В интервью КИДу ведущие политологи Украины уже заявляли о том, что конфликт в Грузии и Южной Осетии является опасным не только с точки зрения внутренней политики этих территорий, но и с точки зрения межгосударственных отношений, которые могут быть в ближайшее время серьезно пересмотрены. В частности, речь идет прежде всего о векторах отношений Грузия-Россия и Украина-Россия, стабильность которых кавказский конфликт серьезно пошатнул. Все зашло настолько далеко, что Грузия даже заявила о намерении покинуть СНГ, а Украина ее в этом всецело поддержала. Свое слово сказала и Белоруссия, президент которой открыто заявил о намерении строить более тесные отношения с США и ЕС, что многие эксперты оценили уже как предательство России.
В интервью КИДу ведущие политологи Украины уже заявляли о том, что конфликт в Грузии и Южной Осетии является опасным не только с точки зрения внутренней политики этих территорий, но и с точки зрения межгосударственных отношений, которые могут быть в ближайшее время серьезно пересмотрены. В частности, речь идет прежде всего о векторах отношений Грузия-Россия и Украина-Россия, стабильность которых кавказский конфликт серьезно пошатнул. Все зашло настолько далеко, что Грузия даже заявила о намерении покинуть СНГ, а Украина ее в этом всецело поддержала. Свое слово сказала и Белоруссия, президент которой открыто заявил о намерении строить более тесные отношения с США и ЕС, что многие эксперты оценили уже как предательство России.
Учитывая эти тенденции, можно предположить, что на этих заявлениях конфликт не завершится, и в будущем целый ряд стран может ожидать некоторое переформатирование межгосударственных отношений, причем не только в плоскости СНГ, но и на оси отношений упомянутых государств с ЕС и США. Какова дальнейшая судьба СНГ и его значение в контексте нынешних событий? Какими могут быть последствия решения Грузии о выходе из Содружества, и как это может отразиться на Украине? Как наша страна должна себя вести в сложившейся ситуации, и что именно Украина должна сделать, чтобы продемонстрировать максимально грамотную и взвешенную политику? На эти и другие вопросы в экслюзивном интервью КИДу отвечает президент Центра социальных исследований "София" Андрей Ермолаев.
- Андрей Васильевич, Грузия заявила о своем намерении выйти из состава СНГ. Как Вы оцениваете этот шаг, и какими могут быть его последствия?
- Я думаю, что последствия будут сугубо политико-идеологические, потому что на самом деле СНГ уже перестало функционировать как полноценное политико-экономическое содружество, а используется, скорее, как площадка для политических консультаций. Учитывая, что СНГ имеет статус международной организации, для Грузии тут есть просто меркантильная сторона: выход из СНГ позволит Грузии поставить вопрос о том, что на ее территории не должно быть миротворческих сил СНГ. Но в плане экономическом и политическом, я думаю, существенных потерь для Грузии не будет.
Не секрет также, что большинство соглашений, которыми пользовались члены СНГ в рамках экономического содружества (в том числе страны-наблюдатели и страны - ассоциированные члены), также перестали работать: приостановлены кооперационные схемы, канули в Лету схемы со льготным налогообложением ... Интеграционные процессы Евразии развиваются прежде всего на базе ЕврАзЭс и ШОС. Поэтому здесь существенных последствий тоже не будет.
Но если для Грузии меркантильный интерес - это не допускать больше на свою территорию миротворческих сил от имени СНГ и требовать сотрудничества с более влиятельными международными организациями, то в качестве обратной реакции не исключено, что это будет воспринято как сигнал для более прагматичных отношений прежде всего с Россией. Я думаю, что Грузия может столкнуться с более жесткой политикой России - в частности, в части энергоносителей. Возможно, это скажется и на более жестком визовом режиме. Но повторюсь, эти меры прямо связаны не с выходом из СНГ, а скорее с политической реакцией на этот поступок, как на символический.
- Тем не менее Украина уже заявила о том, что поддерживает такой шаг Грузии. Более того, заместитель министра иностранных дел Константин Елисеев подчеркнул , что наша страна не ратифицировала Устав СНГ, намекнув тем самым и на возможный разрыв отношений с СНГ самой Украины. Какими могут быть последствия для нашей страны в этом плане?
- Украина такого не заявляла.
