Дальмира Тилепберген: «Конфликт – двигатель истории»

Журнал «Хан-Тенгри» беседует с кинорежиссёром – и, как выяснилось, писательницей – Дальмирой Тилепберген.

– С вашего позволения, я бы хотел начать разговор с самого животрепещущего на сегодня вопроса: Дальмира, вы режиссёр или режиссёрка?

– Уважаю феминизмы, ничего не имею против них, но привыкла называть себя режиссёром.

– И при этом казашка, да?

– Да, я этническая казашка. Родилась в Кыргызстане, на северном берегу озера Иссык-Куль, в прекраснейшем месте, которое называется Семёновское ущелье. Там, кстати, проходят всемирные игры кочевников. В общем, это мои места.

– Я заметил, что киргиженки – или, если вас смущает это прелестное словообразование, киргизки – очень свободные женщины, в особенности здесь, на севере. Как-то очень независимо себя ведут...

– Да, в принципе, иссык-кульские женщины очень активные. У киргизов из других регионов даже есть такая шутка, в примерном переводе:  «Ну все, мы пропали, если эта гольская девочка, иссык-кульская девушка, с нами спорить начинает, пора сдаваться». 

– И с чем это связано, как вы считаете?

– Думаю, что, с одной стороны, это исторически связано отчасти с тем, что Нарынская и Иссык-Кульская области были плотнее заселены этническими русскими переселенцами. Это их влияние. А ещё, что немаловажно, у нас на Иссык-Куле исламские традиции очень густо замешаны на тенгрианстве. А тенгрианство – несмотря на то, что многие не причисляют его к отдельной религии – это огромный пласт многовековых традиций кочевничества, и с этим все-таки стоит считаться, потому что именно тенгрианство даёт ощущение внутренней свободы.

– Вы даже не представляете, как приятно это слышать мне, редактору журнала «Хан-Тенгри».

– Я рада, искренне рада. 

– А сильно ли различаются люди по регионам у вас в Киргизии?

– Благодаря моей профессии кинорежиссера я объездила практически все регионы. Не только Кыргызстана, я, кстати, и в Казахстане много была, в других регионах. Вообще, мне удалось попутешествовать, надеюсь, в будущем ещё больше получится. Да, разница очень заметна. Кыргызстан – маленькая страна, всего 6 с половиной миллионов населения, но тем не менее она очень разная. Я думаю, что отчасти это связано с географическими перепадами, как бы плоскостями разными. Существуют пустынные регионы, высокогорные регионы, степные регионы и так далее. Рельеф отчасти накладывается на характер людей. Например, чаткальские... Это высокогорная область. Они живут в основном в ущельях. Их стискивают ущелья, и, даже когда они разговаривают, они разговаривают иначе, потому что, я так думаю, им нужно прилагать определенные усилия, чтобы докричаться до следующей горы. И по поведению они немножечко вот такие вот, как будто зажатые между двух ущелий. А, допустим, в Таласе… Таласские очень близки по менталитету с казахами. Потому что это степная территория Кыргызстана, и у них, соответственно, огромные легкие и необъятная широта души. Недаром они составляют значительную часть элиты Кыргызстана – в них есть уверенность в себе, они привыкли оперировать большими категориями и большими масштабами. У нас очень много известных людей и политических деятелей родом из Таласа.

– Это как-то связано с родоплеменными взаимоотношениями?

– Отчасти да. Но, знаете – начиная с советского периода, мы так привыкли ругать эти родоплеменные отношения... Но, мне кажется, что это вполне определенный, исторически сложившийся институт человеческих отношений, и не стоит однозначно сбрасывать его со счетов или осуждать. Если грамотно их использовать, они вполне могут пригодиться нам в современной действительности, более того – могут оказаться своего рода вакциной от многих негативных последствий той же глобализации. 

– Согласен. А скажите, когда киргиз встречает киргиза, они сходу определяют, кто из них откуда? Это видно?

– Да, видно. Во-первых, слышно, потому что говор, диалекты разные абсолютно. Во-вторых, и по характеру тоже можно определить. В принципе, да.

– Хорошо. Теперь, думаю, самое время рассказать, как вы пришли в кино...

– Я тогда была студенткой Киргизского государственного университета, русская филология – и, конечно, мы писали стихи. Нашей литературной студией руководила Светлана Георгиевна Суслова – замечательная поэтесса, до сих пор пишущая чудесные, пронзительные стихи. Я уже заканчивала университет, когда Светлана Георгиевна сказала: «У тебя стихи очень образные, то есть сразу видно картинку, о чем ты хочешь сказать, они визуальные. И в тебе, по-моему, есть способности режиссерские. Тут у нас открываются новые курсы при институте искусств, может быть, попытаешь счастье – поступишь».  А я тогда думала, что в кино работают  только полубоги. То есть для меня вообще, ничтоже сумняшеся, абсолютно даже не думала, что могу посметь подумать об этом. Но это посеянное во мне зернышко начало взрастать, и я подумала: «Почему бы нет? Я пойду». 

