то надежду давало. Ольга Борисовна сказала: если будешь работать над собой, через год будешь лучше всех. Через год, в 20 лет, я стал лауреатом конкурса «Современная литература Казахстана». Его фонд Сороса организовывал. Я там в двух номинациях победил, «Эссеистика» и «Поэзия». Вышли книги с произведениями победителей. А учился я уже в физкультурном. Ректор увидел по телевизору, меня прямо с лекции к нему вызвали. – «Ты что, – говорит, – у нас учишься и стихи пишешь?! Молодец!» – И он начал меня поддерживать, потому что для института физической культуры поэт – это такое нечаянное явление, прямое доказательство античного тезиса mens sana incorpore sanо. Ректор поддержал, и, главное, родители более-менее убедились, что я чего-то стою на новом поприще... 

– А потом? 

– Потом я понял, что в Алматы больше делать нечего. К 2003-му году немного денег собрал, не особо много, и рванул в Москву как в метрополию, потому что если уж учиться писать по-русски, то там. И судьба в Москве настолько была ко мне благосклонна… Я Фазилю Искандеру руку жал, Радзинского посылал на три буквы, у Айтматова два раза интервью брал, познакомился с Губерманом и Юлием Кимом, с лучшими современными поэтами: Кенжеевым, Цветковым, Гандлевским, Иртеньевым, ходил на их выступления. Хотя ни денег толком, ни постоянной работы, ни постоянного жилья, зато нескончаемые проблемы с документами и постоянный мощный внутренний драйв. Я понимал, что на каждом шагу можно чему-то научиться, кого-то такого увидеть, кого ты читал, и больше нигде не увидишь. В этом плане я вошёл в удачную, очень счастливую для себя пятилетку.

– На что ты жил в Москве?

– Первые полгода я там немножко бедствовал. Потом устроился в «Столичную вечернюю газету». Это была уникальная газета, которая выходила два раза в день. Утром выходил первый номер, вечером выходил второй. Я рубрику  «Средства связи» вел. И плюс еще, кроме того, что два номера выходило в день, пять дней в неделю выходил журнальный вкладыш на определенную тему: в понедельник про автомобили, «Трафик» назывался, во вторник про деньги, «Рантье», потом про путешествия. Я еще в этом «Трафике» работал. Обзванивал автосалоны Москвы на предмет скидок, составлял сводную таблицу скидок всех автодилеров. Короче, всякой фигнёй занимался. Но параллельно писал стихи. Через полгода газета закрылась, ребятушки кинули меня на 900 долларов, я опять начал бедствовал по чуть-чуть. Потом писал для журнала «Националь», 4 статьи написал и в фотосессии участвовал. Там тоже с деньгами кинули. В общем, бедствовал. Якута играл на площади Маяковского, на мосту под баннером. Вот такие жизненные ситуации были. Где-то что-то друзья подкидывали, с кем я работал в газете, с которыми сдружился. Про лесное хозяйство писал тексты. Всякую ерунду, короче. Давали 18 страниц, из которых надо было сделать 10… Короче, компиляция, компоновка фактов в более-менее удобоваримое чтиво. За это платили хорошие по тем временам деньги. 

Ещё я футболом зарабатывал. Играл за команду «РосАгроЭкспорт», которая производит сырки и сметану. Шесть заводов по всей России. Меня привели к владельцу. А они играют в футбол, у них своя команда, в кубке деловых команд Москвы участвуют постоянно. И он увидел, как я играю, естественно, привлёк меня, мы начали побеждать чаще. Они и до меня побеждали, но через 3 раза на 4-й. А тут через раз на второй стали побеждать. Я получал зарплату, при этом числился пиарщиком медицинского центра частного, очень крутого, напичканного, он находится в районе «Сокола». Моя задача была известных людей туда приводить на обследование, чтобы они в книге гостей расписались, я их фотографировал, фотографии на стены клиники вешали. Айтматова туда привел, когда у него были проблемы со здоровьем, там газоанализаторы, все проверили, тоже нормально пообщались. Потом Юлий Ким, Сухарев Дмитрий, Губерман...  

