Когда мы ездили на Украину, мы проводили там презентацию новых документов в Харькове, Днепропетровске, эти документы вызвали большой интерес, они, кстати, свидетельствуют однозначно, что это была общая трагедия, что она должна объединять народы бывшего Советского Союза. Поэтому сейчас в России такая работа ведется, с другой стороны не надо уподобляться украинцам, не надо нам здесь устраивать эти "пляски", повсюду памятники устанавливать, устраивать повсюду чтения - это не тот путь. Нам нужно спокойно об этом сказать, издать солидный труд, если есть желание у кого-то - помянуть этих людей, если есть желание установить памятные знаки, которые уже, кстати, есть у нас в России, то, пожалуйста, все это надо делать; но, конечно, не уподобляться Украине, не придавать этой теме такое первостепенное значение. Все-таки у нас великая история, что мы будем зацикливаться на трагедиях. Хотя я всю свою жизнь посвятил этому, но я вижу, что здесь должно быть чувство меры и ответственности, это очень святая и больная проблема, здесь должны быть чистые руки, не должно быть ничего лишнего. И в этом смысле у нас в России сейчас ведется работа именно по публикации документов на эту тему
22 ноября на Украине прошли траурные мероприятия по случаю 75-й годовщины Голодомора - массового голода 1930-х годов, в результате которого погибли миллионы людей. Европарламент признал Голодомор преступлением против человечности, однако не поддержал официальную версию Украины, по которой события 1930-х годов были геноцидом, целенаправленным истреблением украинского народа. Категорически против такой точки зрения выступает Россия, указывая на то, что от голода гибли люди разных национальностей. Займется ли российская сторона совместным с Украиной расследованием этих событий? Может ли дойти дело до официального осуждения политики советской власти тех лет? Почему международные организации не хотят признавать Голодомор геноцидом украинского народа? На эти и другие вопросы читателей "Ленты.Ру" ответил доктор исторических наук, автор книги "Голод 1932-1933 годов. Трагедия российской деревни" Виктор Викторович Кондрашин.
Evgueni [01.12 19:16]
Какая организация виновата в организации массового голода 30-х годов в СССР?
Кого судить? Кого проклинать?
Klim [01.12 21:28]
Откуда взялся "голодомор" и кто в этом виноват? Почему не могли решить эту проблему прежде чем погибли тысячи человек?
Никколо [01.12 23:57]
Голод, происходивший на Украине в 30-х годах, был вызван политическим режимом СССР (искусственно), или, скорее, это был естественный процесс, следствие проблем с урожайностью, которые бушевали в то время во многих местах по всему миру? Какова губительная роль Сталина, ее вес по отношению к голодомору, и существуют ли на сегодняшний день непредвзятые, адекватные оценки силы негативного воздействия руководства Советов на уже идущие естественные процессы засухи?
Кондрашин : Что касается того, как сами люди оценивали голод, кого они винили в этом. Я в свое время, в конце 80-х годов, обошел 102 деревни в пяти областях Поволжья и Южного Урала и записал воспоминания около 700 человек. В моей книге есть имена всех этих уважаемых крестьян-старожилов. И я задавал им этот вопрос: кого они считали виновным, что все так случилось? Люди считали, что это был "сталинский" голод, что это власть организовала голод, что голод был результатом того, что нужно было заставить работать людей в колхозах, что крестьян наказали за то, что они не хотели работать в колхозах - "сталинская засуха", как они говорили. Поговорки у них были: "Когда Ленин был - нас кормили, когда Сталин поступил - нас голодом морили". В 1933 году была такая "присказка", что голод организовал Калинин, чтобы приучить крестьян к колхозам, как дрессировщик Дуров дрессировал животных - не кормил их, а они потом готовы были за кусок сахара любые трюки выделывать. Решили с помощью голодовки приучить колхозников к колхозам, показать им, что другой жизни у них быть не может, и если они хотят не умирать, а жить, то они должны работать добросовестно. Поэтому здесь народная оценка "с минусом" однозначна в том, что главной причиной голода была политика власти, это коллективизация, эти хлебозаготовки, "злая воля", иными словами.
