Надеемся, что сегодняшнее интервьюс независимым политологом Талгатом Исмагамбетовым позволит увидеть новый взгляд на вещи. И применяя название одной из интернет-публикаций нашего интервьюира, хотелось бы услышать и увидеть взгляд и позицию «не понарошку", а "всерьез».Итак, Талгат Исмагамбетов, независимый политолог, канд. политических наук, доцент. - В последнее время (если не ошибусь, то в продолжение 2-2,5 лет) на ряде публичных мероприятий озвучивается понятие «казахская политическая нация». Однако пока что не была озвучено и прояснено это понятие. Что же собой представляет «казахская политическая нация»?
Надеемся, что сегодняшнее интервьюс независимым политологом Талгатом Исмагамбетовымпозволит увидеть новый взгляд на вещи. И применяя название одной из интернет-публикаций нашего интервьюира, хотелось бы услышать и увидеть взгляд и позицию «не понарошку", а "всерьез».
Итак, Талгат Исмагамбетов, независимый политолог, канд. политических наук, доцент.
-В последнее время (если не ошибусь, товпродолжение 2-2,5 лет) на ряде публичных мероприятий озвучивается понятие «казахская политическая нация». Однако пока что не была озвучено и прояснено это понятие. Что же собой представляет «казахская политическая нация»?
- Да, словосочетание «казахская политическая нация» слетает с уст отдельных общественных деятелей, а также некоторых лиц, близких к политическим кругам. Добавлю, что такое же выражение встречал и у некоторых ответственных работников государственных аналитических структур.
Российские ученые порой употребляют выражение «политическая модель нации», уточняя, что речь идет о гражданской (иначе, государственной) нации . Политическая модель нации противопоставляется культурной (этнокультурной) модели нации. Но если сохранять точность научных определений и терминологию теории наций и национализмов, разработанных западными учеными, то правильно будет различение гражданского и этнического (этнокультурного) типов наций .
Вроде бы небольшое различие: модель нации и тип нации. Однако наука взыскует лаконичного и недвусмысленного определения понятий . Модель и тип - это не одно и то же. Модель может различаться от страны к стране, а тип предполагает обобщение особенностей отдельных стран. К примеру, французская модель нации отличается от швейцарской. Но обе модели нациестроительства относятся к гражданскому типу наций.
Советская, югославская и их предшественник - сложившаяся к началу позапрошлого, XIX века, немецкая модель нации - принадлежат к типу этнической нации.
-Тогда в чем же, на Ваш взгляд, причина выхода в свет «политической нации» в российском и казахстанском представлении?
- Вопрос направляет к поиску мотивов столь внешне невинной замены слов: типа нации на модель, гражданской на политическую.
С одной стороны, пока неясны очертания модели нациестроительства и самой нации, то лучше бы дискутировать насчет уточнения и предпочтительности того или иного типа. С другой стороны, упор на чисто этнический тип нациестроительства вызывает проблемы . Из прошлого очевидно, что запросы этнических наций, точнее их политических и культурных элит делали проблемы для руководства Советского Союза. Ленин предпочитал использовать борьбу этнонаций для упрочения советского режима. Белые проиграли по ряду причин, одна из которых - стремление к «единой и неделимой России». Сталин время от времени не просто организовывал репрессии. «Отец народов» прибегал к массовой высылке народов. Хрущев полагал русский язык средством сближения народов и одним из условий построения коммунизма. Брежнев позволил элитам республик закрепить свою власть.
Так что соображения понятны: уйти от недостатков этнонаций и, по возможности, приобрести достоинства гражданской нации . Но... Здесь приходится утверждать наличие нескольких моментов. Одного понимания и желания уйти от недостатков созидания этнических наций маловато.
Выход есть: переосмыслить практику и теоретические постулаты сталинского наследия в нациестроительстве . Но прошлое держит прочно.
Советское время оставило нам в наследство понятие «национальность», которое в корне отличается от западноевропейского и американского отождествления национальной принадлежности с гражданством конкретного государства . У француза не спрашивают бретонец он или этнический француз. Также бессмысленно задавать вопросы швейцарцу: немец он, итальянец или француз по национальности. Нация (т.е. национальность) для него швейцарская, другое дело, что есть швейцарцы немецкоговорящие, италоговорящие и франкофоны. Как правило, большинство знает на очень хорошем уровне два, а то и три этих языка.
