12 мая Служба Безопасности Украины запретила Юрию Михайловичу Лужкову въезд в страну. В воскресенье в Севастополе на празднование 225-летия Черноморского флота он заявил, что Севастополь должен быть возвращен Российской Федерации. Наши отношения с Украиной нельзя назвать однозначно хорошими или плохими. На заявление по Севастополю политики Украины быстро отреагировали. Экс-министр иностранных дел Украины Тарасюк заявил: "Севастополь - это Украина, пан Лужков говорит неправду. Существует один единственный международный документ, который поставил точку в вопросе Севастополя. Это решение Совета Безопасности ООН, на котором еще в 1993 году консенсусом было принято, что посягательства на статус Севастополя противоречит двусторонним договорам между Украиной и Россией, а также принципам и целям устава ООН". Может быть, есть какие-то иные документы? Может быть, вопрос о статусе Севастополя поздно поднимать? В гостях у Сергея Сухова Алексей Власов, генеральный директор Центра по изучению общественно-политических процессоров на постсоветском пространстве
С.С. -12 мая Служба Безопасности Украины запретила Юрию Михайловичу Лужкову въезд в страну. В воскресенье в Севастополе на празднование 225-летия Черноморского флота он заявил, что Севастополь должен быть возвращен Российской Федерации. Наши отношения с Украиной нельзя назвать однозначно хорошими или плохими. На заявление по Севастополю политики Украины быстро отреагировали. Экс-министр иностранных дел Украины Тарасюк заявил: "Севастополь - это Украина, пан Лужков говорит неправду. Существует один единственный международный документ, который поставил точку в вопросе Севастополя. Это решение Совета Безопасности ООН, на котором еще в 1993 году консенсусом было принято, что посягательства на статус Севастополя противоречит двусторонним договорам между Украиной и Россией, а также принципам и целям устава ООН". Может быть, есть какие-то иные документы? Может быть, вопрос о статусе Севастополя поздно поднимать?
А.В. - Учитывая то, что система международного права обрушена косовским прецедентом, допустимы ссылки на любые документы. То, что произошло в Косове, подрывает основу любых договоренностей от 1993 года и более раннего периода. Сейчас вырабатываются новые правила игры, формируется новая система международных отношений. Поэтому, став на ту позицию, которую выбрал МИД Украины в лице бывшего министра, никакого консенсуса достичь не получится.
С.С. -Конечно, косовский прецедент есть, но сначала надо выработать новые правила игры, а потом им следовать. Но пока и старые правила никто не отменял. Если кто-то нарушает правила, почему мы должны тоже нарушать их?
А.В. - Насколько соотносится решение, принятое в 1993 году с новыми реалиями украинской политики, со стремлением вступить в НАТО и ЕС и с действующим до 2017 года большим договором между Россией и Украиной? В этом многоугольнике взаимоотношений оптимальный вариант - сесть за стол переговоров на самом высоком уровне, чтобы обсудить болевые точки, которые накопились в российско-украинских отношениях. Пока украинская элита не демонстрирует готовности к диалогу.
С.С. - Севастополь - российский город. Я там много раз бывал. С этим никто не спорит, местное население так говорит. Но разве возможно его сделать российским де-юре?
А.В. - Выступление Юрия Михайловича Лужкова на празднике в Севастополе и статьи, которые были опубликованы в российской печати, можно рассматривать как инструмент давления на Украину. Все это призывает присмотреться к интересам своего соседа. Есть целый ряд вопросов, нуждающихся в общем уточнении, а не в единоличном решении украинской стороной. Юрий Михайлович Лужков занял максимально жесткую позицию. Но есть и площадка для переговоров. Есть позиция мэра Москвы, есть официальная позиция МИДа, есть выступление Владимира Путина и нынешнего Президента Дмитрия Медведева. Вокруг этих крайних позиций есть возможность для диалога. На Украине ситуация точно та же. Там есть позиция Ющенко, позиция Тимошенко и позиция других политиков, которые высказывают еще более крайние мнения. Между ними всегда должен быть диалог.
С.С. -Вы упомянули большой договор. Он действительно требует пересмотра, в нем только севастопольский вопрос нуждается в том, чтобы на него по-новому посмотрели?
А.В. - Позиция элиты в Украине и российской элиты по этому вопросу неоднородна. Известна точка зрения Константина Затулина, который считает, что договор нуждается в серьезном пересмотре, потому что Украина нарушает целый ряд статей этого договора. Упоминается вектор движения Украины в НАТО, в блок, который, по мнению Затулина, является антироссийским. Таким образом, Украина, пусть пока косвенно, но ведет антироссийскую политику. Есть и более мягкая точка зрения. Многие политики в России придерживаются мнения, что, конечно, нельзя так однозначно говорить о нарушении Украиной статей договора. Они считают, что внутренние противоречия украинской элиты препятствуют выработке единой позиции в отношении Москвы.
