Меня лично возмущает, что наши политики начинают вспоминать о тех вещах, которые по идее должны их волновать всегда, только когда возникают такие вещи, как движение Украины в НАТО, визит туркменского лидера в Бухарест, и так далее. Когда возникает фактор Запада, мы об этом вспоминаем. А между этим выступлениями проходит год, полтора, два, сто.
Интервью Kreml.org
Сегодня девятая годовщина ратификации большого Российско-Украинского Договора о дружбе, сотрудничестве и партнёрстве. Оцените, насколько он выполнялся обеими сторонами, каковы модели дальнейшего развития отношений между нашими странами в рамках этого договора?
Российско-Украинский Договор о дружбе, как и любое стратегическое соглашение, подписанное между постсоветскими странами, это документ, который, с одной стороны, вроде бы носит фундаментальный характер, а с другой стороны - очевидно, что в нём очень много ситуативного. Это проявляется не в тексте самого документа, а в том, как стороны трактуют основные положения, которые были в него заложены. Мы видим, что на протяжении срока действия этого Договора российско-украинские отношения - ни ни при Кучме, ни при нынешней украинской власти - нельзя назвать даже добрососедскими, оптимальными. Потому что в подтексте всегда есть некое взаимное неприятие, не народов, настроенных в целом дружески по отношению друг к другу, а неприятие между элитами. И с этим обстоятельством нужно считаться. Есть бумага, а есть политические реалии, которые не соответствуют тем высоким и красивым фразам, которые прописаны в преамбуле Договора. Такой усиленный интерес к вопросу, будет ли продлён или будут ли внесены какие-то изменения, исправления в текст Договора, конечно, связан с западным вектором движения Украины, который провозгласили нынешние власти страны.
И те события, которые сейчас происходят вокруг визита Буша и саммита НАТО, где, как предполагается, могут быть сделаны громкие заявления в отношении статуса Украины в НАТО, вызывают острую реакцию со стороны российских политиков. Любопытно, что эту реакцию можно свести к двум основным точкам зрения. Первая позиция, её всегда озвучивает господин Затулин, состоит в том, что нужно адекватно отреагировать на позицию украинской стороны, то есть, или не продлевать этот Договор, или внести в него такие условия, которые будут отражать интересы России по отношению к Украине. Имеется в виду отказ от Украины вступления в блоки, враждебные нашей стране.
А вторую точку зрения можно коротко выразить пословицей: 'снявши голову, по волосам не плачут'. Что страдать по поводу украинской позиции, если сама Россия за последние десять лет так и не сумела выработать внятной стратегии по отношению к Украине и не может предложить ничего внятного, чтобы стимулировать партнёрские отношения именно с Востоком, а не с Западом. Вот две крайние точки зрения. Истина, наверное, как всегда, находится где-то посередине. Российская элита действительно неоднородная, она расколота по вопросу построения и реализации новой концепции в отношениях с Украиной.
Поэтому прежде чем предъявлять требования к Киеву, нужно чётко определиться: а) чего мы хотим, и б) какими средствами мы эти желания будем исполнять. Вот пока у нас есть чёткая концепция в отношении энергетической политики, а в двусторонних отношениях с Украиной, в основном, мы видим проблему Черноморского флота, зачастую к этому сводится весь перечень российских притязаний, что совершенно неверно. В стороне остаются вопросы статуса русского языка, поддержки русскоязычного населения, и это полное безобразие, потому что именно этот вопрос должен ставиться как первый. Когда мы определимся со своей концепцией и выработаем инструменты реализации, тогда можно будет говорить о том, собираемся ли мы продлевать или не продлевать большой Договор, и как Россия дальше собирается действовать в отношении Украины. Потому что, не выработав собственную позицию, не определив её достаточно чётко, сложно вступать в переговоры с любым контрагентом, с любым партнёром.
А третий фактор - то же самое я вижу и в украинской элите, то, что сейчас у власти находится связка Ющенко-Тимошенко, это явление во многом временное. Не потому, что они хуже, чем регионалы или Виктор Янукович, а просто потому, что на Украине происходит постоянная смена вектора развития. Так построена внутренняя система политической жизни Украины. И очевидно, что на смену Ющенко рано или поздно придёт президент, который придерживается иной точки зрения на курс Украины. Мы же должны определиться. Мы реагируем на Украину как на 'проект Ющенко', или мы реагируем на отношения с Украиной как на своего доброго соседа, стратегического партнёра и страну, с которой нас связывает многое, в том числе и язык. От этого никуда не денешься, на самой Украине процент русскоязычного населения говорит сам за себя. Это значит, что нужно строить договорные отношения так, чтобы Договор носил действительно фундаментальный характер и не был ориентирован на сиюминутные текущие изменения политической ситуации. Как это сделать, как это построить - это уже предмет для серьёзного разговора на экспертном уровне. В Киеве была конференция, посвящённая десятилетию большого Договора. У меня сложилось впечатление, что у нас происходит какая-то реакция на происходящие события только тогда, когда дом гореть начинает, а до этого не было никаких конструктивных предложений, связанных с выработкой российской позиции. Может быть, она и происходит на экспертном уровне, но в каком-то закрытом режиме. И это есть главная беда, которая преследует российскую внешнюю политику не только в советское время, не только сейчас, в ельцинский или путинский период, а с 19-го века. Она не концептуальна, она ситуативная. И в этом наша беда.
Вы читали статью Юрия Лужкова в 'Известиях' по поводу продления большого Договора? Прокомментируйте её.