– Так ты половину русской литературы вылечил…

– Ну, не вылечил, это была просто такая работа. На общении и контактах. Я за деньги общался с выдающимися людьми. А так вся моя работа в течение года заключалась в том, чтобы два раза в неделю ехать на тренировку, а в субботу на игру, и получал зарплату из клиники. Вот и все. Что-то около 300 долларов была моя зарплата, за каждую выигранную игру нам еще докидывали 150 долларов. Какая-то же еще писанина была. За подборку стихов могли что-то заплатить, какой-то текст могли заказать. Уже, наверное, не так сильно бедствовал, полегче стало.

А потом я устроился в посольство Казахстана в России. Работал в пресс-службе, консультантом в пресс-службе и, по сути, был спичрайтером посла. То есть писал тексты для интервью, тексты на выступления, тексты для предисловий. И пресс-релизы, естественно. Потом оттуда ушел и работал в одной социальной сети, «Presscom» называлась. Нас наняли, хотели раскрутить социальную сеть по типу «ВКонтакте». Купили движок, один богатый человек хотел раскрутить, и нанял 6 редакторов, которые 6 журналов вели, 6 страничек: один про туризм, это я про туризм вел… На зарплате сидели. Через два месяца он вдруг говорит: есть призовой фонд 10 000 долларов, вы должны нарабатывать контент и тот, кто больше наработает, будет соответственно больше получать из этого фонда. И так 4 месяца прожили, и я все время полсуммы забираю у всех. Хотя там было до тучи журналов, я как-то приходил в обед, уходил через два часа, просто ночью дома работал. И половину призового фонда забирал. Представляете, полторы сотни журналов, из них 4 моих, и мои берут 40-45%. Я забирал по 4, по 5 тысяч долларов. В итоге он говорит: слушайте, я не понимаю, почему все время Ерболу деньги отдаю? И поменял правила. Ладно, давай, до свидос. На тот момент я уже накопил небольшую сумму денег с этих заработков, и просто понял, что больше не хочу в Москве жить. 

– Ты вернулся из Москвы. А почему вернулся?

– Каждый нормальный человек тоскует по своей родине. Потом как-то уже просто захотелось вернуться. Я, в принципе, достиг того, ради чего ехал в Москву. Был признан определенным экспертным сообществом, какие-то публикации появились, в какой-то мере уверенность в себе. Прежде всего самому себе и родителям доказал, что более-менее как писатель я состоялся. Раз пишут обо мне, раз в каких-то журналах пишут какие-то рецензии, называют одним из таких поэтов, молодых, талантливых, ну и прекрасно. Мне достаточно. Москва – не тот город, где мне хотелось бы жить. Не мой климат, не моя география, не моя атмосфера. Только люди, которых я уважал и любил. Я изначально не ставил себе цели переехать в Москву. Это важно понимать. Может быть, я куда-нибудь поеду в своей жизни за границу работать, но жить я вряд ли куда-то перееду, не смогу. То есть смогу, наверное, но не захочу. 

– Ну да, у тебя есть Алматы. Для жизни, по-моему, прекрасный город.  

– Понимаете, нас, казахов, и так мало. Мы не самая большая нация, и сейчас нам нужно свою страну поднимать. Чем больше внутри нашей страны будет людей грамотных, я не причисляю себя к суперграмотным, я в целом говорю, мое миропонимание: мы сейчас нужны Казахстану, грамотные казахи. Потому что сейчас самое становление. И городская культура более-менее, именно казахская, формируется сейчас. Мы переосмысливаем сейчас весь этот опыт, и позитивную часть, и негативную часть советского опыта. Мы здесь нужнее, мне кажется. Когда Японию или Корею обставим, я буду рад, если казахи разбегутся по всему миру. Когда нас будет 80 млн. или 70 млн., когда мы уже более-менее станем развитым государством. Тогда, пожалуйста, я буду рад, может быть, и сам уеду работать. Но я думаю, и тех, кто уезжает, нельзя осуждать, наоборот, я рад за них, потому что многие из них могут реализоваться только там. Я писатель и кинорежиссер. Сейчас кинопроизводство подешевело, а для писанины, кроме ручки и бумаги, ничего не надо. А есть же ученые, есть биологи, есть прикладная наука, очень много специальностей, где людям нужно приличное оборудование. Такие ребята уезжают. Кто-то возвращается, кто-то остается, это другой вопрос. Они реализовываются. Завтра, может быть, к старости вернутся со своим багажом, своим авторитетом, опытом, и привезут сюда какие-то интеллектуальные инвестиции, как я это называю. Поэтому все нормально, в принципе. Все идет своим чередом. Лишь бы поменьше грязи было в жизни общественно-политической, а больше развития, вот и все.