После 1991 г. прежний новояз в виде советского понимания национальности дополнился признанным среди постсоветского пространства понятием «титульная национальность». Но плохое знание основ науки об этносах и нациях имеет следствием, что отечественные ученые допускают выражение «титульная нация». Однако это выражение не вписывается ни в какие ворота . Хотя бы потому что - эксперимент по созданию Сталиным к концу 1930-х гг. казахской советской социалистической нации был трагичен, поскольку сопровождался гибелью сотен тысяч. Нация не сложилась, и, как следствие, предлагаются разные варианты: казахстанская гражданская нация, казахская нация с разделением казахов по языковому принципу и попутным обвинением в «космополитизме», казахская нация с инкорпорацией иных этносов.
Незачем такое пустое понятие дополнять прилагательными и создавать словосочетание «титульная нация» .
Словосочетание «политическая нация» в отличие от «титульной национальности» не просто чистый новояз. При употреблении сочетания слов «политическая нация» вместо «гражданская нация» происходит вольная или невольная подмена содержания . Гражданская нация невозможна без создания гражданского общества (а «политическая нация» об этом умалчивает). По существу, институты гражданского общества - всё множество самостоятельных политических, экономических, социальных, культурных и прочих институтов являются частью «вместилища власти». Поясняю: предприниматели и профсоюзы имеют свою долю власти в экономике, партии и их лидеры имеют возможность в парламенте реализовывать свою часть политической власти, даже будучи в оппозиции. СМИ имеют информационную власть и так далее. Деятели культуры могут стать «властителями умов», т.е. быть обладателями духовной власти. Власть, таким образом, не сводится к органам государственной власти. Более того, сама государственная власть является переходящим кубком . В зависимости от доверия избирателей, лидеры победившей партии на определенный срок получают места в правительстве.
Так что понимание гражданской нации невозможно без гражданского общества. А его не построишь приказами и намерениями «сверху».
Горизонтальные отношения, присущие гражданскому обществу, есть конец вертикальных отношений прошлого феодализма (Бог на небе, король и далее иерархия сеньоров наверху) с неравенством прав и привилегий.
Но вспомним, что советское и постсоветские общества не могут похвастать преодолением очень большой значимости вертикальных отношений. Кто наверху - тот прав и у него больше прав . Эта фраза вместе со словечком «беспредел» описывает наши реалии больше, чем пена у рта юристов насчет равенства, которое должно быть по закону.
- Насколько я понимаю «политическая нация» означает, что хотим избавиться от минусов этнонаций, иметь плюсы гражданских наций?
- Вот именно. Не построив гражданское общество - фундамент и каркас гражданской нации, иметь ее плюсы. «Политическая нация» - это попытка таковой консолидации . Но, консолидации, замечу, изначально имеющей изъян в конструкции.
Хотя попытка уйти от неприятных вопросов не первая для России. Вспомним понятие «суверенная демократия». По сути, это управляемая и направляемая власть демократия с коррекцией умонастроений и волеизъявлении . Ну, а прилагательное «суверенная» служит для одного - возможности время от времени обращаться к Западу: «не лезьте в наши суверенные дела».
-Возможно ли построение гражданской нации в странах Востока?
- Это отождествление нации с гражданством принято в Латинской Америке, Австралии, многих странах Азии как Индия, Пакистан, Сингапур, Филиппины. Китай воспринял вместе со сталинизмом сталинское определение нации, которое относится к типу этнической нации. Хотя в том же Китае была и есть у ряда мыслителей тенденция к отождествлению государственной принадлежности с нацией.
-Что же будет, если соединить в «политической нации» идеалы гражданской нации и имеющиеся черты этнических наций?
- Если говорить серьезно, то без фундамента не построишь здания, т.е. гражданскую нацию . А этнические нации в России и Казахстане итак построены без нас и до нас.
Можно сказать иначе. Незачем смешивать «ужа с ежом», т.е. государственную гражданскую нацию с нацией этнической. Что получается тогда? Анекдот Армянского радио советских времен гласил, что из скрещивания ужа с ежом получается полтора метра колючей проволоки.
А если серьезно, то зачем вливать «старое вино в новые мехи»? Раз не выстроен фундамент и каркас гражданской нации, то получим новый перепев этнической нации с отделением ее культуры, государственных и политических особенностей, языка от аналогичных черт иных этносов страны.
-То есть смешение гражданской нации и этнической нации в любой форме опасно доминированием одной этнонации и ответным недовольством, как говорится, отдельных многих лиц из отдельных этнонаций?