Если говорить о причинах того, почему в Советском Союзе наступил голод и приобрел такие страшные масштабы и драматические последствия, с точки зрения современной науки, то историки склоняются к тому, что голод был результатом комплексных причин. По моему мнению, в этом комплексе причин главным был субъективный фактор - политика сталинского режима. И в этом смысле голод можно считать организованным, не то чтобы его организовали специально, просто он был результатом такой непродуманной политики, в какой-то степени даже авантюристической, которая разрушила сельское хозяйство и создала эту ситуацию.
Но были и объективные факты, правильно сказано, что у нас хорошая погода была только в одном 1930-м году, и отсюда иллюзии Сталина: "Посмотрите, какой у нас высокий урожай за 1930-й год". А урожай-то был из-за того, что погода была идеальная, а все списали на колхозы, а 1931 год - засуха, 1932 - средняя погода, но в ряде случаев тоже засуха. Причиной возникновения голода является комплекс факторов, главным из которых является аграрная политика сталинского режима, но, опять же, это была не политика геноцида собственного народа, крестьянства, как такового. Нет, это была антикрестьянская политика, которая не учла всех сложностей создания нового колхозного строя, и которая осуществлялась административно-репрессивными методами, методами насилия. Это был результат победы в борьбе за власть в Советском Союзе сталинского режима, который опирался, прежде всего, на административно-репрессивный ресурс и по полной программе его использовал, осуществив такую варварскую политику, которая была необходима с точки зрения национальных интересов, так как нам надо было проводить индустриализацию, готовиться к войне. Но то, что в России победил сталинский режим и главой государства оказался такой человек, наложило свой отпечаток.
Поэтому я глубоко убежден в том, что все же ответственность за эту трагедию несет руководство Советского Союза и лично Сталин, потому что они принимали решения, они начинали эту коллективизацию. Ведь был пятилетний план, очень хороший, научно обоснованный, где ни о какой варварской коллективизации, ни о каком раскулачивании речь не шла. Решение о коллективизации и раскулачивании было принято верхушкой большевистской партии, Сталиным и его ближайшим окружением - Молотовым и Кагановичем, так что эта страшная трагедия была результатом политики Сталинского режима.
Засуха и неурожаи были здесь не главными, а второстепенными факторами, потому что неурожай, если взять 1932 год, был ниже, чем в 1931 году. И не потому, что была засуха, его просто не убрали, потому что развалили сельское хозяйство, вот в чем дело. Я в свое время провел следующую работу насчет засухи: в области есть институт сельскохозяйственный метеорологии, и доктор математических наук Олег Дмитриевич Сиротенко (я в своей книге об этом написал) по моей просьбе провел научный эксперимент: он восстановил урожайность яровой пшеницы за сто лет с 1900 по 1990 год, исходя из средних сложившихся агро-экономических условий. Он выявил кривую урожайности, исходя из климатических условий, которые были тогда. По этим графикам хорошо видно, что не должно было быть такого низкого урожая в 1932-33 годах, потому что погода не была столь неблагоприятной для сельского хозяйства. Она не была идеальной, это правильно, этого списывать нельзя, но данный фактор стал просто фактором усугубления ситуации развала сельского хозяйства, который наступил в результате непродуманного планирования хлебозаготовок, насильственного насаждения колхозов, лишения их всех прав, выкачки оттуда ресурсов, отсутствия интереса у людей; все это привело к низкому урожаю, к воровству, к ответным мерам властей на этот счет. Кто эту ситуацию создал? Погода? Валить все на засуху - не совсем верно, это совершенно другой фактор.
Другое дело, что и геноцида здесь тоже не было. Еще раз повторюсь: голод - это результат комплекса причин объективного и субъективного характера, среди которых доминирующим и главным был субъективный фактор - аграрная политика сталинского режима.
Назар [02.12 10:45]
Увыажаемый Виктор Викторович
Постоянно пишут о засухе как причине голода. Проводилась ли оценка засухи на основе агрометеорологеских показателей (ГТК Селянинова, например) регионов, где был голод на основе метеоданных? И где можно найти такие данные?