Да, прочитал с большим интересом. Юрий Михайлович Лужков принадлежит к числу тех политиков, которые искренне переживают и для которых проблема Крыма и Черноморского флота - это, наверное, ключевая проблема всей системы российско-украинских отношений. Но ведь здесь главный вопрос: мы все-таки признаём, что с распадом Советского Союза и формированием новой системы независимых государств мы признали статус Крыма как территории, входящей в состав Украины? Или нет?
Если на государственном уровне такого признания не существует, тогда всё, о чём говорит Юрий Михайлович, это абсолютная правда. Это речь политика, который радеет о благе своей страны и дружественного нам братского украинского народа. Если же мы признали, я имею в виду российские власти, на международном уровне статус Крыма в составе Украины, тогда - о чём мы ведём речь? Возникает риторический вопрос: мы пытаемся переиграть тот расклад, который сложился 15-16 лет назад? Достаточно ли у нас для этого инструментов? И не вызовет ли это цепную реакцию по принципу 'домино', когда, выдернув одну составную часть этих негласных или гласных договорённостей, сложившихся после распада Советского Союза, мы порушим всю систему.
Вопрос о статусе флота нужно увязывать и очень серьёзно отстаивать как стратегический российский интерес. Но связано ли это с комплексом всех вопросов российско-украинских отношений? Я в этом лично не уверен. И поэтому, когда Лужков пишет о том, что 90-е годы - это наше историческое прошлое... Ну, прежде чем отречься от прошлого, нужно понимать, от чего мы отрекаемся, ломаем ли мы конкретно только один сегмент этого исторического прошлого, связанный с тем, что мы так неудачно распались. Неудачно, с точки зрения российских интересов, или мы рискуем оказаться в ситуации, когда сломанным будет всё, и хорошее, и плохое, что в этом историческом прошлом было. Поэтому я, скорее, ни 'за', ни 'против', но возникают к Лужкову вопросы как к политику, признаём ли мы легитимность сложившихся отношений на постсоветском пространстве или же полностью их отрицаем? Боюсь, что отрицать по одному какому-то сегменту, будет невозможно. Я уже объяснил, что это вызовет цепную реакцию, которую мы будем не контролировать, а будем просто наблюдать за ней.
Что вы думаете относительно тезисов Лужкова на тему несоблюдения национальной идентичности, самобытности? И на тему того, что украинцы обещали не вступать ни в какие блоки?
На самом деле в Договоре речь шла о блоках, направленных против России, насколько я помню. Здесь аргумент тех, кто возражает Лужкову, основан на том, что НАТО сейчас не является однозначно антироссийскийм блоком. Потому что та же Россия вступает в партнёрские программы с НАТО. То есть, аргумент такой, давайте тогда определимся - мы возвращаемся к системе биполярного мира и является ли НАТО стратегическим противником России? Или мы отказываемся от игры с нулевой суммой возможностей и не считаем, что любое усиление нашего соседа, конкурента, оппонента в данном конкретном регионе ведёт одновременно к ослаблению наших возможностей. Если мы не считаем НАТО однозначно антироссийской организацией, то у тех, кто говорит, что Украина не нарушает этот главный пункт Договора, появляются дополнительные аргументы. То есть, любая отдельно взятая статья Договора, которую мы будем трактовать на предмет соблюдения или несоблюдения Украиной, вызывает такое количество ответвлений, что мы рискуем погрязнуть в политологических, юридических, и правовых спорах, и не найти ответ на вопрос. Тот же Лужков часто называет, например, Крым исконно русской территорией. Но в таком случае можно обосновывать также претензии на Крым татар, на этой территории на протяжение большей части средневековья существовало Крымское ханство, и оно не являлось таким образом исконно русской территорией, а Манифест о вхождении Крыма в Россию появился только в 1783-м году. Это значит, что передача Хрущёвым Крыма в 1954-м году стала моментом окончательного решения статуса Крыма, или мы должны вернуться к Манифесту Екатерины и апеллировать к практике международных отношений 18-го века? Даже на таком конкретном примере возникает масса нестыковок, вопросов, на которые невозможно ответить ни исторически, ни с точки зрения формальной логики.
Относительно национальной самобытности. В 90-е годы создавалось огромное количество так называемых русских обществ, национальных, культурных объединений, которые в середине 90-х годов, остались без всякой помощи, без поддержки. Наши политические элиты эта тема не интересовала. Обратите внимание, как только возникает трения с Украиной, этот вопрос часть нашей элиты сразу поднимает на щит. Но, господа, где вы были всё это время? Разве о ситуации, которая складывается вокруг русского языка, русских школ не только в западных, но и в восточных районах Украины никому не было известно? Давным-давно нужно было бить в набат. И тем более о том, как преподаётся современная история в украинских школах. Об экзерсисах пана Ющенко в области истории, я думаю, все хорошо наслышаны, тут повторяться не надо. Как только возникает информационный повод, об этом все вспоминают. То есть, кропотливая каждодневная тяжелейшая работа подменяется некими политтехнологическими выбросами о том, что существует реальная угроз русской идентичности на Украине. Да, конечно, существует. Но это происходит в том случае, если действовать так, как наши власти в отношении русскоязычного населения Украины.
Очень жаль, что нарушаются культурные связи и братство наших народов.
Меня лично возмущает, что наши политики начинают вспоминать о тех вещах, которые по идее должны их волновать всегда, только когда возникают такие вещи, как движение Украины в НАТО, визит туркменского лидера в Бухарест, и так далее. Когда возникает фактор Запада, мы об этом вспоминаем. А между этим выступлениями проходит год, полтора, два, сто. Разве на Украине изменилась кардинально ситуация, или выступление Лужкова это просто информационный повод к саммиту?
