Вопрос о том, как вообще строить стратегию для государства пострадавшего от сепаратистского конфликта, он не имеет однозначных ответов. Можно действительно говорить о том, что мы хотим возвращения всего, а можно идти некоторым другим образом, не снимая с повестки, что, действительно, это наша территория, и мы хотим в какой-то исторической перспективе, после того, как произойдут несколько смен политических поколений, вернуть эти территории, но сейчас в повестку дня нынешних переговоров мы ставим вопрос о возвращении конкретных районов. Такая стратегия тоже есть. Насколько удачно следование либо одной линии, либо другой – сегодня говорить пока не приходится, потому что, по сути дела, заблокировано и то, и другое.
Радио «Свобода»: Чего требует Грузия и что отвечает Россия?
ДЭМИС ПОЛАНДОВ
ПРАГА---Тема нашего сегодняшнего «Некруглого стола»- споры вокруг выполнения соглашения о прекращении огня 2008 года, такназываемого "соглашения Медведева-Саркози". У нас на линии телефоннойсвязи из Тбилиси политолог, член грузинского Фонда стратегических имеждународных исследований Арчил Гегешидзе, и из Москвы – политолог Центра поизучению постсоветского пространства Александр Караваев.
Дэмис Поландов: Итак, вчера российский МИДвыпустил заявление о том, что с выводом войск из села Переви Россия полностьювыполнила соглашение Медведева-Саркози. А сегодня грузинский МИДохарактеризовал это заявление, как "очередную циничную попытку руководстваРФ избежать взятых ею международных обязательств… Реальность в том, что Россияпока еще оккупирует 20% территории суверенной Грузии, а в оккупированныхрегионах расположены несколько военных баз и до 10 тысяч военнослужащих",- сказано в заявлении грузинского МИДа. Итак, у меня первый вопрос в Тбилиси.Арчил Гегешидзе, Грузия фактически настаивает на том, что Россия, по соглашениюМедведева-Саркози, взяла на себя обязательство полностью вывести войска изсамопровозглашенных республик Абхазия и Южная Осетия. Напомню, пункт договоразвучит так: «Вооруженные силы РФ выводятся на линию, предшествующую началубоевых действий». Арчил, как вы считаете, вот этот пункт действительно можнопрочитать так, как это делает грузинское правительство?
Арчил Гегешидзе: Ну, я думаю, что не толькогрузинское правительство, но так считают и наши европейские и другие партнеры.Значит, предвоенные боевые позиции понимаются, как позиции на 6 августа. Воттолько таким образом можно интерпретировать этот пункт данного соглашения.
Дэмис Поландов: Но на 6 августа все-такироссийские военные присутствовали в Южной Осетии.
Арчил Гегешидзе: Там были миротворцы ссовершенно другим мандатом, в другом количестве и с другим вооружением. Сейчасречь идет о регулярной армии, о боевой технике и так далее.
Дэмис Поландов: То есть, получается, чтоРоссия, которая это соглашение фактически направляла в Тбилиси как ультиматум,сама себе подготовила такую ловушку.
Арчил Гегешидзе: Я так объясняю решениероссийского правительства признать независимость Абхазии и Южной Осетии, апотом ввести туда свои войска. В связи тем, что данный пункт, о котором мыговорим, обязывает Россию выводить свои войска на позиции на 6 августа, длятого, чтобы заблокировать дипломатически выполнение данного пункта, Россия, таксказать, создала новые реалии путем признания независимости Абхазии и ЮжнойОсетии. И потом, якобы, по просьбе правительств в Сухуми и Цхинвали ввела тудавойска.
Дэмис Поландов: У меня вопрос в Москву,Александр Караваев, вот ваш грузинский коллега говорит вполне логичные вещи...
Александр Караваев: Так оно и было на самомделе.
Дэмис Поландов: Каким же образом сегодняполучается, что Россия, выводя войска из одного грузинского села, говорит, чтоона выполнила соглашение именно Медведева-Саркози?