Игорь [01.12 22:03]
Здравствуйте, Виктор Викторович! Хотелось бы узнать, есть ли документальные подтверждения (включая задокументированные свидетельства) тому, что Голодомор был сознательной политикой, а не жесткой, негибкой реакцией плановой системы на неурожай или недород. Спасибо.
Кондрашин: Во-первых, эти данные можно найти в моей книге, во-вторых есть, например, книги Козельцева В.Ф., Педи Д.А, они пишут о засухе в Советском Союзе, есть материалы, опубликованные всевозможными сельскохозяйственными институтами. В Саратове, например, был специальный НИИ, в котором вели хронику погоды в 1932 году на территории Нижневолжского края. По этим данным очевидно, что урожай должен быть средним. Сталину доставляли эти бюллетени о погоде, он смотрел и не мог понять, почему такой низкий урожай. И, что было интересно, Наркомзем, который занимался урожайностью, по большому счету обманывал Сталина, обманывал центр, говоря о том, что урожай должен быть хорошим, высоким.
В 1932 году возникла интересная ситуация, когда вдруг решили выяснить, какой все же у нас был урожай в 1931 году, и Сталину было предложено войти в комиссию по урожайности, основной задачей которой было выяснить, какой урожай будет в 1932 году. Потому что планы заготовок составлялись, не исходя из урожая, а исходя из посевных площадей, из того, сколько было распахано, брали среднюю урожайность и давали планы. И поскольку главным показателем коллективизации считалось большее количество распаханных земель, то оказалось, что это все "липа", что распахали черт знает как, а планы получили как за хорошую распаханную землю при средней урожайности, отсюда все эти издержки.
О всем, что касается вопросов урожайности и погоды, можно найти информацию в моей книге. Кроме того, на эту тему написал хорошую книгу американский историк Марк Таугер (я, правда, его критикую, потому, что он впал в другую крайность и объясняет все засухой и низкой урожайностью). Но почему была низкая урожайность? Не только из-за засухи. Кстати, в 1932 году дожди шли повсеместно, Кубань залило дождями, так что там была другая ситуация. А то, что зерно проросло, что сорняки были, что комбайны не могли убрать урожай, потому что ломались, забиваясь этими сорняками, почему это произошло? Из-за того, что плохо посеяли, плохо пропалывали. А почему? Это, опять же, явилось результатом не природных условий, а человеческого фактора, низкого уровня производства в колхозах, отсутствия дисциплины, халатного отношения. Люди просто не хотели работать за палочки. Им в 1930-м году и так ничего не заплатили, в 1931 году вообще все отобрали, они выживали за счет своего имущества, скотины. Поэтому засуха была тем фактором, который усугубил ситуацию, но не основным. Хотя в 1931 году в ряде районов была сильная засуха (особенно в Заволжье), в 1933 году тоже была сильная засуха в ряде районов, а в 1932 году погода была средней, поэтому нельзя считать, что это было главной причиной этой трагедии.
Дмитрий [01.12 18:49]
1. Украинские власти конценрируют внимание на голодомор как явление, происходящее исключительно на Украине и нигде больше. Хотелось бы узнать в цифрах - сколько насчитывалось погибщих от голода в те года на Украине, в России, в других республиках СССР.
2. Правда ли то, что в разгар голода по всему Советскому Союзу в помощь Украинской ССР было выделено огромное количество сельскохозяйственной техники в ущерб другим регионам страны, страдающим от голода?
Тарас [02.12 12:23]
Известно что иначально Кубань заселяли украинцы, потом ее вместе с украинцасми включили в состав России. Далее несмотря на протесты украинских властей при создании СССР Ленин включил Кубань как и многие другие пограничные земли в административную территорию РСФCР, хотя украиское население было там подавляющим.Несмотря на активную русификацию до начала голодомора украинское население там составляло более 50%, после голодомра - мене 5%.Теперь говорят что раз Кубань административно принадлежала России то от голодомора погибли там не украинцы а русские.Не являлась ли такая политика геноцидом украинцев не только в Украине, но и на территории России?
