Мы нередко со знанием дела обсуждаем, как нам представляется, актуальные и серьезные проблемы современности, высказываемся по политическим и экономическим вопросам, говорим о необходимости культурного возрождения. Но до сих пор, бывает, пытаемся ответить на набивший всем оскомину вопрос: кто виноват? И вроде бы понимаем, что в мире нет почти ничего черно-белого, что он состоит из оттенков, но в пылу игры, которую многие из нас ведут, нам часто выгоднее забыть об этом свойстве окружающего мира и делить его на правых и неправых, красных и белых, своих и чужих. Однако есть вещи, вокруг которых все мы могли бы объединиться, забыв о различиях. Об этом читайте в интервью известного казахстанского политолога Айдоса САРИМОВА.
Мы нередко со знанием дела обсуждаем, как нам представляется, актуальные и серьезные проблемы современности, высказываемся по политическим и экономическим вопросам, говорим о необходимости культурного возрождения. Но до сих пор, бывает, пытаемся ответить на набивший всем оскомину вопрос: кто виноват? И вроде бы понимаем, что в мире нет почти ничего черно-белого, что он состоит из оттенков, но в пылу игры, которую многие из нас ведут, нам часто выгоднее забыть об этом свойстве окружающего мира и делить его на правых и неправых, красных и белых, своих и чужих. Однако есть вещи, вокруг которых все мы могли бы объединиться, забыв о различиях. Об этом читайте в интервью известного казахстанского политолога Айдоса САРИМОВА.
- Айдос, как мы знаем, Европейский клуб Казахстана, к созданию которого вы имели непосредственное отношение, на днях был зарегистрирован. Расскажите о целях и задачах этой организации?
- Я думаю, что одна из больших проблем страны заключается в том, что ни общество, ни его элита до конца не определились со своим культурно-цивилизационным вектором, политическими ценностями. Поэтому группа ученых, философов, журналистов, обсудив ситуацию, пришли к выводу, что нужна некая организация, которая будет изучать эти вопросы и акцентировать внимание общества на необходимости именно европейского пути. Собственно, дискуссии привели к осознанию, что необходимо создавать сетевой клуб, который будет мониторить ситуацию в сфере международных отношений. Если вы наши дайджесты получаете, то, наверное, видно, что интенсивность казахстано-европейских отношений достаточно высока и внушает некоторый оптимизм. С другой стороны, очевидно, что решение наших внутренних проблем во многом связано с тем, как мы понимаем историю страны, ее будущее. Европейский вектор подразумевает вхождение Казахстана в европейские структуры, вначале в Совет Европы. Это многотрудная задача, но и большой мобилизационный проект, который мог бы помочь Казахстану продвинуться во всех сферах, начиная с политики. Понятно, что интеграция с европейскими структурами невозможна без гармонизации законодательства в части прав человека, судебной системы и т.д. С другой стороны, очевидно, что это будет определенным стимулом для всей элиты. Европа может дать очень многое с точки зрения и гуманитарных, политических технологий, высоких социальных стандартов.
Есть несколько направлений, в которых мы будем работать. Первое: мониторинг реализации международных соглашений на разных уровнях, в частности, стратегии сотрудничества Казахстана и ЕС. Второе: мы хотим привозить в Казахстан интересных людей, экспертов. Пока мы ведем переговоры с посольствами, и уже есть договоренность о том, что мы будем проводить ежемесячные встречи с послами, бизнесменами, которые станут проходить в «гостиной» нашего клуба. На такие встречи будут приглашаться политологи и журналисты. В следующем году мы хотим найти финансирование на проекты, связанные с изучением и пониманием роли Казахстана в мировом геополитическом пространстве. Отдельным большим проектом мы хотим сделать создание хорошего сайта или портала, на котором будет аккумулирована вся информация, связанная с казахстано-европейским сотрудничеством, а также наиболее интересные, сильные наработки, связанные с историей Казахстана, культурой и т.д. Еще одно направление: сейчас есть очень много европейских программ в части образования, культурного обмена, которые были бы интересны для казахстанских студентов, аспирантов и т.д. Такую же информацию мы хотим там аккумулировать. И, наконец, сейчас мы выходим на людей, которые живут и работают в Европе, и хотим, чтобы они регулярно писали материалы о том, что происходит в тех странах, где они живут, чтобы из первых уст получать информацию о происходящем в мире. Эти впечатления, наверное, будут лучше говорить о том, куда движется нормальный, цивилизованный мир, чем высосанные из пальца размышления людей, не выезжавших дальше Астаны и Алматы.
