У нас вакуум диалога и обратной связи ощущается очень сильно, причем на всех уровнях. Из общения с региональными властями я вижу, что там даже вице-губернаторы по экономике не получают информацию из центра. Они посылают довольно большой массив информации в Москву, но обратной связи нет, они не знают, что происходит в центре, в соседних республиках и областях. И поэтому целый ряд решений принимают по наитию, пользуясь личными связями, тогда как на кризис надо реагировать немедленно, с лагом максимум два дня.
Есть ли жизнь в «верхних слоях атмосферы»? ИгорьЮргенс, директор Института современного развития.
Кризис требует от руководства страны быстрой реакции на сиюминутновозникающие вызовы. Однако создается впечатление, что власть - «вне зоныдействия сети». Как бороться с кризисом, когда не налажена система обратнойсвязи? В продолжение разговора о кризисе и власти The New Times обратился к Игорю Юргенсу, директору Института современного развития
Игорь Юргенс - Ольге Шориной
Как вы считаете, власть достаточно полно информирована опроисходящем в стране?
«Стратосфера» наша живет своей жизнью, антикризисной. Она,возможно, очень умная, но до нас опускается только тогда, когда надо сообщить опринимаемых мерах. И тогда уже ничего не обсуждается. Это безобразная, на мой взгляд, система специальных связей, а не институциональный диалог, обязательный для поиска решений, особенно в трудные моменты. Институциональным диалогом яназываю схватки оппозиционных партий и сил - и в печати, и в парламенте, как в Америке, в Англии, во Франции.
У нас вакуум диалога и обратной связи ощущается очень сильно,причем на всех уровнях. Из общения с региональными властями я вижу, что тамдаже вице-губернаторы по экономике не получают информацию из центра. Онипосылают довольно большой массив информации в Москву, но обратной связи нет,они не знают, что происходит в центре, в соседних республиках и областях. Ипоэтому целый ряд решений принимают по наитию, пользуясь личными связями, тогдакак на кризис надо реагировать немедленно, с лагом максимум два дня.
Возможно, губернатор Дарькин знает, что он должен делать в Приморье, уверен, что Валентина Матвиенко знает, что надо делать в Петербурге,но большинство губернаторов недостаточно информировано, чтобы своевременно играмотно реагировать на возникающие проблемы. А на уровне населения (вспомнитедальневосточных автомобилистов) это вызывает просто отторжение.
Кто чем рискует
Как вы оцениваете уровень социального протеста?
Такой статистики не ведется. Из последних данных Фонда общественногомнения (опрашивались 64 тыс. респондентов), 50% населения уже озабоченыкризисом. Пока серьезно не затронуты, но уже озабочены. Очень трудно оценить,сколько из них настроены протестно, но в любом случае 50% озабоченности - этоочень много.
А власть готова к диалогу?
Почти наверняка она считает, что у нее есть все нужные ей каналысвязи. Но я точно знаю, что каналов обратной связи нет, а адекватна ли таинформация, что она получает, - вопрос. А широкий диалог понадобится, посколькуситуация может обостриться до того, что придется говорить: «люди добрые…»,«братья и сестры…», «давайте вместе выбираться…» Но когда вместе - тогда тыдолжен и нас послушать!..
Представьте себе структуру нашей власти: она такова, что всесходится к штабу из 15–20 человек. Из-за пресловутой вертикальности возникаеттромбоз. Мы говорим в своих исследованиях (Института современного развития. -The New Times), что невозможно управлять эффективно без институтов, которыеобеспечивают обратную связь, группируют общественно важные вопросы. Не могутлюди в демократическом обществе принять решение без того, чтобы сильно ипублично не поспорить с оппозицией, иначе они рискуют многим. У нас никто ничемне рискует - кроме полного обвала и коллапса. Этого не хотелось бы, потому чтов таких случаях передача власти происходит, как в 1917 году, и не к самымлучшим, как известно, а к тем, кто сильнее.
Сейчас власть «кошмарит» общество наличием всюду «врагов России». Зачем?
Если запугивают, значит, сами напуганы.
Кто-то специально запугивает премьер-министра и президента?
Начиная с 2003 года, с известного случая, повернувшего корабль вдругом направлении, 1 кто-то эксплуатирует чувствительные струныВладимира Владимировича Путина. Те, кто это организовал, втянули руководствостраны в очень тягостную историю. Информацию представляли так: «Вас подвели,вас обманули» - в первую очередь, когда речь шла о западных партнерах; потом,на исходе 2008 года, так говорили и о его партнерах здесь, внутри. То, что Путинискренен, у меня нет сомнения. Он убежден, что враги очень ожесточились наЗападе, да и здесь, в стране, не очень получается, потому что леность, тупость,бюрократия... Его указания и указания его соратников доходят до адресатов втаком преломлении, что диву даешься. Отсюда усталость, раздражение. Но кто-тоэтот градус все время повышает. В советское время в архитектуре власти всегдабыла возможность дестабилизировать руководство негативной информацией. На этомживут целые структуры. Боюсь, что и сейчас эти игроки успешнее, чем прочие.
Сейчас на его лице написана крайняя изнуренность, это видно. Онболеет этой газовой войной.