Это заявил заместитель главы МИДа, и это совсем другое дело. У этого замминистра нет соответствующего решения, рассмотрения этой проблемы на заседании Кабинета Министров. Это заявление контраверсийно вчерашнему заявлению первого вице-премьер-министра господина Турчинова, который отреагировал на решение Грузии тоже достаточно прагматично и заявлял, что подобного рода решения не принимаются на митингах и не заявляются, они готовятся в ходе консультаций. Так что заявления замминистра иностранных дел и его мнение - очень спорны. И хорошо было бы узнать - это его личное мнение или оно сделано с санкции главы государства, а также узнать мнение главы государства по этому поводу. И если это личное мнение замминистра, то он должен за такое заявление ответить перед Кабинетом Министров и перед парламентом. Мне кажется, такие заявления обязательно должны быть рассмотрены парламентариями, и должно быть принято соответствующее решение-реакция на подобные инициативы.
В целом же, для Украины выход из СНГ, на мой взгляд, будет иметь куда более серьезные последствия. И хотя Украина тоже лишилась целого ряда преимуществ, связанных с приостановкой действия экономических соглашений еще в 2005 году, - в частности, по разделу продукции, по кооперации, - тем не менее, СНГ играет очень большую роль для нее с точки зрения торгового оборота, с точки зрения взаимосвязи рынков. Но что еще более важно - Украина - это большая страна, которую связывают со странами СНГ: "семейные" отношения, большие проблемы, связанные с межрегиональной коммуникацией, поток рабочей силы... Поэтому, если эти решения будут приниматься на основании такого политеса, это может привести к резкому обострению политического кризиса в самой Украине. И я не вижу сейчас оснований ставить так проблему.
- Со странами СНГ связывают и Белоруссию, однако она сегодня также фактически сделала шаг к разрыву отношений с Содружеством: президент Лукашенко заявил, что отныне политика белорусского государства будет направлена на сближение с США и ЕС, и это заявление многие уже расценили как предательство России. Что может означать такой шаг Лукашенко? И может ли в целом такая позиция сразу нескольких стран означать, что в ближайшем будущем СНГ попросту исчезнет, а на его место придет другое объединение государств, которые, грубо говоря, будут "дружить против" России, а она тем временем останется в межгосударственном "одиночестве"?
- Одиночество России - это, видимо, только мечта национал-радикалов, и это не имеет никакого отношения к реальности. Россия сейчас утверждается как один из мощных имперских центров - со своей сферой влияния, со своим собственным экономическим основанием, и в этом плане рассуждения - "быть с Россией" или "не быть с Россией", - это, скорее, тема не политических заявлений, а вопрос серьезного экономического, геополитического расчета: выгодно это или не выгодно. Если Беларусь считает, что ей не выгодно быть с Россией, - это ее дело, но я не очень, правда, понимаю, на каком основании она будет развиваться дальше.
Что же касается перспектив международных организаций... Одно дело - обсуждение темы выхода из СНГ на фоне последствий кавказской войны, кавказского конфликта, и другое дело - оценка ресурсов и потенциала этой организации. Не секрет, что СНГ фактически превратилось только в консультационный дипломатический клуб - по состоянию на сейчас. Поэтому большинство политических элит рассматривают СНГ всего лишь как возможность для воплощения диалога. Но у СНГ остаются механизмы, которые позволяют России использовать эту организацию как инструмент доступа в национальную политику на национальной территории - в частности, через миротворческую идею. Я думаю, что часть республик СНГ попытается использовать климат и напряженную атмосферу на фоне кавказского конфликта для того, чтобы несколько освободиться из-под влияния Москвы, - в частности, за счет выхода из СНГ и за счет попытки обезопасить себя от подобного рода влияний, каковым является, например, влияние через миротворческую деятельность, через военное сотрудничество.
Для Украины, мне кажется, вопрос сейчас должен стоять не в плоскости "выходить или не выходить из СНГ", а в плоскости того, какие методы и формы сотрудничества должны дальше развиваться в Евразии, учитывая, что в Евразии есть свои локомотивы экономической интеграции - ЕврАзЭс, и локомотивы политической консолидации континента - ШОС. Ни в ЕврАзЭс, ни в ШОС Украина не представлена. Для того, чтобы сохранить свое влияние и свою компетенцию в Евразии, Украине нужны инструменты. Просто выйти (из СНГ - КИД) - это значит убежать и потерять и без того слабое влияние на всю Евразию. Мне кажется, это близорукая политика, которая характерна для слабых национальных правительств. Сильные национальные правительства всегда сохраняют, вовлекаются и стараются настоять на своем интересе.