Мы видим, что основная масса населения, что бы ни говорилось на официальном уровне, никуда особо не выезжает. Для большинства, особенно сельских жителей, пупом мира по-прежнему остается райцентр, в лучшем случае Астана или Алматы. И я думаю, что, чем больше будет культурных обменов, чем больше люди будут выезжать в туристические поездки, видеть и сравнивать мир, причем разный мир, Азию и Европу, тем лучшим будет понимание того, чем является Казахстан, куда он должен идти. Даже сейчас, если опросить людей на улице, то большинство скажет, что в европейских странах люди живут лучше, не только в технологическом плане, по устоявшемуся быту, но и в интеллектуальном, культурном смысле.
- Именно поэтому вами был выбран европейский вектор?
- Это связано с тем, что объективно сейчас никто не может гарантировать будущность Казахстана, кроме Европы, как системы политических и культурных ценностей. Возьмем исламский вектор - понятно, что пока сам ислам не пройдет этап современной реформации, эта возможность остается для Казахстана терра инкогнита - непонятным направлением, которое сулит неизвестно что. Насчет китайского вектора - исторически Казахстан никогда не тяготел к Китаю. Россия сейчас выпадает на 15-20 лет из исторического процесса и мирового дискурса, она уходит в себя. Мы видим, что там растут шовинизм, великодержавные, имперские настроения, которые не позволяют строить гармоничные, взаимоуважительные связи. Так что же, Казахстан на эти годы тоже должен выпасть из цивилизационной обоймы? Нет, мы считаем, что страна сейчас должна двигаться в сторону реформ, совершенствовать свое законодательство, выстраивать хорошие, устойчивые политические институты. А пока получается, что за 17 лет мы всю политическую систему завели в тупик. И может получиться так, что надо будет все ломать и выстраивать заново. Но сейчас еще можно все вернуть немного назад и отыграть, сделать ход развития более качественным. И европейские ценности лучше всего позволяют Казахстану адаптироваться к меняющемуся миру.
- Вы перечислили Китай, Россию, исламский мир. А как же тюркоязычные страны?
- На самом деле, это тоже один из проектов Европейского клуба, который мы хотим осуществить, - это создание Конфедерации интеллектуалов тюркоязычных стран. Пока мы сами по себе большому мировому рынку неинтересны, если не считать нефти. Но нам надо выходить прежде всего на мировой интеллектуальный рынок, быть на нем более-менее активными игроками. Поэтому Казахстан должен как можно теснее и быстрее интегрироваться именно с тюркоязычными странами, и прежде всего в культурном и образовательном направлениях. Поясню почему. Может пройти 50-60 лет, и, скажем, казахи перестанут понимать узбеков, азербайджанцев. Ведь там разность идет уже на уровне алфавитов, много за эти 17-18 лет придумано новых слов, дискурсов и т.д. Я думаю, что в будущем нам нужно создавать в рамках тюркского пространства некий общий языковой институт. Чтобы элементарно собирать информацию о современном языковом строительстве, в какой стране какими терминами оперируют. Возможно, это даст новый импульс и для развития казахского языка. Я думаю, что уникальность тюркской цивилизации заключается в том, что потенциально тюркский мир может стать одним из открытий XXI века. Если общая воля этих стран, их элит действительно будет двигать нас в сторону прогресса и демократии, то они потенциально могут дать миру еще не одного нобелевского лауреата, не одну сильную историческую личность. Я думаю, что и литература тюркского мира может в XXI веке принести немало сюрпризов. Все предпосылки