При подаче документов сказала, что хочу заниматься документалистикой. Во-первых, меня действительно интересовала документалистика, я до этого успела поработать журналистом при Министерстве обороны,  а с другой стороны, я просто боялась в постановочную режиссуру лезть, потому что такая очень скромная была девочка, которая смущалась мужчине что-то прямо сказать. Вот такие были моменты. Но потом понемногу все-таки какие-то внутренние амбиции сыграли. А почему бы и нет? Я ничем не хуже других режиссеров, мужчин, других студентов, которые поступают. И вот этот моторчик сыграл на то, что я отучилась. А когда пришла в кино, первую практику проходила у Актана Арым Кубата, когда он снимал «Бешкемпир» - «Приёмного сына». И, когда я увидела этих людей, когда увидела сам процесс, эту работу, я поняла: вот оно, мое! Я хочу остаться здесь, я хочу быть здесь, я хочу развиваться здесь. И потом уже поступила на высшие режиссерские курсы.

К этому времени, кстати, я уже сняла документальный фильм, он назывался «Вниз с седьмого этажа». Это как раз про революцию тюльпанов 2005-го года, когда скинули президента Акаева. Я снимала, журналистка Вера Токомбаева-Иверсен писала текст. Мы снимали грабежи, снимали мародёров, а в ответ в нас летели камни, бутылки, летело всё. Нашу машину били, камеры отнимали... Молодые были, дерзкие: снимали изнанку революции, её сущность. Считали, что это наша гражданская позиция, мы не можем молчать, Вера – как журналист, я – как кинорежиссер. Мы должны были свою позицию высказать, потому что мы любим нашу страну и видим, куда она катится. И мы сняли такой фильм, который практически не приняли нигде. Нас обвиняли, что мы отрабатываем деньги Запада, что мы не любим Кыргызстан. Были, конечно, такие маленькие, кулуарные какие-то презентации, на которых я говорила: «Неужели вы думаете, что любить – это только дифирамбы петь?» Когда ты любишь, ты болеешь душой за то, что в твоей стране происходит. Тем не менее, фильм никуда не пошел, но я горжусь им, потому что мы должны были его снять. И потом, к сожалению, все то, о чём мы говорили в фильме, оно так и произошло. То есть у нас откат пошёл по полной программе. Конечно, надо отдать должное храбрости киргизов: они не терпят, когда происходит какой-либо произвол во власти. Но, к сожалению, эти искренние стремления приводят к тому, что с чем боролись, на то и напоролись. Фильм практически об этом и был.  

– Хочу рассказать вам про одну вещь – думаю, вам будет приятно. Я тут посмотрел вашу короткометражку «Живая» - и сразу вспомнил, что лет двадцать назад она была очень популярна в Москве. Во всяком случае, я её видел ещё тогда – с подачи, если не ошибаюсь, старшей дочки, она у меня оператор...

– Да, это была моя курсовая работа... Вообще говоря, я время от времени снимаю короткометражки – для меня это интересный жанр. Если есть желание, их можно посмотреть на YouTube. Наберите Dalmirafilm, и... 

– Обязательно. А у кого вы учились на Высших режиссёрских курсах?

– Хотиненко, Финн и Фенченко, три моих преподавателя. В плане драматургии меня очень хорошо поставил, скажем так, на колею сценариста Павел Константинович Финн. Он меня отмечал, считал, что у меня хорошо получается писать сценарии. Ему нравились мои стихи. Монтаж, конечно, без Фенченко я бы абсолютно не поняла, насколько важен монтаж в кинематографе. Владимир Алексеевич настраивал нас на то, что монтажом можно создать совершенно другую атмосферу, настроение фильма. И весь фильм монтаж может абсолютно преобразить либо разрушить совершенно, если ты не обращаешь на него внимания. То есть монтаж – это главное. Ну, а Владимир Иванович Хотиненко дал такое понятие – «менеджирование в кино». Когда ты не только творец в кино, но и бизнесмен в кинобизнесе – как создавать проекты, как их продвигать и реализовывать от логлайна до дистрибьюции ...

– В фильме «Под небесами» у Вас очень много съемок неподвижной камерой. Это специально?