– Давай ещё про двуязычие, если ты не против. Языковая ситуация в Казахстане понемногу меняется. Двуязычие уходит. А ведь оно, на мой взгляд, не только уникально в культурном отношении, но и является весомым, очевидным конкурентным преимуществом как в плане развития каждой отдельной личности, так и всего многонационального народа Казахстана...

– Нет, она не меняется, просто становится больше казахов, которые знают казахский язык. По результатам переписи за 1989-й год казахов было 39% во всей стране. Мы стали национальным меньшинством на собственной земле. А сейчас казахов 70%. Примерно так. В 90-е уехало много русскоязычных. В основном в Россию, конечно, но не только. Уезжали в Германию, США, Австралию, Канаду. Поэтому языковая ситуация меняется. Но, с другой стороны, это нормально. Казахский язык – государственный язык, и я считаю, это чисто практический вопрос: если мы не будем по-казахски говорить, за нас же русские этого делать не будут? Зачем он нужен, если мы не будем на нем говорить? Поэтому, я считаю, это нормально. Другой вопрос, что, конечно, и русскоязычное поле не скоро сократится. Оно не сократится до таких размеров, чтобы это было прямо совсем-совсем. Нет, оно займет свое место достойное. И русскоязычная литература Казахстана вполне себя нормально чувствует. Какие-то литературные школы работают, сообщества небольшие. Другой вопрос – местечковость и провинциальное мышление. То есть они могут проводить фестивали, на которые могут не пригласить местных авторов. Я о фестивале узнаю от Бахыта Кенжеева, который из Канады прилетел, об алматинском фестивале. Что это такое? Это же несерьезно. О втором фестивале узнаю уже от белоруса, от Хадановича. Он приехал и говорит: «А где Ербол?» Ему говорят: «А он сейчас кино снимает, наверное, времени нет, мы не стали его приглашать». Потом меня всё-таки пригласили, я пришел, а там какие-то 18-летние юнцы, 12 человек. Я должен 13-м выступать. Я развернулся и ушел. Если это провинциальное мышление изжить – тогда у нас всё попрёт. 

– Я тебя хорошо понимаю. А ты продолжаешь снимать кино? 

– Да, конечно. 

– Киноязык не надо переводить с английского на русский, с русского на французский, киноязык – он и есть киноязык. Но существует же какая-то национальная оптика? 

– Конечно, конечно. Есть японское кино, есть итальянское кино. Любое искусство интересно своим этническим окрасом, потому что именно это дает нам понять, что все мы одинаковые, несмотря на то, что мы разные. И понять: ах, какие мы разные, несмотря на то, что мы одинаковые… Я имею в виду, только через искусство художник может какую-то общечеловеческую проблему экстраполировать на свой этнос и уже через грани своих ментальных ориентиров, культурных каких-то особенностей выйти на наднациональный уровень, на общечеловеческий. Это как фундамент, без которого нет базиса. Невозможно быть интернационалистом, не будучи здоровым националистом. Как ты можешь понять другого человека, его чаяния этнические какие-то, пока ты свои не осмыслил? Если б мы были все как в инкубаторе, это было бы… Бог нас создал разными, чтобы мы узнали друг друга, договорились друг с другом, это тоже часть испытания сценарного. А как мы себя называем? Сейчас мы казахи, 550 лет назад мои предки были татаро-монголы для всех. Еще за 1000 лет были кипчаки. Еще за 1500 – тюрки. Еще до этого – гунны. Я же не с неба свалился, я знаю свою историю, откуда я, какие корни. Сегодняшние казахи – это тоже сборная кочевых племен, которая стала единым этносом. И мы состоим из тех же племен, из которых татары состоят, башкиры состоят. Просто у одних в такой мозаике, у других в другой, у нас в третьей. Это одни и те же племена. Диалекты одного языка тюркского. Мы все на диалектах тюркского говорим: казахский, узбекский, ногайский, башкирский, татарский. Это все один язык. Я приеду сейчас в Казань, начну на казахском разговаривать, татары меня поймут, и я их пойму. Без проблем вообще. Какое это богатство! Казахский язык – это богатство на 200 млн. человек. 