- Именно так. Прошлый опыт красноречив. Единое советское гражданство унифицировало, а культурные, политические, экономические различия заставляли искать нечто упорядочивавшее отношения. Раз не было горизонтальных отношений («гражданское общество»), то, в конце концов, появилась вертикальная иерархия. Октябрьская революция начала с объявления равенства наций, затем репрессии против отдельных этносов, а в 1945 г. Сталин поднял тост за великий русский народ. Иерархия старших и младших братьев получила завершенную символику. До этого, фактом была иерархия политико-административного устройства от союзных республик до автономных округов. Ниже этих округов были национальные районы в местах компактного проживания небольших по численности этносов. Национальные районы не были включены в систему автономий. Но и они исчезли при Сталине.
-В чем причины появления этого понятия «казахская политическая нация»?
- Это выражение появилось не на пустом месте. «Казахская политическая нация» выражает не логику становления нации, а комплекс настроений . Но надо уточнить ряд моментов.
Первое. Есть точные определения двух типов наций: гражданской и этнической. И «как вы яхту назовете, так она и поплывет». Логика становления нации настоятельно ставит в качестве первоочередных выбор между двумя типами нации: гражданской (пример, французская, швейцарская) и этнической (в наших условиях это продолжение советского варианта деления на национальности). Но в силу разных причин, выбор затягивается уже второе десятилетие. Что же делается в таких случаях? Один из выходов - придумываются новые словечки. Помните, как при Брежневе идеологи не могли оправдать затянувшееся построение коммунизма, приход которого на уровне материального достатка, если не был обещан, то намечался Программой КПСС (1961 г.) к 1981 г. И что же? В уста Брежнева и записных борзописцев от идеологического фронта был вложен тезис о «развитом социализме» как необходимо этапе на пути к коммунизму .
Второе. Комплекс настроений не в пользу ни гражданской, ни этнической нации. Социологические опросы убедительны в этом. Этническая доминанта остается таковой, а гражданская идентификация не сделала великого качественного и количественного прорыва. Да, в последние годы настроения гражданственности окрепли, но не настолько, чтобы говорить о казахстанцах как одной нации, в которую входят лица русского, казахского, немецкого и прочих происхождений.
Третье. Для выбора в сторону гражданской нации необходимо идти далее, чем простая констатация в преамбуле Конституции 1995 г. самоопределившегося казахстанского народа . Тут сразу вступают ряд «но»... Сторонники доминирования казахского языка боятся утратить государственный статус и поддержку. Гражданская нация - если сказать просто, включает множество политических, экономических, социальных, культурных институтов (норм-правил и норм-организаций), в которых нет места этническим преимуществам . Но в 1991 г. имевшиеся институты были разрушены и на первое место вступили нормы неформальных, неинституционализированных человеческих отношений.
И в наступившем периоде «экономики племянников» добренькими были, кто выдавал дешевые кредиты за счет общенародного состояния .
Четвертое . Выбор в пользу этнической нации опасен провоцированием ускоренного процесса обособления других этносов . Плюс усилением эмиграции европейских этносов. Это мы уже проходили со всплеском эмиграции в 1994 г. И вот здесь ловушка кажущегося выигрыша - поменять форму, не утруждаясь особой сменой содержания.
Пятое . В наших реалиях «политическая нация» внешне избегает выбора в пользу гражданской и этнической нации . Как уже сказано, есть желание собрать достоинства типов нации, убрав недостатки.
-Некий «третий путь»?
- Да, но вряд ли сторонники «политнации» представляют, что они за «третий путь». Заявлений таких не слышал. Но подобный «путь» означает, что они если даже и желают собрать в ней лучшее, то сидят «между двумя стульями» и занимаются пустопорожним делом. Пустым делом, поскольку не созидают фундамент и каркас. Риторика их полна словами «должно», «должно быть» единство нации и прочее . Но какие ценности и какие инструменты и средства предполагаете? И тут-то выясняется, что «должно государство» делать то и то и т.д. Мы это уже слышали много десятилетий. Но нация творится писателями, поэтами, архитекторами и прочими специалистами. Гёте, Гердер, Фихте сделали для сложения германской нации больше, чем прусский король того времени .