– Да. Мы хотели сделать такое слегка отстраненное кино, чтобы зритель сам делал выводы. Поэтому мы старались делать такой камерой, которая просто фиксирует, как документ, эту жизнь, при этом показывая, что драматургия идет визуально. Она сначала очень подвижная, они на тракторе могут ехать. Подъезжают – камера слегка движется. А чем дальше экспрессия драматургическая идет, тем больше камера застывает. Это было сделано специально, чтобы показать, насколько мы и зрители близки, радуемся, находимся вместе с ребятами, когда они вместе и дружны, и как зритель хочет отстраниться, когда между ними произошел разрыв. На самом деле, эта идея пришла ко мне после событий на юге Кыргызстана между узбеками и киргизами. Я тогда переживала, думала: два родственных народа с единой религией и историей, культурой, как два родных брата, и вдруг между ними произошло недопонимание. Мне хотелось показать мое отношение именно в том смысле, что мы должны быть вместе.

– Мне очень понравилась актриса, которая играла бабушку. И впечатлило, что у девочки не очень хорошая кожа. Такое редко увидишь в кино. Там обычно все заглаживается.

– Потому что мы снимали не гламурное кино. Мы взяли красивую девушку, но красивую девушку из села. Она даже прихрамывает – это ее естественная хромота. На самом деле, девочка очень комплексовала, переживала из-за этого. А мы говорили, что это красиво тем, что ты именно такая. Ты нам такая и нужна. У нее очень японское, можно сказать, лицо, точеное, очень красивое. Но сама среда определяет, какой она становится со временем. И это хорошо. В своей среде она была гармоничной.

– Мальчик тоже хорош, который старший брат. Но видно, что актёр...

– Да, он актер. Он был студентом, и это его первая роль. После нашего фильма его в Россию и в Европу на несколько сериалов пригласили. Марта Месарош, кто-то ещё. Он даже говорил мне: «Спасибо, что вы мне открыли дорогу».

– Как вы их выбираете?

– Кастинг был. Мы смотрели, как они подходят друг другу. И потом это, наверное, моя слабость, я все-таки все свои истории пытаюсь приобщить к каким-то библейским моментам. История двух братьев – это, конечно, история Каина и Авеля. Вот мы и смотрели, чтобы Керим, он же Каин, был таким брутальным, дерзким. А младший – ну, такой паинька. Для братьев это же болезненно, когда одному говорят: «Посмотри на своего младшего, какой он хороший, а ты почему такой?» Это порождает между братьями какой-то такой дискомфорт, соревновательность, борьбу. И младший, Аман, он именно такой, которого родители все хвалят. Но хороший человек – это одно. Иногда бывает дерзость более прорывной, что-то новое создается именно дерзкими людьми.

– Это мы знаем. Скажите, а у вас братья-сестры есть?

– История моего нового фильма – в основе там взята история моей семьи. Нас четверо сестёр и один младший брат. Отец мечтал о сыне, а рождались мы, девочки. 

– Это тоже почти библейская история.

– Да. И когда мама в очередной раз была беременна, уже пятым ребенком, мы были в горах. Отец был табунщиком, пастухом – тоже такое библейское звучание. Он умер, не дождавшись рождения сына. То есть сын родился через четыре месяца после смерти отца. Эта история об этом.

– Это последний фильм?

– Дай Бог, не последний.

– Да, крайний.

– Называется «Арно». «Арнау» – по-казахски, «Посвящение» – по-русски. Скорее всего, это рабочее название. В общем, пока у нас идет работа со звуком. Буквально вчера, поздно ночью, закончили диалоговое озвучивание. С нами сейчас, к нашему счастью, по постпродакшн работает питерская студия – компания «Лендокфильм». Мы с ними уже завершаем проект: делаем звук, доводим до филигранной завершенности.

 Проблема в том, что сейчас началась эпоха без рукопожатий, как я ее называю, коронавирусная ситуация. Мы застряли с моим фильмом на долгое время. Непонятно было со сценарием, как оно пойдет. И в самоизоляции я эту историю начала писать уже как повесть. Думала, что напишу повесть. А потом получилось так, что те, кому я давала ее читать, говорили: «Почему отец так хотел, чтобы родился сын?» И не только отец, но и дед. И вот, описывая, почему такое желание было иметь сына, я ушла в предысторию, в приквел. А там уже невозможно было обойтись, не описав, почему казахи оказались на Иссык-Куле. И я описала эту историю об Ашаршылыке (Великом Голоде), когда они на «поезде смерти» из северного Казахстана ехали в Кыргызстан. И также историю моих киргизских предков, когда они бежали в Китай после восстания 1916 года – у нас есть определение Уркун, то есть «Великий исход»...