– Прекрасно. А все-таки, когда ты работаешь в кино, у тебя меньше проблем с выходом во внешний мир, чем если ты просто пишешь... 

– Да, конечно. Я сейчас снял фильм о деколонизации, называется «Слух камней: опыты деколонизации». Как раз пандемия началась, мы хотели на фестиваль международный отправить, потому что я сейчас уже немного вырос как режиссер. Но даже «Книга» - мой первый, ученический фильм художественный был отобран на фестивали. Я снимал его в 2013-ом году. Это последний фильм, снятый на кинопленку в Казахстане. После этого все перешли на цифровые камеры. И мировая премьера была на крупнейшем азиатском кинофестивале в Пусане, в Южной Корее. Потом он в Бангладеше участвовал, потом в Сингапуре и в России, в Иркутске, на фестивале «В кругу семьи».  

– В общем, ты у нас разносторонняя личность. А по-казахски пробовал писать?

 По-казахски я стараюсь, я даже пару стишков написал, просто никому не показывал. Я думаю да, мог бы, я ставлю себе такую цель. Другой вопрос, что надо хотя бы ради чего-то писать. Когда в голову придет осознание, когда я нащупаю ту ткань, из которой я хочу ткать казахские стихи… То есть я не хочу, чтобы это была классическая казахская рифмовка. Я раньше думал, что казахский язык, казахская литература письменная… Понимаете, в чем дело – она, конечно, молода. Но у нас есть свои твердые формы. У нас есть двустишия, круче, чем хайку и танка, вместе взятые. Потом уже стали традицией, эти двустишия. А там и слева рифма, и справа рифма. Но это устная традиция. Традиция «слов», то есть наставлений. Был такой легендарный Майкы-бий, прадед слов. Бий – это третейский судья. По некоторым преданиям, он жил за 50 лет до Исы, Иисуса Христа. От него пошли первые «слова». Я-то думал, что вот сейчас в русской литературе поплаваю, а потом привнесу все эти формы, приемы какие-то. А потом я начал вчитываться в казахскую поэзию... У нас был Мукагали Макатаев, гениальный поэт. Вот он, при традиционной форме, чуть-чуть игру синтаксиса нащупывал. Потом был Кадыр Мырзалиев. Иран Гайып. То есть какие-то вехи есть. Наверное, мне не хватало более глубокого изучения именно их творчества. Но я навёрстываю. После них можно копать.

 – А переводы? Кому, как не тебе, при твоём владении языками?..

 – Я перевожу «Слова назидания» Абая. Потом, наверное, возьмусь за рассказы Ауэзова. С поэзией вообще ахтунг, потому что реально – если проза – это реанимация, то перевод поэзии – это воскрешение из мертвых. Это просто нереально. Это очень сложно. Я на Абае на 7 лет застрял. А может, я жертва перфекционизма, не знаю.

– Как ты на Абая вышел?

– Ко мне Нацбюро переводов обратилось. И я им сказал, что согласен перевести «Слова назидания». Там сроки были короткие. Я говорю: а какая оплата, гонорар? Они: ну, сколько? Я говорю: ну, не дешевле, чем бумага, на которой это будет издано. И они убежали. И после этого я стал сам переводить. И сразу 7-8 «Слов» перевел. Потом Бигельды Габдуллин сказал: этот труд не пропадет напрасно. Переводи, постараемся поддержать. И я понял, что в принципе это нужное дело, в любом случае надо делать. Тем более – уже начал...