И в этом обилии «долженствований» не к себе, а к другим, есть стремление сбросить ответственность и ничего не делать. Просто сказать пару красивых фраз и пойти по своим делам куда-то. Помните как у Салтыкова-Щедрина: « Не пойму чего хочется, то ли конституции, то ли севрюжинки с хреном »?
Почему же нет возвышающих заверений, что эта желаемая «политическая нация» собирает все достоинства гражданской и этнической наций, исключая их недостатки? Попросту нет у «политнации» такого сбора достоинств. Теперь о содержании. Что же означает прилагательное «политическая» в приложении к существительному «нация»? Консолидация подразумевается на политических принципах.
Ну, почему же не придумали «культурную», «экономическую» или социальную нацию? Если уже придумывать слова, то давайте придумаем «историческую» нацию (русскую или казахскую), существующие сXIVв. ! Ясно, что упор на политических аспектах сделан именно из-за некоторого упования на политические, точнее государственные инструменты построения нации.
Но... Есть большое «но». Слышащий и читающий усваивает избирательно. Но если избирательность граничит с глухотой - это особый случай . Глухота по отношению к культурным аспектам созидания нации. Не хотят утруждать себя?
Из великих наций немецкая нация была построена не усилиями императоров, а деяниями мыслителей . Политики запоздали, и гений Бисмарка пришелся на пору запоздалого образования объединенного Германского государства.
Язык создан переводом Библии Мартином Лютером, выход немецкого языка в число ведущих европейских и мировых языков обязан творениями Гёте, Шиллера, других немецких писателей, философов.
Созидание гражданской нации не игнорирует культурные аспекты. Быть Гердером и Фихте - это большой труд и ответственность . Но адепты «политической нации» ответственность и многотрудное дело перекидываются на государство. Но где же почва для появления гражданского общества?
Здесь зарыта собака, точнее противоречие в конструкции «казахской политической нации». Судя по беседам, для адептов этой «политнации» важным оказывается доминирование казахского языка и культуры . В числе адептов видал и молодых людей. Но это не простой перепев идеи казахской этнической нации. Сторонники «политнации», во всяком случае, часть из них, допускают возможность перехода в казахскую нацию посредством «интеграции» (фактически включения).
Примечательно, что речь не ставится о явной ассимиляции . Речь идет шире, речь идет об обходе ряда проблемных вопросов. А в политике обойти проблемный вопрос - это значит, надеяться, на некую палочку-выручалочку, не имея точного ориентира. Но тогда более вероятен проигрыш.
-Каковы же последствия обхода этих проблемных вопросов?
- Некогда, 100-150 лет назад революционеры (и не только марксисты) считали, что уничтожим тиранию - будет свобода и демократия, более радикальные полагали, что уничтожим частную собственность - будет счастье на Земле. Но хвала и честь тем реалистам, которые соображали, что даже при низложении диктаторов не отменяется деятельность по налаживанию рутинных задач местного самоуправления, экономики и торговли, банковского дела, образования, жилищного обеспечения. Истина оказалась не между революционерами с размахом «сокрушавшими все и вся» и либералами, ориентированными на права человека и рутину самоуправленческих и хозяйственных дел. Истина находилась в самом решении этих назревших проблем. Приведу пример. Когда консерватор Дизраэли увидел способ расширить избирательное право в Англии, он опередил в этом либералов. Либералы не могли решить важную дилемму: как расширить избирательное право до почти всеобщего, дав право голоса рабочим массам, и как сделать, чтобы право голоса не нарушило основы политической стабильности, а значит политического и экономического развития. Опыт французских революции конца XVIII в. и 1848 г. был показателен тем, что всеобщее избирательное право вводилось революционерами, но затем это право приводило к власти диктаторов. Дизраэли увидел решение проблемы не в величине дохода, а в наличии жилья, ключевом моменте для заинтересованности в стабильности, а не бунтах и диктатурах. Кто имел собственное жилье или хотя бы был в относительном достатке, чтобы не кочевать часто с места на место, т.е. проживал в одном и том же месте не менее полугода, мог обладать избирательным правом.
Внешне выражение «политнация» кажется хорошим начинанием. Но при дальнейшем рассмотрении это сочетание «казахская политическая нация» оказывается призраком.
-В чем черты призрачности?
- Призрак можно увидеть при подготовленном воображении и в чем-то необычной обстановке. Но призрак всегда остается призраком, предпочитающим одиночество.