Максим [01.12 21:19]
Как известно украинские власти определяют голодомор как убийство людей коммунистической властью используя голод на территории Украины и Кубани. При этом заявляется о целенаправленном уничтожении украинцев. Можно ли рассматривать кубансках казаков и украинцев того времени как один этнос?
Кондрашин : 1. Я могу вам с точностью назвать цифры (которые признаны специалистами как наиболее точные) жертв голода в СССР. Общее количество погибших, по мнению специалистов, исчисляется в пределах 7-8 миллионов человек, из них (по подсчетам авторитетного исследователя Стивена Уиткрофта - австралийского профессора, которого украинцы признают в качестве главного демографа в мире) на территории Украины жертвами голода стало около трех миллионов человек, может быть, чуть больше. Эта цифра подтверждается авторитетным украинским исследователем Станиславом Владиславовичем Кульчицким - на территории Украины погибло 3 (максимум 3,5) миллиона человек, остальные - за пределами Украины.
Здесь есть очень важный момент - жертвы в таком огромном масштабе были не повсеместно, а в определенных районах, и эти районы были зонами зернового товарного производства, также как и Казахстан. За пределами Украины, на территории России от голода погибло порядка 2-2,5 миллионов человек. Если сюда еще прибавить Казахстан (примерно полтора миллиона), получится где-то 4-4,5 миллиона человек.
Украинцы говорят: "Посмотрите, сколько погибло на территории России в процентном отношении и сколько на Украине, это несопоставимые цифры". Но если мы посмотрим, где умирала основная масса людей, то увидим, что это происходило в зерновых районах России и Украины, на территории Украины было 25 миллионов сельского населения, а на территории России, где был голод в зерновых районах (Северный Кавказ, ЦЧО, Поволжье, Южный Урал), проживало порядка 30 миллионов человек. И потери были пропорциональными. Например, по официальным данным, численность сельского населения Харьковской области сократилось на 29 процентов с 1 января 1933 года по 1 января 1935 года, Оренбургская область - на 30 процентов, самая пострадавшая Киевская область - на 28 процентов, Саратовский край - на 32 процента и так далее. Есть материалы переписи убыли сельского населения, Всесоюзной переписи в 1926-1937 году. По данным этой переписи, например, сельское население сократилось в Казахстане на 31 процент, в Поволжье на 23 процента, на Украине на 20,5 процентов, на Северном Кавказе на 24 процента, то есть были пропорциональны потери от голода в зерновых районах Советского Союза, и масштабы жертв оказались прямо пропорциональны удельному весу зерновых регионов СССР в хлебозаготовках и хлебном экспорте. Формальные цифры таковы, и, я думаю, других не будет, хотя в России сейчас ведется работа по установлению точных данных. На данный момент у меня такая информация.
2. Я приведу конкретные цифры, чтобы было понятно нашим уважаемым читателям. В 1933 году Украина получила в общей сложности в виде ссуд (зерновых, продовольственных) где-то от 350 до 500 тысяч тонн зерна. Я склоняюсь к тому, что было получено примерно 500 тысяч тонн. Много это или мало? Это в 7,5 раз больше, чем Украина получила в 1932 году (65 тысяч тонн). Российские регионы (все вместе взятые) получили в 1933 году в 1,5 раза больше зерновых, чем в 32 году, а Украина - в 7,5 раз больше, чем в 32. Чтобы как-то оценить масштаб данных продовольственных ссуд я приведу пример: если мы вспомним великий голод в 1921-1922 годов, Ленин тогда обратился ко всему миру с просьбой о помощи, тогда для всей Советской России было собрано 568 тысяч тонн. То есть Сталин дал Украине 500 тысяч тонн, а в 1921-1922 году 568 тысяч тонн дали на всю страну.