С.С. -Тем не менее, проблемные вопросы существуют?
А.В. - Это русский язык в Украине, антироссийская пропаганда, которая ведется в целом ряде СМИ, особенно в западных областях Украины. Есть вопрос о статусе Черноморского флота. В стратегическом смысле важен не столько флот, сколько отношение населения Украины к России, которое сейчас искусственно формируется. То есть существуют факторы, которые свидетельствуют о недружественных действиях в отношении России. Эти факторы надо признавать и с ними надо что-то делать.
С.С. -Многие говорят, что на Украине сейчас активно формируется образ врага. В его качестве выступает Россия. Такие заявления, как у Юрия Михайловича Лужкова, способствуют усилению формирования этого образа?
А.В. - Лужков высказал позицию, как лицо, имеющее свой собственный взгляд на проблемы России и Украины. Я не думаю, что надо отождествлять высказывание Юрия Михайловича и внешнеполитический курс, который проводит Россия. Все имеют право высказывать свою точку зрения. Использовать фактор Лужкова как инструмент дополнительного формирования негативного образа России - это просто глупо со стороны украинской элиты. Это бессмысленно и бесперспективно. Я недавно был на конференции российских и украинских историков во Львове. Казалось бы, это город западной Украины, где переименовывают улицы. Но русский язык там адекватно воспринимается во всех общественных местах. Никакого негативизма по отношению к русским людям и России я не видел. Поэтому и мы не должны преувеличивать степень вестернизации Украины и степень восприятия москаля как врага, недруга. Среди писательской интеллигенции, среди историков это есть. Но на бытовом уровне, на мой взгляд, эта проблема преувеличена.
С.С. - Говорят о многочисленных барах, входя в которые, надо крикнуть: "Бей коммунистов, бей москалей!"
А.В. - Не скажу, что я посетил все львовские бары, но в публичных местах я видел легионеров, видел демонстрации, которые проводились украинскими националистами. Но для меня критерий - это обычное человеческое общение. В Эстонии и Латвии я столкнулся с неприязнью к русским. В Ивано-Франковске - в меньшей степени, а во Львове я этого не ощутил. Надо договориться, как мы друг друга воспринимаем. Надо понять, проблемы - это мифы или все-таки есть стереотипы, прочно укоренившиеся в сознании. А уже потом надо писать, что на Украине формируется образ врага, что иначе как москалей нас не воспринимают. Пока этого нет.
С.С. -Может быть, уже нет? Раньше это было.
А.В. - Приходит новое поколение. Молодежь в России и в Украине, на мой взгляд, равнодушна ко всему. Она избавляется от мифов, но мы ничего не предлагаем взамен для создания позитивного образа России. А, может быть, нам не дают сделать это.
С.С. -Кто не дает?
А.В. - Были случаи, когда, например, СБУ, кажется, в городе Николаеве, не допустила передачу местной библиотеке коллекции книг. Она передавалась фондом "Библиотека русского зарубежья". Это Гоголь, Достоевский, то есть классика, это не какие-то злокозненные книги. Я могу только догадываться, почему это было сделано. Видимо, потому, что "умные" люди в Украине опасаются культурного влияния России на Украине. Если культуру России поддерживать на уровне, не закрывать русские школы, создавать условия для развития русского языка, украинская национальная идентичность так до конца и не будут обретена.
С.С. -Вы историк. Скажите, было ли до Советского Союза такое государство, как Украина?
А.В. - Существовало правительство Центральной Рады в период 1917-1918 годов. Оно обладало признаками государственности. Также после распада Российской империи в Азербайджане существовала буржуазная республика, в Грузии. Гетманство на Украине при определенных условиях можно принять за атрибуты государственности. То есть было бы неточностью говорить, что Украина никогда не обладала элементами независимости и государственности. Другое дело, что есть идиотская идея противопоставлять историю Киевской Руси и историю Московской Руси. Все, что было до Юрия Долгорукова, считается на Украине великой цивилизацией, а после него москали в шапках по лесам разбрелись. Это бред, за это стыдно. А в остальном можно спорить. Например, правильно ли рисуется образ Мазепы в российский историографии? Но когда однозначно исполняется в истории политический заказ, людям должно быть стыдно.
С.С. -В период Великой Отечественной войны на Украине были разные армии. Не только бандеровцы, но и течения, которые действовали против тех и против других.
А.В. - Совершенно верно. Сейчас, насколько я знаю, Ющенко намерен рассекретить данные о националистическом подполье. Настало время и нашим компетентным органам сделать то же самое. Скрывать нечего. Да, было подполье, но в какой степени оно пользовалось поддержкой, особенно, в восточных районах страны, это большой вопрос. Были не только бандеровцы, но и отряды самообороны, которые действовали против тех и против других. То же самое было и в гражданскую войну. Всегда есть третья сила, которая отстаивает свои собственные взгляды на свое будущее. Мы искусственно создаем исторические мифы, которые влияют, прежде всего, на сознание детей.