для того, чтобы тюркская литература и культура были признаны уникальными в новом веке, существуют. Мы знаем что греческая литература образовалась из мощнейшей эпики, а казахская эпика, к сожалению, даже из программы «Культурное наследие» выпала. Между тем, одним из ключевых, объединяющих все тюркские народы моментов являются как раз таки эпика и мифология. Причем она еще не расшифрована в той мере, в которой уже надо бы расшифровать. Скажем, в мировой литературе «Илиада» и «Одиссея» изучены вдоль и поперек. Генрих Шлиман, идя по следу «Илиады» и «Одиссеи», открыл Трою. Думаю, наша эпическая культура в будущем позволит нам открыть не одну «духовную Трою». Она абсолютно не верифицирована, еще не осознана в общественном сознании. Даже в советское время казахский социум, дети и их родители, старались больше читать именно сказки - сегодня этого нет. А ведь на основе эпических вещей можно было снимать очень большое количество фильмов, мультфильмов и т.д. Допустим, мы знаем, что та же британская цивилизация вышла из легенды о короле Артуре, этот персонаж у них уже на уровне детских комиксов вплетен в ткань нации. А мы же до сих пор плескаемся в «корыте из грязи и крови», которое нам дала советская власть и, честно говоря, ничего пока у нас не получается.
- Вы говорите о популяризации эпических героев. Но сейчас, когда модны римейки, когда литература, а вслед за ней и остальные виды искусства уходят от сложных жанров, не кажется ли вам, что такая тема не будет иметь успеха?
- Нет, я абсолютно уверен, что это вечные темы. Те же библейские сюжеты в европейских странах - я просто знаю, что очень многое в европейской литературе, какой бы направленности она ни была, основано на библейских ценностях. Чешская, венгерская литература, неважно какая - абсолютно, скажем так, верифицирована через Библию. Просто сюжеты слегка меняются, варьируются, но, так или иначе, присутствуют в сегодняшнем кино или литературе, не говоря уже о философии и т.д. А Казахстан отчасти находится на европейской платформе. Все наше высшее образование основано на европейских ценностях, ценностях европейского гуманизма, который все эти годы вырабатывался. Наша официальная наука строится на дарвинистических и прочих законах, которые, по сути, тоже являются европейскими. То есть многое мы оттуда восприняли, вместе с тем мы свою внутреннюю подкорку не должны упускать. Мне кажется, что эпос - это словно конверт, который у военных лежит в штабе, снаружи на нем напечатано: в час икс открыть его и посмотреть, что делать: куда отправить войска, как расположить танки и артиллерию и т.д. Эпика, в принципе, содержит весь наш духовный опыт, накопленный в доисторическом, архаическом времени. И нормальное изучение и понимание эпики нашими философами, культурологами даст еще новые зерна, новые сюжеты, которых нет и в европейской культуре. Исторически так сложилось, что Казахстан служил не только путем, по которому гонят шелк или сейчас нефть, он, находясь в культурном пограничье, был своеобразным проводником идей с Востока на Запад, с Запада на Восток. Это своего рода фильтр, а в любом фильтре что-то ведь остается после фильтрации. И многие культурные веяния и остались, просто мы еще многие вещи не понимаем.
Я лично сейчас выступаю против евразийства и вообще всех наносных искусственных вещей. На самом деле, нет евразийской культуры, как таковой. Просто сейчас используются искусственные конструкты, нацелено это на то, чтобы уводить эти народы от европейской культуры, ценностей, цивилизации.
- А вы за культивирование в Казахстане европейской культуры?