Насчет российских регионов - это правильно. Известно, что в июне 1933 года были два решения Сталина об удовлетворении просьбы Хатаевича о выделении Днепропетровской области 50 тысяч пудов продовольственной ссуды. Одновременно (буквально через неделю), 3 июля, поступила такая же просьба Нижневолжского края, но она не была удовлетворена. Если взять другие показатели, то для Украины закупили 16 тысяч рабочих лошадей, причем закупили в западных регионах, в Белоруссии. Возьмем, например, тракторы: в 1933 году Украина получила 5,5 тысяч тракторов, а всего на всю страну было выделено 12 тысяч. Эти поступления продовольственных, материальных ресурсов, конечно, не подтверждают гипотезу о геноциде. Если бы был геноцид, то никакое продовольствие бы не завозилось, никакие ресурсы туда бы не поставлялись.
Vitaly Tchouprine [02.12 09:01]
Голодомор, конечно же хуже всего проявился в хлебной Москве и черноземной Московской области. В связи с этим вопрос: Куда подевались 2,9 млн. украинцев, которые населяли Кубань в 20-х гг. прошлого века? Согласно переписи населения в 1926г. украинцев на кубани было 2,9 млн., русских - 2,7 млн. Т.е.этнически украинцев было более 50%. Сейчас по официальным данным украинцев на Кубани проживает 2,9%. Расскажите, куда мигрировали украинцы, и почему туда же не мигрировали русские? Еще раз спасибо за правду о Голодоморе.
Кондрашин: На Кубани так много украинцев, потому что раньше (при царе) не записывали национальность, были материалы только о том, кто ты по вероисповеданию. Кубань - это же, прежде всего, кубанское казачество, которое, как известно, выступало против советской власти. В 1926 году была проведена перепись, согласно которой уже казаки должны были выбирать национальность. Была общая политика украинизации, и многие казаки записались украинцами. "Украинизация" вызвала большое недовольство на Кубани. В дальнейшем здесь были новые переписи, и казаки записывались уже по-другому. Я понимаю подтекст этого вопроса, действительно, Кубань была охвачена страшным голодом и там были огромные жертвы среди населения. В данном случае это связано не с каким-то национальным фактором, а с тем, что это был огромный зерновой район. Там были кубанские казачьи станицы - они всегда по-украински говорили, но они себя украинцами не считали.
Сейчас по этому вопросу ведется большая полемика. Поэтому я не могу точно сказать, куда они делись, но много людей погибло во время голода, были изменения во время последующих переписей, когда прекратилась украинизация и люди могли записываться по-другому (кстати, это распространено было не только в то время). Затем была страшная война, которая также унесла много жизней.
Антон [02.12 17:34]
Я слышал,что в 1932 году в США было перепроизводство зерна и они им кормили скот и несколько старых барж с зерном утопили в океане, чтобы цены на зерно в Европе не упали,и об этом писали тогда газеты.Это правда?
Лучков [01.12 19:18]
Какова была экономическая ситуация 1929-30гг в США ?
Den [01.12 23:49]
Такой вопрос: почему, по Вашему мнению, в наших СМИ замалчивается тот факт, что голод был не только в СССР, но в Европе (В Польше), в США и повсюду, т.к. просто напросто был очень плохой урожай. Это факт; почему нужно унижаться, что-то кому-то доказывать, просто приведите цифры по всем странам - и все. В Польше тоже были маршы голодных деревень на города, их убивали, был даже марш голодных прокаженных, их перестали кормить в первую очередь.
Андрей [02.12 09:52]
Какова была ситуация с урожаем зерновых в 1932-1933 годах на Украине,России,Румынии,Польше других странах Европы.
Кондрашин : Я затрагивал эту проблему в своей книге. Могу сказать с полной ответственностью, что США, в общем-то, закрыли глаза на то, что происходило в Советском Союзе. Более того, в 1933 году были установлены дипломатические отношения между Советским Союзом и США, то есть отношения налаживались. Конечно, Советская Россия выступала конкурентом США на зерновом рынке, потому что, как мы помним, до революции Россия доминировала на зерновом рынке Европы, а после того как установилась большевистская власть, наши рынки были захвачены теми же американцами, австралийцами, канадцами.
Когда началась коллективизация, Сталин поставил цель - любой ценой вернуть наши бывшие зерновые рынки, и ему это в какой-то степени удалось, потому что мы стали продавать зерно по более низким ценам, и это вызвало недовольство американцев, по этому поводу было очень много различных столкновений. И если почитать переписку Сталина и Кагановича (она опубликована), там очень много говорится о том, как Америка мешает нам развивать свою экономику: не дает установить нормальные экономические отношения с Европой. В Америке был очень серьезный экономический кризис.