С.С. -Можно ли назвать правильным традиционное деление Украины на западную, центральную и восточную? Или, если рассуждать политически, то Украину надо делить на западную и восточную?
А.В. - Политически это правильно. С точки зрения менталитета, культуры Львов - это Галичина. Это даже не западная Украина, как ивано-франсовский вариант. Это тяготение к центральной Европе: Австрии, Венгрии. Во Львове это сильно ощущается, особенно в центре города.
С.С. -Непонятно, как они там говорят.
А.В. - Да. Ивано-Франковск - это оплот национальной идеи. Восток тоже размыт, неоднороден. Мы ассоциируем восток с Донецком.
С.С. -Луганск там же.
А.В. - А куда отнести Харьков, старую столицу или Днепропетровск? Есть внутренне деление, считается, что Кучма - это ставленник днепропетровских. Была команда харьковских и так далее. Как и в России есть дробная конфигурация. Нет такого, чтобы жестко друг другу противостояли восток и запад. Это разделение было искусственно сделано под выборы 2004-2005 годов.
С.С. -Правда ли, что Украина не разделена политически, а олигархи ее разделили и любой из них может многое поменять?
А.В. - Есть группа людей в Партии регионов, которая настроена на компромисс с Ющенко. Мне самому интересно, если главный донецкий олигарх решит, что выгодно сейчас дружить с Тимошенко или с Ющенко, как будет позиционировать себя Партия регионов? При всем моем негативном отношении к ней, Тимошенко - это единственный политик, который пытается действовать одновременно на всех фронтах и делает это очень умело. В свое время я сделал прогноз, что, возможно, она и есть будущий Президент Украины.
С.С. -Я летом был в Одесской области. Там довольно активно за нее голосуют.
А.В. - Она пробивается в восточные регионы, это видно. Самое главное, на фоне скучных Кучмы, Януковича и Ющенко она понимает, что ее красивый образ с косой должен быть подан в СМИ. Для мужчин и женщин средних лет этот образ притягателен не по политическим воззрениям, а красивой картинкой. И она эту картинку дает. А суровые мужчины теряют свой электорат.
С.С. -Можно сказать, что через 20 лет, когда произойдет неоднократная смена поколений, все на Украине будут думать одинаково, то есть не будет разделения на восточную и западную Украину?
А.В. - Для этого надо, чтобы совпали два фактора. Нужен реальный экономический подъем Украины, а местные эксперты говорят, что пока происходит обратный процесс. Из-за олигархической борьбы и противостояния кланов реальная экономика слабо развивается. Кроме того, вся Украина пока не живет в одном культурном пространстве. Нет четкого представления о миссии нации. Украинец - это кто? Какова его миссия в ХХI веке?
С.С. - То есть надо понимать, украинец - это запорожский казак или шляхтич?
А.В. - Нет бренда "Украина". Дискуссия идет, в России она сошла на нет, хотя вопрос остался открытым. А в Казахстане, Азербайджане все больше серьезных людей разрабатывает тему миссии нации. Вопрос стоит так: "Куда двигаться дальше?"
С.С. - У них пока таких разработок не предвидится?
А.В. - То, что делают в Украине, не однородно. Там каждый эксперт, каждый политик имеет свои представления о миссии нации, это опасно.
С.С. -Лебедь, рак и щука.
А.В. - Два казака и три гетмана - это хорошо, но надо консолидировать нацию, а для этого надо выбрать один проект.
С.С. - Есть хорошие слоганы: "Мы все разные, но мы вместе".
А.В. - Первый украинец на Марсе - это мог быть национальный проект, который бы сплотил государство и позволил бы мобилизационный ресурс использовать. Но это тоже фантомная идея. Как бы мы не критиковали российское правительство, но мы развиваемся без придуманных виртуальных амбиций, это хорошо.
С.С. -Как нам строить отношения с Украиной? Или сейчас это невозможно, потому что нет единства в Украине?
А.В. - Если мы будем мерить отношения с Украиной только флотом и энергетикой, то мы ничего не добьемся. Естественный путь - это расширение гуманитарного пространства российского присутствия на Украине. Образование, молодежные контакты, любые другие средства можно использовать, иначе мы Украину проиграем. А если это произойдет, мы проиграем все постсоветское пространство. Удержаться на среднеазиатской нефти и газе можно, но это бесперспективно.
С.С. - То есть имперская тема бесперспективна?
А.В. - Я в этом убежден. Стоит вкладываться в тему развития гуманитарной технологии продвижения позитивного образа России в Украине. Бренд "Россия", имидж России стоит дорого, и над ним надо работать. Эти затраты окупятся.