- Я за европейскую культуру, которая содержит в себе очень большие гуманистические начала, в тесной увязке с казахским историческим, тюркским историческим прошлым, идеями тюркского единства. Я думаю, что это и есть то новое, что внесет Казахстан в мировую культурную, духовную сокровищницу. В свое время, оставаясь на периферии процессов, происходивших в исламе, Казахстан утерял не только свои духовные корни, связь с тенгрианством и т. д., но и контакты, которые были с исламским миром. А ведь в Казахстане, как минимум, три школы есть суфийские, которые оказали колоссальное влияние на казахский социум: одна - в Южном Казахстане, связанная со школой накшбандийя и пр., их еще называют ясавитами. Вторая находилась на севере Казахстана, я ее условно называю аргынской суфийской школой, там было очень много интересных духовных изысканий. И третья - на западе Казахстана. То есть, как минимум, были три школы, которые имели очень тесные связи с исламским миром. То есть эти люди постоянно перемещались в пространстве, ездили и в Египет, и на Кавказ. Даже восстание Шамиля, которое было в XIX веке, имело в качестве лидеров и имамов последователей именно среднеазиатских суфийских школ. Такие моменты сегодня абсолютно не исследуются. Хотя это очень интересное направление в исторической, философской науке.
- Может быть, причина в состоянии казахстанской науки?
- Ну, это вообще отдельный вопрос. Я всегда говорю и пишу о том, что мы сейчас переживаем стадию интеллектуально-духовного кризиса, связанного с тем, что находимся в непонятной ситуации. Мы до сих пор даже не отрешились от колониальных болячек, от советских болезней, которые на нас висят большим грузом. Это очень опасно, поэтому я говорю, что, чем быстрее Казахстан начнет определяться со своим вектором, понимать, куда он идет, тем лучше. Евразийство - это образно говоря, стояние между Европой и Азией на раскорячку. Ты никуда не можешь идти, ты просто стоишь, балансируешь в этой интересной позе. И она никакого прогресса не дает, мы никуда не двигаемся. Вообще, любая авторитарная модель ведет к духовной деградации. Люди не хотят, бояться спорить. Недавно опубликовали данные международных опросов, оказалось, что в странах бывшего Союза люди боятся выражать свое мнение, причем неважно, по какому поводу. Естественно, такая ситуация отрицательно сказывается на состоянии духовного корпуса, корпорации историков, философов, журналистов и т.д. Такая ситуация ни к чему хорошему не приведет.
- Вы говорили о программе «Культурное наследие», причем критично. Оно не отвечает велениям времени?
- На самом деле, я совсем недавно говорил по этому поводу с Муратом Мухтаровичем Ауэзовым, другими людьми, которые активно участвуют в этой программе. Она, безусловно, нужна - это никем не отрицается. Но у меня есть к ней не стилистические, а содержательные вопросы. У меня к этому материалу, по большому счету, три большие претензии. Первая - налицо достаточно неглубокие подходы, а зачастую и коррупция. Есть моменты, когда некоторые наши институты за счет этой программы начинают решать свои финансовые вопросы. И сейчас, мне кажется, есть уже возможность сравнить то, что сделано, и то, что нужно сделать. Допустим, перед нами отчитываются, что изданы такие-то труды, переведены такие-то философы. Но вы читали эти книги? Нет. Потому что и тираж очень маленький. Я догадываюсь, что какая-то часть тиража идет в библиотеки, школы, университеты и т.д. Это хорошо. Но раз это осуществляется за счет государственных средств, почему бы переведенные и изданные труды не выложить в Интернет? Почему не создать специальные сайты? Раз это делается на деньги налогоплательщиков, все должны иметь к этому доступ. Мы все говорим, что нужно развивать конкурентоспособность казахстанского сегмента Интернета. Но вот вы можете назвать хотя бы 50 казахстанских сайтов? Я, например, затрудняюсь, есть 10-15 сайтов, на которые я захожу. Но они известны, во многом повторяют друг друга и уже не интересны. Возьмем даже сайт Национальной библиотеки - там очень мало книг. Между тем есть много провинциальных российских интернет-сайтов, которые содержат гораздо больше наименований книг, художественной и философской литературы. Второй момент: нельзя рассматривать Казахстан как остров в океане. Казахстан - это часть большой мировой системы, связанная с тюркским, исламским миром, с Европой, Россией, отчасти с китайской цивилизацией и т.