– Это когда было?

– В XX веке, 1916 год, при царском режиме. И я описала эти две большие ветви моей семьи. Уже после Ашаршылыка и после Уркуна образовалась семья моих предков. И почему сыновья умирали, одни в Афгане умерли, другие в драке умерли, другие еще от чего-то. Конечно, изложение получилось романное. Сейчас я уже привыкла говорить, что это роман. Я его практически дописываю. Конечно, не на 100 процентов я описывала только историю моей семьи. Сюда вплелись судьбы очень многих знакомых и незнакомых мне людей, которые делились своими историями, историями своих предков. Там есть история с «поездом смерти», которую мне рассказали. Десять детей везла женщина, и на каждой станции кто-то из них умирал. И один только ребенок на Иссык-Куль приехал. И от него пошла ветвь... 

– Послушайте, Дальмира, это ведь редкое сочетание – писатель и кинорежиссёр в одном лице...

– А ничего, что я одиннадцать лет была руководителем Центрально-Азиатского ПЕН-клуба? Причем, мы старались делать проекты не только локально для одной страны в Центральной Азии. Нашей миссией было объединение именно в творческом плане центрально-азиатских творческих людей, в первую очередь писателей... Ну, руководителем – пожалуй, слишком громко сказано, особенно для Азии. Точнее сказать, я была менеджером, организатором, и за 11 лет научилась хорошо организовывать литературные процессы, скажем, интеграцию писателей в международное писательское сообщество. Я считаю, что это хороший опыт.

– Ну, тогда у меня к Вам еще пара вопросов. Сейчас мы заговорили о временах, когда русские пришли и колонизировали Центральную Азию, мы говорим о временах советского проекта, когда было много всего построено. Мы начинаем говорить про восстание 1916 года. Мы говорим про голод, ежовщину, сталинские репрессии. Как Вы думаете, это омрачает отношения между нашими народами или как-то проясняет их?

– Спасибо за вопрос. Он очень актуальный. Потому что, как только мы начинаем говорить об этих исторических фактах, к сожалению, одна сторона начинает говорить о том, зачем вы это копаете, вы провоцируете, хотите испортить отношение между русскими и азиатскими народами. Другая сторона, уже азиатская – казахская, киргизская и другие – начинают говорить: вы натравливаете киргизов простив русских. Абсолютно такого желания нет и не было. Это – история. То, через что прошли наши предки. Когда я говорю, что в X веке погнали киргизы уйгуров с этим мест, – это что? Об этом пишут, это история. Когда Манас брал Бейджин – это тоже моменты истории, которые нельзя забывать. Но мы не должны использовать их как оружие против другого народа, не для того, чтобы говорить: «Ату! Бей этих!» Во-первых, срабатывает такой принцип: сын не в ответе за отца. Как и наследник Советского Союза – современная Россия. Это одно. А во-вторых, любой народ в своей массе не однороден. Есть, конечно, те, кто, воспользовавшись такой политической ситуацией, такими отношениями, творили страшные вещи. Есть и наоборот, те, кто несмотря на это, геройски, рискуя собой, все-таки пытались сохранять отношения с народами, помогали друг другу. Я описываю эти события как факт, когда налицо огромное горе целого народа, и как в этой ситуации поступают разные люди.

– Именно люди, а не народы?

– Именно люди. Наоборот, есть такая возвышающая сила… Как у Толстого, бытие начинается тогда, когда ему грозит небытие. Именно в нечеловеческих условиях просыпается в людях сострадание, самопожертвование, тяга помочь и так далее. В простой, обычной жизни этот человек может прожить обычную хорошую жизнь. А в нечеловеческой ситуации он выказывает себя героем, сравнимым чуть ли не с пророками. В этой ситуации, я считаю, для любого писателя, творческого человека, продвижение истории – это конфликт. Конфликт двигает историю. Историю народов, историю рода человеческого. Я, конечно, не за то, чтобы такие конфликты происходили в нашей жизни, я за то, чтобы мы через такие истории показывали, насколько может быть прекрасен человек.

– Спасибо вам за эти слова. Я тоже полагаю, что отношения, выстроенные на неправде или замалчивании правды, не могут быть прочными – ни в обычной семье, ни между народами.

– Конечно. Замалчивание не способствует дружбе. Наоборот, когда ты откровенно выскажешься, выплачешься, расскажешь, как происходило… Это не значит, что мы сейчас должны взять и разбежаться. Это как семья, когда уже прожито очень много лет вместе, люди становятся уже родными, тут уже просто нужно выговориться, чтобы стать еще ближе.