Я в своей книге писал о том, чего не сделало сталинское руководство для спасения голодных людей. Сталинское руководство могло бы обратиться к тем же американцам, учитывая, что там действительно было перепроизводство всей этой продукции. Это касалось бы не зерна, допустим, а, например, апельсинов и других продуктов. Можно было бы организовать эту помощь в условиях нормализации отношений между Россией и Америкой. Надо отметить, что американское общественное мнение было настроено достаточно лояльно по отношению к Советскому Союзу, и то, что они сейчас поддерживают Украину в вопросе геноцида - это не очень правильная и исторически неоправданная позиция. Потому что США несут ответственность за то, что происходило в Европе, в том числе в Советском Союзе (по крайней мере, тогда они никаких официальных протестов по поводу смерти наших людей не заявляли).
У нас была настоящая конкуренция на рынках Европы по зерну, и, кстати, как показывают факты, сталинское руководство очень умело пользовалось ситуацией - сумело пробить соответствующие квоты, хотя потом отказалось от продажи зерна в большом количестве, так как оно продавалось по низким ценам и не давало той прибыли, на которую оно рассчитывало. Не знаю, что касается того, топили баржи с продовольствием в США или нет, но склады с продовольствием уничтожали, такие случаи были.
Константин [02.12 09:55]
Виктор Викторович, как Вы, будучи специалистом, оцениваете ситуацию в историографии голода 30-х годов? Можно ли считать, что "историками тема уже досконально проработана", или напротив "вопросов больше, чем ответов"?
Насколько активно работают по этой проблеме российские историки? Влияет ли на их работу очевидная политизация этой темы?
И главное: как Вы считаете, правомерно ли говорить, что в России не помнят голод и абстрагируются от своей исторической памяти? Мол, вот если бы устроили в России траурные мероприятия по типу украинских - все было бы понятно, а так - никто ничего не помнит.
Кондрашин: В России активно ведутся расследования преступлений тех лет. Недавно, 17 ноября, в Москве проходила крупная международная конференция, и была организована выставка рассекреченных документов о голоде в СССР из архивов президента РФ, из центрального архива ФСБ, сейчас Федеральное Архивное Агентство готовит к изданию многотомный сборник документов "Голод в СССР". Я как ответственный составитель постоянно обращаюсь к украинским коллегам с предложением: "Уважаемые коллеги, если вы считаете, что у вас был геноцид, почему вы не хотите участвовать в общей работе по изданию документов на эту тему в нашем общем сборнике?". Кстати, участвуют в этой работе историки и архивисты Казахстана, Белоруссии, Киргизии, а украинцы не хотят, поэтому у нас в России сейчас ведется работа по подготовке к изданию сборника документов на эту тему.
Когда мы ездили на Украину, мы проводили там презентацию новых документов в Харькове, Днепропетровске, эти документы вызвали большой интерес, они, кстати, свидетельствуют однозначно, что это была общая трагедия, что она должна объединять народы бывшего Советского Союза. Поэтому сейчас в России такая работа ведется, с другой стороны не надо уподобляться украинцам, не надо нам здесь устраивать эти "пляски", повсюду памятники устанавливать, устраивать повсюду чтения - это не тот путь. Нам нужно спокойно об этом сказать, издать солидный труд, если есть желание у кого-то - помянуть этих людей, если есть желание установить памятные знаки, которые уже, кстати, есть у нас в России, то, пожалуйста, все это надо делать; но, конечно, не уподобляться Украине, не придавать этой теме такое первостепенное значение. Все-таки у нас великая история, что мы будем зацикливаться на трагедиях. Хотя я всю свою жизнь посвятил этому, но я вижу, что здесь должно быть чувство меры и ответственности, это очень святая и больная проблема, здесь должны быть чистые руки, не должно быть ничего лишнего. И в этом смысле у нас в России сейчас ведется работа именно по публикации документов на эту тему.