Очень простой и наглядный пример - ситуация с кавказским конфликтом. Попытка грузинского руководства разыграть карту конфликта только с Соединенными Штатами, не учла желания и эгоизма Евросоюза, который впервые вмешался и разрушил этот план. Большая пауза, которую держали США на фоне событий в Осетии, ожидая имперских реакций России на территории Грузии, была нарушена за счет появления там европейской дипломатии и перехвата инициативы со стороны Франции и Германии. Как результат - Евросоюз вернул свое влияние на Кавказ, восстановил свое реноме как еще одного имперского центра, который теперь продвигается на Кавказ и дальше на Азию, и несколько изолировал влияние и возможности США. Вот игра, которая достойна сильных игроков.
Поэтому в нашем случае в отношении Евразии - конечно, можно убежать. Но кроме потерь и дополнительной самоизоляции, Украина никогда ничего не приобретет. У Украины должна быть активная и даже агрессивная политика, потому что Евразия - это большой рынок, это огромные энергетические ресурсы, это население, комплиментарное по культуре. Так что нужно бороться за свой интерес - в том числе и с элитами России, часть из которых готова к сотрудничеству, а часть - конфликтна Украине. Но это вопрос большой политики и большой игры. Если Саакашвили считает, что лучше убежать, пусть бежит. Я считаю, что для Украины бегство - недостойная политика.
- Вопрос в контексте: как Украина должна сейчас реагировать на события в Грузии, вести себя по отношению к этому государству? Прежние заявления представителей нашей страны, их решения воспринимались очень неоднозначно. Россия даже считает нынешнюю позицию Киева необъективной и агрессивной . Как Украине нужно изменить свою политику?
- Есть проблема конфликта, и есть проблема оценки причин и состояния дел в Грузии. Нельзя подменять проблему использования мирного населения как средства для национального самоутверждения, и проблему реализуемой националистической политики в отношении малых народов проблемой формальной - проблемой территории и демократических процедур избрания властей. Как бы демократически ни был избран парламент, президент, если он проводит агрессивную, антигуманную политику, это должно получать объективную и своевременную оценку. Чему должна научить Грузия Украину? Националистическая политика, игнорирующая, подавляющая мультикультурализм современных обществ, приводит к гражданским конфликтам и распаду государств. Если Украина пытается проводить мудрую политику, она должна понять, что каким бы внешне привлекательным ни был сейчас грузинский патриотизм, этот патриотизм приводит к крайностям, к разрушению страны, к конфликтам между разными этносами и регионами. Не должно быть формулы агрессивного этнонационализма, а должна быть формула единой социально комплиментарной политической нации, которая учитывает и развивает регионы, учитывает, поддерживает и связывает разные социальные общности то ли по этническому, то ли по какому-либо другому признаку, "сшивая" их в единую политическую нацию. Картинка, которая сейчас демонстрируется Тбилиси, - консолидация грузин на майдане, - привлекательна с точки зрения мнимого единства. Это не единство страны, это единство грузин, которые поддержали и не смогли реализовать националистическую политику. В этом - трагизм ситуации. Так что выводы должны быть очень прагматичны: демонтаж подходов, связанных с политикой национализма, поиск формулы, которая учитывала бы региональные социокультурные особенности и на этом основании - выстраивание новой национальной политики Украины. А в отношении Грузии, мне кажется, на первое место должны быть выставлены принципы гуманизма и защиты прав человека. Вот то, что позволит выработать оценки и в отношении причин и начала конфликта, и в отношении встречной агрессии России, и в отношении расследований военных преступлений с обеих сторон, и в отношении того, какой должна быть формула новой основы существования Грузии.
Пока же, мне кажется, украинское руководство бросается из крайности в крайность. Еще совсем недавно украинские политики осуждали подобное поведение со стороны политиков другой страны, а теперь сами появляются на митингах, майданах, дают комментарии в отношении внутренних ситуаций, часто не учитывая все сложности игры вокруг Грузии и все сложности ситуации в самой Грузии и в ее регионах. Мне кажется, нужно быть осторожнее, а в отношении национальной политики - прагматичнее и системнее.
- Как в таком случае Вы оцениваете поездку Виктора Ющенко в Грузию? Адекватна ли она сложившейся ситуации? Как дальше должен поступать президент в сложившейся ситуации?