Кубышка не бездонна
Президент Медведев раскритиковал правительство Путина замедлительность в реализации антикризисных мер. По словам президента, егопоручения исполнены процентов на 30. Это свидетельство раскола?
Я не верю в раскол этих двух личностей, они близки друг к другу. Ия верю в лояльность Медведева к Путину, сейчас он еще пользуется мандатомподдержки, потому что только Путин может справиться с силовиками и помочьДмитрию Анатольевичу встать на ноги. Как оптимист, я верю, что Путин хочетрасчистить хотя бы часть «авгиевых конюшен».
Как вы оцениваете те меры, которые предпринимаетправительство, насколько они оперативны?
Они достаточно оперативны. Но, возможно, я бы поступал по-другому.Мы не знаем всех последствий нынешнего кризиса. Сейчас происходит длинноепадение, и пока мы точно не понимаем, куда упадем. Оказывать поддержку всемотраслевикам и регионам довольно опасно, кубышка не бездонна, и возможны ещеболее тяжелые времена. Нужно поддерживать тех, кто иначе не выживет иливзорвется: деньги надо тратить на повышение пособий по безработице, точечныевбрасывания в моногорода, где людей даже переобучить на другую профессию нельзя.Это все меры поддержки потребителей, которые стали «недопотребителями».
Правительство начало с составления списка предприятий,которым будет оказывать поддержку. Вы критиковали этот список.
Я очень боюсь, что дискретное оказание помощи основано нафаворитизме. Как это происходит: ко мне пришел Х, очень влиятельный человек, онработает с властью, он нам очень помог, поэтому ему нужно из ВЭБа отдать первые$4 млрд; потом пришел второй человек, он тоже хороший, нам помогает, ему нужновторые $4 млрд, причем все в долларах, под залог активов. Но не факт, что, еслибы эти активы ушли по margin-call, это было бы плохо российскому потребителю.От фаворитизма гарантирует только оказание помощи по двум направлениям: этофинансовая система, потому что в ней все взаимосвязано; и второе - этопотребители, люди без вины виноватые. Такого рода помощь повышает потребление,то есть все тут же возвращается на рынок. В остальных случаях, как при лесномпожаре, надо дать выгореть тому, что неправильно управлялось. И лишь потом,когда мы увидим точки роста, поддержать их, причем в режиме общественногодиалога. В отсутствие дискуссии возникает подозрение, что спасают своих, а этовызывает раздражение.
И уж точно никогда никому не помогало налоговое администрирование.История рецессий, написанная Кристиной Ромер, 2 показывает, чтоникогда маневрирование налогами не давало положительного результата.
ВВП на качелях
Ваш прогноз на 2009 год?
Прогнозы очень условные. Вариант первый: если баррель нефти будетстоить в среднем по году около $70, если Китай с 13% роста ВВП по прошлому годуопускается до 8%, но не ниже, и если начинает работать мировая финансоваясистема, то есть вновь для российских корпораций станет доступно кредитованиепод LIBOR + 1–3%, а не под 20% годовых (я признаю, что эти условиямалоосуществимы), тогда со второй половины года возможна стабилизация и ростВВП на 3%. Второй вариант: если Китай не выдерживает, там начинаются проблемы сбезработицей, с региональными перекосами, и в результате экономический рост опускаетсядо 5% ВВП в год, становятся не нужны российские металлы, лес, в меньшей степенинужна нефть и совсем не нужен газ. Кризис при этом удерживает баррель нефти на$30. Для России это означает очень глубокий кризис с массовыми сокращениями,серьезную рецессию, потерю ВВП на 3–5% за год, а то и на 10%. Это если не будетвсеобщей катастрофы, связанной с глобальным кризисом, например, в случае взрывана Ближнем Востоке, или если мы не выдерживаем в конфликте с Украиной исрываемся в штопор.
Какова вероятность «горячей» газовой войны?
Тимошенко оказалась такой Екатериной Медичи, которая в тактическихманеврах переигрывает руководство «Газпрома». Она то представляется другомРоссии, то жестким врагом - это тактика give and take. Я просто снимаю передней шляпу: закачав полностью подземные хранилища, увеличив производствособственного газа на 30–40%, она может выдержать эту войну. И она, какоказалось, абсолютно «тефлоновая» в отношении моральных оценок в свой адрес,что с Запада, что с Востока. Благодаря такой пассионарности игрок в покерсрывает банк. Она очень интересно играет с Европой, она говорит: ваша цель быланас взять к себе, чтобы лишить Россию Украины, так вы можете взять газовые сетипод свою защиту и будете покупать газ у россиян у их границы. Де-факто этоозначает интеграцию в ЕС и НАТО.
Мы можем выиграть данное сражение, но проиграть войну:активизировались работы по проекту Nabucco, нигерийскому газопроводу,увеличению пропускной способности алжирского газопровода, обсуждаетсяраскупоривание газовых стратегических запасов Норвегии и Великобритании,массированные вливания в разработку новых технологий (солнце, ветер, рапсол),которые могут потеснить газ. Россия отвечает только угрозой переброскигазопроводов в Китай - очень непростому партнеру, от которого мы тоже будемзависеть.
_______________
1 Имеется в виду арест М. Ходорковского.
2 Профессор Калифорнийского университета, нынеруководитель группы экономических советников Обамы.
