Здесь различные аспекты: биологический возраст, психологический, социальный. Я хочу отметить тенденцию: понятия старости, пожилого, зрелого, ребенка достаточно гибкие, пластичные. Они меняются с изменением исторического, социального контекста. Поэтому и границы пенсионного возраста, которые ассоциируются с определенным возрастом, с пожилыми людьми, тоже пластичны. Вы сказали, о социальных достижениях, снижении социального уровня.
Каковы положительные и отрицательные стороны увеличения трудоспособного возраста в РФ? Готовы ли россияне работать в среднем на 10 лет дольше? Гости программы "Перекрестный допрос" в студии: Алексей Викторович Власов, директор Информационно-аналитического центра по изучению общественно-политических процессов на постсоветском пространстве, заместитель декана исторического факультета МГУ; Антонина Вячеславовна Носкова, профессор кафедры социологии МГИМО, доктор социологических наук; по телефону: Евгений Шлемович Гонтмахер, доктор экономических наук, профессор, руководитель Центра социальной политики Института экономики РАН. Ведущие – Игорь Малов и Елена Зелинская. Малов: Здравствуйте! Как всегда с вами ведущие программы "Перекрестный допрос" член Общественной Палаты РФ Елена Зелинская и я, Игорь Малов. Все старше становятся люди, все старше становится общество в нашем мире, в большинстве стран, по крайней мере. И все тяжелее, если можно так выразиться, та нагрузка, которую несут пенсионные фонды. Зелинская: Игорь, мы с тобой тоже становимся старше. Малов: Ну, нам до пенсии еще долго. Зелинская: Ты мне льстишь. Малов: И потом, честно говоря, учитывая наши с тобой профессиональные темпераменты, боюсь, что мы с тобой проскочим этот период. Однако я все-таки закончу подводку. Это действительно большая проблема и для РФ, и не только для нее. Достаточно активно в последнее время обсуждалась тема возможного поднятия пенсионного возраста, хотя пока еще в более теоретическом аспекте. Тем не менее, эту проблему хотелось бы обсудить, в том числе на основании международного опыта. Я представлю наших гостей. У нас в гостях профессор кафедры социологии МГИМО, доктор социологических наук Антонина Вячеславовна Носкова. Носкова: Добрый день! Малов: И уже хорошо вам знакомый, директор Информационно-аналитического центра по изучению общественно-политических процессов на постсоветском пространстве, заместитель декана исторического факультета МГУ, Алексей Викторович Власов. Власов: Добрый день! Малов: Давайте начнем с самого простого и в то же время самого трудного для нашего общества. Снижение пенсионного возраста всегда считалось определенным достижением. Сейчас предлагается развернуть ситуацию назад. Во-первых, ваша оценка информационных вбросов (именно так и можно было оценить первые разговоры на эту тему). Пусть начнет Антонина Вячеславовна, если не возражаете. Носкова: Спасибо за предоставленное мне слово. Начну с демографических оценок. В течение всего ХХ века доля пожилых людей от общей численности населения Земли постоянно увеличивалась, и вы уже об этом сказали. Я хочу сначала сказать об общемировой тенденции. Ожидается, что эта тенденции сохранится на протяжении всего XXI века. Несколько цифр. В 1950 году пожилые люди (это лица в возрасте 60 лет и старше) составляли 8 процентов мирового населения, в 2000 году – уже 10 процентов, а в 2050 году, по прогнозам ООН, их доля достигнет 21 процента. Это одна сторона медали. Вторая сторона медали состоит в том, что такое пожилой человек вообще. Что такое старый человек, что такое молодой человек, что такое ребенок. С одной стороны, все эти определения нам кажется понятными. Но с другой стороны, как характеризовался человек в начале ХХ века? Кто тогда был ребенком, кто был зрелым человеком, кто был старым? Зелинская: Если посмотреть на Малова, подумают, что он зрелый человек. А я знаю его много лет и скажу, что он молодой. Носкова: Абсолютно верно. Кроме того, можно привести ряд цитат. Например, Антон Павлович Чехов в рассказе "В овраге" постоянно говорит о своем главном герое Цыбукине, которому 56 лет, как о старике. Путину 58 лет, но это молодой, зрелый человек. Цыбукину 56 лет, а он глубокий старик. Зелинская: Я помню, что у Шекспира в нашем любимом произведении "Ромео и Джульетта" мать главной героини называют все время старушкой, а ей, извините, едва за 40. Носкова: Конечно. Кто у нас сейчас старики? Это люди, кому за 80. Это старики, а пожилые люди…. Зелинская: Меня отец за дверь выставит и еще отстегает ремнем, если я его назову старым. А ему уже 80. Носкова: Здесь различные аспекты: биологический возраст, психологический, социальный. Я хочу отметить тенденцию: понятия старости, пожилого, зрелого, ребенка достаточно гибкие, пластичные. Они меняются с изменением исторического, социального контекста. Поэтому и границы пенсионного возраста, которые ассоциируются с определенным возрастом, с пожилыми людьми, тоже пластичны. Вы сказали, о социальных достижениях, снижении социального уровня. Малов: Да, безусловно. Носкова: Наверно, это не совсем точно. Что значит – снижение пенсионного возраста? Допустим, в Европе снизили бы пенсионный возраст. Сейчас у них граница – 65 лет, снизили до 50 лет. Во Франции уже 15 тысяч человек, кому свыше ста лет. По демографическим прогнозам в 2060 году их будет уже порядка 50-60 тысяч. Человек полжизни работает, а полжизни чем он занимается? Малов: Прекрасный вопрос! Именно здесь я хотел бы сделать небольшой переходик и обратиться к Алексею Викторовичу Власову. Зелинская: Чтобы он нам рассказал, чем бы он занимался, если бы после 50 его отправили на пенсию. Малов: И это тоже. Вот эта простая цифра. У нас каждый третий пенсионер в России работает – это медицинский факт. К сожалению, у нас нет систем переподготовки (об этом мы поговорим позже), поэтому они работают в основном сторожами или консьержами. Вообще говоря, когда человек отработал свое, потом у него впереди еще большой кусок жизни, когда он может заняться чем угодно. Хочешь – внуков воспитывай, хочешь – сиди на лавочке с соседями разговаривай. Зелинская: Клубнику можно выращивать. Малов: В конце концов, теперь вопрос исторический. Если угодно, передача поколений, передача эстафеты поколений, передача опыта. Потому что если человек на работу бегает, ему опыт поколений передавать некогда. Власов: Мы всегда говорим, что надо брать пример с Китая, где поколенческий опыт воспринят в наиболее естественной форме. Там даже руководители компартий меняются поколениями. Однако в Китае вообще не существует системы пенсионного обеспечения в том виде, в каком к этому привыкли европейцы. Во-вторых, коллеги, я думаю, что главная причина всех этих страшных дискуссий вокруг пенсионной реформы, вертится вокруг одной цифры. Дефицит Пенсионного фонда в один триллион рублей. Как я понимаю, Кудрин будет таким Ильей Муромцем в ближайшие полтора года, если конечно, он сохранит свой пост. И биться он будет вовсе не с социологическими выкладками, не с нашими рассуждениями о том, чем хорош и чем плох работающий пенсионер, а с "Единой Россией", коей предстоит избирательная кампания. Причем она грозит быть длинной. Будут парламентские выборы, потом президентские. Ясно, что пенсионеры потенциальные и нынешние – это серьезная доля электората. Во многом именно они, а не молодежь, ходят на выборы. Поэтому противоборство Минфина и людей, заточенных под электоральные кампании, будет определять дискуссию вокруг пенсионной реформы. Да, одна треть пенсионеров у нас работает, но соотношение работающих и пенсионеров у нас много хуже, чем среднестатистическое по Европе. Это тоже очень серьезный момент, потому что или мы готовы покрывать дефицит пенсионного бюджета из новопечатных денег, или надо повысить собираемость налогов. Или мы признаем, что пенсионная реформа в том виде, в каком она у нас была осуществлена, - неудачная реформа, и как и во Франции (как сейчас и Янукович этим вопросом занят), мы идет на повышение пенсионного возраста. Малов: Простите, может не надо Францию упоминать. У нас монетизация льгот уже в свое время вызвала…… Зелинская: То, о чем вы сейчас говорите, называется тактикой. А стратегия, о которой только что нам говорили специалисты, никуда не уходит. Носкова: Население стареет.. Зелинская: Население стареет, и мы не можем приноравливаться только к текущим проблемам. Власов: Вся беда заключается в том, что наша экономическая политика, к сожалению, исходит из соображений тактического характера. Она очень тесно связана с политикой, а политика определяет вектор развития экономики, заточенной точно под избирательный цикл. Извините, но выборы никто не отменял. Зелинская: Алексей, во Франции выборы тоже никто не отменял, и в других странах так же. Власов: А я не уверен, что, например, Янукович после истории с новым налоговым кодексом, рискнет в феврале месяце вынести на рассмотрение Верховной Рады пакет изменений по пенсионной реформе. Власть пускает пробные шары. Я думаю, что неслучайно кудринские заявления пошли примерно еще с лета, может быть, даже чуть раньше – с весны. Нужно было посмотреть, какова будет общественная реакция. Опросы, которые, кстати, показывают срез общественного мнения, демонстрируют, что в обществе не сформировалось четкое отношение к тому, как воспринимать идею с повышением пенсионного возраста.