На слуху призраки Лох-Несского чудовища и старинных замков. Позабыто, что мы уже проходили знакомство с призраком политическим. В серединеXIXв. по Европе бродил призрак коммунизма . Призрак, снабженный элементами научности и теорией научного социализма. Кое-что оказалось верным. Но призрак не утратил черт призрака и воплощение его наяву оказалась трагичным. Призрак должен был разгромить и изменить по своему подобию реальность. Призрак должен был ожить, уничтожив неверящую в него и сопротивляющуюся «несознательную» часть народа. Но чтобы призрак стал материальной силой, необходимо было поверить в истинность идей, составлявших его суть . И поверив, отринуть мысли и сомнения насчет эффективности использования материальных, природных, интеллектуальных ресурсов. Призрак просто заявлял, что будет лучше. В томе втором «Капитала» Маркса без доказательств была приведена фраза, что будущий строй будут лучше использовать ресурсы, чем капитализм.
Нечто аналогичное наблюдается с «политнацией». Воображение может подготовить видения, что все проблемы отпадут сами собой, когда вместо этнической нации станем сторонниками «политнации». Как говорится, «надежда умирает последней».
Конечно, есть подпитывающие это понятие политические и социальные мотивы. Ну, как не вспомнить «Вставай, проклятьем заклейменный...»?
Известно, что не строят нацию, уподобляя ее партии и идеологическим приверженностям . Любая нация включает лиц левых и правых убеждений. А вот сторонники «казахской политической нации» щедры на обвинения: «космополиты» и прочее. И опять разрушают прежний каркас, дробя этнонацию на «своих» и «чужих». А ведь надо расширить круг «своих».
Тщательность в подборе понятий необходима. В России есть партия «Единая Россия». Есть движение «Наши». Прямо образчики консолидации в «политнацию»! И приходится кому-то создавать «Другую Россию». Раскол совершился... После этого, кому-то хочется и в Казахстане создать «одних казахов» и «других казахов»?
-Существует фраза, что история - это политика, опрокинутая в прошлое. Насколько актуально это для Казахстана?
- Сторонники этнонации рядились в позу защитников «истории, земли, языка, культуры» . Правда, мы забыли им сказать, что легко быть таковым защитником, когда нет нужды защищать против кого-то. Кажется в 2002 г., в «Казахской правде» покойного Алдана Аимбетова была статья про писателя Шерхана Муртазу. Писатель, будучи депутатом Мажилиса, проголосовал за введение частной собственности на земли сельхозназначения. Затем он, зная непопулярность этой меры среди своих земляков-селян, был в числе подписантов на имя главы государства (во всяком случае, так сообщал А. Аимбетов). Призыв подписантов был прост: не надо подписывать проект закона об этой частной собственности. Вот так-то и одобрям-с можно сделать и позу защитника сохранить. Какая-то неуклюжая попытка невинность соблюсти .
Соблазн описать историю, как политику, опрокинутую в прошлое, не приводит к долговременным выигрышам (игра «всерьез» тоже предполагает моральные и психологические выигрыши).
Но если отвлечься от «игр понарошку», а думать «всерьез», то сотворение нации сопровождается, точнее, сотворениюпредшествует формирование видения национальной истории . Видения не только на понятийном уровне, сколько на чувственном и волевом, образном. Образ Александра Невского, Бородинской битвы,- это частички этого видения российской истории.
-Какие события наиболее актуальны для формирования национального самосознания?
- Великая Отечественная война вполне может быть воспринята общественным сознанием как сплочение казахстанцев и не только казахстанцев, против «чужого», врага, который отверг человечность, ценности тысячелетий. Для казахского самоосознания важное значение имеет борьба с джунгарами. Но ответ на этот вопрос сильно затянет беседу.
-Системный взгляд на историю и политику, на роль политологов никому и никогда не вредил. Пожалуй, пора ученым и аналитикам быть не только «тушилами» проблем или ангажированными «толкователями снов». Но чтобы заняться прогнозированием и профилактикой, необходимы системные работы. Действительно, было очень интересно услышать позицию аналитика и научного работника из числа непримелькавшихся публике. По ряду вопросов, которые будут затронуты в сегодняшнем интервью известно мнение некоторых казахстанских политологов. Скажу, что суть Ваших ответов кое-что проясняет. Ваша позиция существенно отличается от уже брошенных в оборот. Знаю, что некоторые моменты Вашей позиции были озвучены в прошедшие годы на научных конференциях, другие высказывались в кулуарах и частных беседах и интервью. Желаю успеха в Ваших делах !