д. На протяжении веков казахи, наши предки, уходили вслед за солнцем в Европу. Они не шли в Китай. Нужно расширять эти связи, смотреть доисторический период. Мы знаем, есть потрясающие труды в Европе по доисторическому периоду. И должны появиться интересные сильные личности, которые будут объединять, синтезировать даже те небольшие сгустки знаний, которые сегодня наработаны. Потому что на самом деле это гиперинтересно! Я уверяю вас, пройдет еще 4-5 лет, и страна будет меняться, потому что будет меняться отношение к жизни. У Норманна Дэвиса есть хорошая фраза о том, что такое история, в чем ее главная суть: это означает «знать как можно больше и больше о все меньшем и меньшем». У нас есть очень много тем, которые наши историки просто боятся обсуждать. Это казахстанские границы, исламские связи и многие другие моменты. Мы элементарно боимся произносить слово Алаш, дошло до того, что и этот опыт игнорируется. Нет государственного подхода, который бы позволил трансформировать наши знания в новые концепции. На это решаются очень немногие.
- Оппозиция часто критикует власть. Какой минус власти вы считаете самым непоправимым, непростительным?
- Наверное, одним ограничиться сложно. Но давайте говорить и о плюсах. Они у власти есть. Во-первых, что бы мы ни говорили, Назарбаев является отцом-основателем государства. Это большой плюс. У него есть достаточно сильный вес в обществе, который позволяет ему осуществлять довольно сильные, смелые реформы. Минус заключается в том, что, имея такой ресурс, такую мощь, власть его не использует. Понятно, что здесь нужны какие-то новые идеи, в том числе со стороны оппозиции, которые позволили бы власти оглянуться, посмотреть по сторонам. У нас, к сожалению, и со стороны власти, и со стороны оппозиции идет не очень хорошая тенденция, когда люди друг друга загоняют в угол. Той же оппозиции надо понять, чего она хочет. Но если они хотят менять страну, то должны быть готовы к длительной работе, в том числе политикопросветительской. У нас есть внутри оппозиции отдельные излишне анархические, космополитические силы, которые на самом деле пользуются троцкистской методологией и маоистской идеологией. Они не считают государство какой-то ценностью или казахскую нацию - целью. Это считаю опасным, и во власти таких много, к сожалению, и внутри оппозиции эти силы есть. Но Казахстан - это не Непал, здесь маоизм и троцкизм не пройдут. Мы должны осознать это и консолидироваться вокруг общих ценностей. Например, вокруг идеи казахской государственности, формирования казахской нации. Однако формирование казахской нации не может возникнуть из ниоткуда. Поэтому власть, когда она не хочет опираться на наиболее большой сегмент общества, казахский народ, казахский язык и казахскую культуру, она делает очень большую историческую ошибку - это является вторым минусом. Даже если взять демографические прогнозы на ближайшее будущее, казахов через 30 лет будет процентов 85. И будут еще 2-3 крупные этнические группы - уйгуры, узбеки и т.д. Русских станет примерно столько же, сколько сейчас узбеков. И то, что власть не учитывает этот фактор, проецируя нынешнее состояние и нынешние страхи на будущее, - это является, наверное, третьим большим минусом. И хочется на самом деле, чтобы и власть, и оппозиция нашли консенсус. К сожалению, этого нет, и самое плохое, ни у оппозиции, ни у власти - нет четкого желания это понять и выработать такие вещи. У нас власть при всех ее декларациях абсолютно не заинтересована в таком диалоге. Есть шапкозакидательские мнения, что мы делаем все правильно. Остальные - завистники, потерявшие власть или желающие ее получить. Но это смешное обвинение, что, мол, оппозиция стремится к власти. А к чему она должна стремиться?