Александр Караваев: Тут, действительно,произошло некое лукавство, скажем так, по отношению к этому документу. К сказанномудолжен добавить, что надо обсуждать не только те шесть пунктов, которые былиподписаны 12 августа, а еще дополнительные пункты, которые были подписаны вначале сентября, и в которых было прописано, что должны еще быть введенымеждународные наблюдатели и миссия ЕС в составе 200 человек. Вот как выглядитэто соглашение в целом, то есть, его надо рассматривать по итогамдополнительных пунктов. Я совершенно согласен с тем, что Россия по своему интерпретируетпункт о выводе сил из зоны конфликта, а именно через факт признания Абхазии иЮжной Осетии в качестве независимых суверенных государств. Теперь логика такая:они обращаются к России с просьбой оставить вооруженный контингент для того,чтобы сохранить стабильность и военную безопасность для них. Россия, в своюочередь, говорит о том, что российские вооруженные силы там остаются потому,что не созданы международные гарантии по обеспечению стабильности Абхазии иЮжной Осетии. Россия обращается к международному сообществу с тем, чтобы онипризнали Абхазию и Южную Осетию. А затем уже, если они признают, то все вместе начинаютвырабатывать меры и решать будет ли эта зона демилитаризованной с наблюдателямиили там будут организованны миротворческие силы. И тогда, в этой логике обсуждениеуже пойдет не только между Москвой с одной стороны и Брюсселем, Вашингтоном иТбилиси с другой. А так, чтобы в этом обсуждении политического урегулированияпринимали участие представители Абхазии и Южной Осетии. Вот так вот примерно выглядитэта схема как бы в целом, по сути дела мы расписали всю картину и со стороныТбилиси, и со стороны Москвы.
Дэмис Пландов: Возникает какое-то ощущение,что, по большому счету, вот то признание Абхазии и Южной Осетии, котороепроизошло тогда, оно фактически каким-то образом нивелировало документ именносоглашения Медведева-Саркози.
Александр Караваев: Совершенно верно, исейчас, на сегодняшний день, есть, факт непосредственно этого документа и фактпризнания… Кстати говоря, хочу обратить ваше внимание на то, что первая версиядокумента от 12 числа, она же была составлена на французском языке, а еезаверенная, тоже официальная версия на русском, включает в себя понятия двухреспублик – Абхазия и Южная Осетия. Во французской версии документа простосказано: «эти территории». Поэтому, с самого начала, мы сталкиваемся с тем, чтоесть один документ, но с самого начала существования документа была попытка егодублирования и, тем самым, создания двух разных реальностей. Вот есть одна –российская реальность, российский взгляд, который совпадает со взглядом абхазови югоосетин. И эта одна геополитическая и политическая реальность. Есть другойвзгляд, который тоже, вроде бы, упирается в тот же самый документ – это взглядзападного сообщества и Грузии. Мы можем констатировать что все обращаются кэтому документу: одни говорят, что его пункты не выполнены, другие, не моргнувглазом, говорят, что пункты все соблюдены и выполнены, и весь вопрос в том, кактолкуют эти пункты.
Дэмис Поландов: Арчил Гегешидзе, у меня ещеодин вопрос. Вот Грузия действует из принципа получить все, то есть, постоянногрузинский МИД говорит о деоккупации всех оккупированных территорий, какобозначено в грузинском законодательстве. Но возникает ощущение, что каких-топошаговых переговоров не ведется. Не кажется ли вам, что было бы логичнее вестипереговоры о конкретных вещах, о конкретных территориях, о возвращенииАхалгорского района, например?
Арчил Гегешидзе: Ну, я не знаю, как можновести разговор о части своей территории, и, таким образом, как бы отказыватьсяот другой части. Конфликт как раз в том, что у нас разночтения, разногласия втом, чьей является вся Абхазия или вся Южная Осетия, не частично, не толькоАхалгорский район или Кодорское ущелье, а вся Абхазия, вся Южная Осетия. В этомвесь конфликт. Сейчас, если Грузия будет ставить вопрос о выводе только изАхалгорского района, то это означает, что на другие районы Грузия перестаетпретендовать, и таким образом она как бы меняет свою позицию относительно всегорегиона. Это неправильно...