- Вообще, тот факт, что президент искал способы и пути помощи Грузии в организации диалогов, в преодолении конфликта, - это достойный факт. Это достойно президента и его роли на мировом уровне. Тем более, президент - это одна из немногих фигур украинской политики, у которой есть особенные возможности в сфере дипломатии, в сфере контактов. Но тот факт, что эта поездка использована для участия во внутриполитических событиях Грузии, публичных событиях - митингах, заявлениях, - мне кажется, девальвирует эту поездку. Все-таки нужно было выдержать свой уровень, и выступать с позиции лидера Украины, который помогает в выходе из войны, а не политика, который отдает предпочтение одной стороне и участвует в грузинской внутреннеполитической борьбе.
- В таком случае, каков Ваш прогноз: чем завершится эта ситуация, началом которой послужил конфликт в Грузии, - прежде всего, в плане межгосударственных отношений?
- Можно пока говорить только контурно. Кавказский конфликт проявил несколько очень существенных изменений в современной геополитике. Россия вернулась на мировую арену как мировая держава, и этот конфликт стал, если хотите, очень хорошим поводом и возможностью для этого возврата. Конфликт показал, что агрессивный национализм - не эффективная политика. Если в начале ХХ века агрессивный национализм помогал укреплять государство и государственность, то в начале ХХI века агрессивный национализм, особенно с этнонационалистическим уклоном разрушает государство и государственность, разрушает социальную ткань, потому что современный мир переживает этнокультурную фрагментацию, общества становятся более сложными, более требовательными к государственной самоорганизации.
Наконец, кавказский конфликт от разговоров перешел к новой глобальной реальности - к многополярности, и именно он стал не только поводом и возможностью для возвращения России в большую политику как великой державы, но и проявил наличие в мире четырех имперских центров, которые будут конкурировать за влияние, за территории и за социальную ассимиляцию: Китай, Россия, США и Евросоюз. Евросоюз - новая консолидированная аристократическая империя, которая обретет субъектность уже через год-полтора, после выборов в Европарламент и выборов президента, и это существенно повлияет на глобальную архитектуру безопасности, на работу и реформу ООН, на состояние дел Большой восьмерки. Кавказ стал символом утверждения Европейского союза как нового имперского центра - за счет неудачи, поражения американской дипломатии. Кавказ также показал неэффективность политики правящей республиканской силы в Соединенных Штатах. Игра на конфликтах, игра на войнах как способе преодоления внутреннего кризиса и способе создания комплиментарных режимов себя не оправдала. И в этом отношении я еще раз выражаю сожаление, что так называемая "новая Европа" в лице президентов, как на пионерском смотре появилась на тбилисском митинге на фоне сложной, жесткой, глобальной игры реальных игроков, которые не размениваются на митинги, но которые ведут серьезную работу по борьбе за влияние, за территории, за новые правила игры. Кавказский конфликт показал реальный кризис той системы международных отношений, которая сложилась и господствовала последние 50 лет, и которая не учитывает слабость блоковых структур безопасности, которая не учитывает реального полигражданства в современном мире, которая не учитывает конфликта между принципом этнонационального самоукрепления и принципом национально-территориальной самоорганизации государства. И это повод и серьезная причина для начала новых переговоров между ведущими центрами влияния, ведущими странами о переустройстве международных организаций, которые наделяются функциями координации международного контроля. Реформы требует ООН, реформы требуют военные блоки, которые неадекватны новым вызовам, реформы требуют и механизмы коллективной безопасности на субрегиональном уровне, реформы требуют и институты, связанные с поддержкой гражданства и обеспечением гражданства.
Ну, и в конце концов, мы действительно входим в полосу конфликтов, которые становятся способом выравнивания глобального кризиса. Кавказ становится одним из эпицентров такого кризиса. Очень важно, чтобы Кавказ стал уроком того, как опасно в условиях глобального кризиса провоцировать на конфликт страны Евразии, страны Запада. Конфликт стран Евразии, стран Запада - это главная опасность ХХI века. В случае, если она будет допущена или спровоцирована через такие ситуации, как конфликт в Грузии или грядущая непростая ситуация, связанная с борьбой за Иран и за переформатирование Большого Востока, она может стать бикфордовым шнуром в глобальной войне. Поэтому недопущение конфликта стран Евразии и имперских центров Евразии с Западом является главным вызовом и главной проблемой грядущего десятилетия.