- Вообще, когда заходит речь о преемнике нынешнего Президента, то большинство начинает говорить, что лучше уж пусть остается Назарбаев. Если, не дай Бог, что случится, то каждый жуз, а то и область начнет выдвигать своего кандидата - единства-то нет...
- Отчасти согласен с этим. Я вообще против любых концепций преемника - с точки зрения того, как это делается на постсоветском пространстве. Есть духовные преемники, политические преемники, но для этого должен быть четкий политический курс и понятные векторы. К сожалению, у нас этого вектора нет. И получается, любой преемник будет априори продолжать авторитарную модель либо обеспечивать безопасность тех финансовых олигархических групп, которые сейчас есть внутри власти. С этой точки зрения, я против любых преемников. Но если Президент четко провозгласит какие-то понятные, нужные проекты и предложит кандидатуру человека, который в ближайшие 5-7 лет может это сделать, то почему нет? На самом деле, вопросы: будет ли преемник, кто будет преемником - надуманные. Пусть будет преемник. Но давайте говорить о том, что должен делать первый президент и что должно делаться после него? Для меня в этом смысле интересной является испанская модель. Когда там был сложный период истории, все политические силы сели за стол переговоров, долго дискутировали и выработали т.н. пакты Монклоа, в которых политическая часть составляла всего процентов 5-10. Все остальное касалось культурных, налоговых, экономических и других моментов. Вот если сейчас мы такую программу сможем нарисовать, то пусть даже Назарбаев продолжает править. В конце концов, он действительно отец-основатель государства. Просто нужно понять, наконец, что мы хотим. И наши вчерашние обиды не должны влиять на то, как будет развиваться страна. Тезис: «Казахстан без Назарбаева» - не только не работает, он ошибочен, по сути. Казахстан априори не может уже обойтись без Назарбаева. Он - ее часть, причем часть интересного, исторически важного периода. И как от этого избавиться? Вычеркнуть его, вымарать? Это же совок! Поэтому я и говорю, что нужен нормальный внутренний диалог, но если будут такие дискуссии в обществе, во-первых, понятно, что лучшее место для них - Парламент. Но поскольку мы видим, что Парламент деградировал до уровня полной несостоятельности, то понятно, что там не может быть никакого диалога. Это какой-то 28-й отдел администрации Президента, не больше того. А такая дискуссия жизненно необходима, это и во власти уже понимают. Я скажу еще одну крамолу, за которую на меня многие, быть может, обидятся. Если оппозиционные партии, неважно, «Азат», ОСДП, «Алга!», коммунисты и т.д. не смогут в электоральном цикле до 2012 года пройти в Парламент - неважно как, договориться, реально победить на выборах, то их лидеры должны просто уходить из большой политики, заниматься культурой, спортом, образованием, бизнесом. Когда четыре-пять циклов проходит, и оппозиция остается не у дел, но никто не несет даже символической ответственности - это неправильно. Должна быть ответственность не только перед историческим процессом, но и конкретно перед членами партии. Это принципиальный момент. Я считаю, что оппозиция, вместо того, чтобы друг друга обвинять, искусственные темы обществу навязывать, должна определиться со своей предвыборной стратегией. Досрочные выборы будут уже, скорее всего, в следующем году.
- Несмотря на то, что кризис?
- Но кризис - это всегда, с одной стороны, риск, с другой стороны, шанс. Скажем, если сейчас Назарбаев довольно интересную социальную программу предложит, я уверен, люди в основной массе проголосуют за нее. Ему не нужны победные 80 процентов, 55 % - это реальная хорошая возможность пропустить еще 2-3 силы в Парламент и сформировать нормальную парламентскую оппозицию. Думаю, что власти за все эти 17-18 лет нужно хотя бы одни выборы выиграть честно.