Дэмис Поландов: Арчил, я специально выбралАхалгорский район потому, что речь идет как бы о территории, которая неконтролировалась властями самопровозглашенной республики Южная Осетия. Речьидет о том, что не только Переви попало под контроль, о Переви же шли какие-топереговоры?
Арчил Гегешидзе: О Переви шли переговорыпотому, что даже Россия признавала, что Переви находится вне границы ЮжнойОсетии. Она вот до сих пор, до вчерашнего, позавчерашнего дня, быладействительно оккупирована. И фактом вывода своих войск Россия как быподтвердила то, что, как минимум, село Переви она оккупировала все эти двагода. Грузинская позиция состоит в том, что вся Абхазия, вся Южная Осетия, оккупированы,она не отказывается от юрисдикции над этими территориями, поэтому частичноставить вопрос только по Кодори или по Ахалгори, это некорректно, неправильно.
Дэмис Поландов: Александр, как вы считаете,в каком положении сейчас находится России, она может идти на какие-то реальныеуступки, есть ли у нее какая-то необходимость?
Александр Караваев: Сложный вопрос.Необходимости такой, на мой взгляд, нет. Да и, мне кажется, собственно, вКремле считают точно также. Но, учитывая необходимость в будущем как-тоналаживать отношения с Грузией, потому что, в общем-то, все прекрасно отдаютсебе отчет в том, что невозможно не иметь отношений с Грузией, достаточноважной страной на Южном Кавказе. Зная об этом, все-таки надо думать некоторымобразом о будущем, о том, что мы будем делать после того, как решится вопрос,связанный с политическим раздражением от режима Михаила Саакашвили. Неважно,пройдет три года, пять или десять лет, но должно созреть понимание того, какимобразом строить дальше отношения с Грузией, учитывая, что надо каким-то образомтрансформировать ситуацию в зонах конфликта. Поэтому, отвечая на ваш вопрос, яскажу так, что в стратегическом плане необходимость идти на уступки, она,безусловно, есть. Но на данный момент времени, вот текущий расклад 2010 года, ина предстоящие Олимпийские Игры в Сочи, никакой необходимости идти на уступки уРоссии нет. Тем более, мы видим, что тема, связанная с Грузией, является как быдаже не второй строчкой, а отодвинута на самый низ темы российско-американскойперезагрузки. Некоторые интерпретируют это, как некий момент, на который наЗападе вроде бы уже не обращают внимания. То есть, она просто присутствует вповестке дня. Белый дом заявляет о том, что мы обсуждали тему Грузии. А насамом деле, на Москву-то никакого давления не оказывается в связи с этим, кромекаких-то выступлений на Совете Безопасности ООН, на уровне Парламентскойассамблеи Совета Европы.
Дэмис Поландов: То есть, вы согласитесь сАрчилом Гегешидзе о том, что Грузии не имеет смысла уступать каким-то образом,вести переговоры не о максимальном достижении цели, а о каких-топромежуточных...
Александр Караваев: Да, в принципе, с этимсогласиться можно. Но вопрос о том, как вообще строить стратегию длягосударства пострадавшего от сепаратистского конфликта, он не имеет однозначныхответов. Можно действительно говорить о том, что мы хотим возвращения всего, аможно идти некоторым другим образом, не снимая с повестки, что, действительно,это наша территория, и мы хотим в какой-то исторической перспективе, послетого, как произойдут несколько смен политических поколений, вернуть этитерритории, но сейчас в повестку дня нынешних переговоров мы ставим вопрос овозвращении конкретных районов. Такая стратегия тоже есть. Насколько удачноследование либо одной линии, либо другой – сегодня говорить пока не приходится,потому что, по сути дела, заблокировано и то, и другое.
