Прежде всего, я скажу, чем я доволен. Я доволен атмосферой, я доволен результативностью, я доволен тем, что мы подвели итоги работы шести рабочих органов наших, подкомитетов по международным делам. Я доволен тем, что мы сумели обговорить ряд очень важных тем, где мы еще не договорились. Я не могу сказать, что я недоволен тем, что мы пока не договорились. Я просто несколько обескуражен тем, что мы не можем двигаться так быстро, как хотелось бы. В гостях у программы "Особое мнение" министр иностранных дел Украины, Константин Иванович Грищенко. Эфир радиостанции Эхо Москвы. О.ЖУРАВЛЕВА: Константин Иванович, вы встречались с министром Лавровым, закончили с ним, я думаю, нелегкие, но интересные переговоры. Скажите, пожалуйста, чем вы больше всего недовольны, по результатам. К.ГРИЩЕНКО: Прежде всего, я скажу, чем я доволен. Я доволен атмосферой, я доволен результативностью, я доволен тем, что мы подвели итоги работы шести рабочих органов наших, подкомитетов по международным делам. Я доволен тем, что мы сумели обговорить ряд очень важных тем, где мы еще не договорились. Я не могу сказать, что я недоволен тем, что мы пока не договорились. Я просто несколько обескуражен тем, что мы не можем двигаться так быстро, как хотелось бы. Однако я уверен, что мы сгруппируемся и найдем решение. Для этого есть все предпосылки. Совершенно другие отношения между лидерами двух стран. И они базируются не просто на каких-то симпатиях, а на глубинном понимании того, что в лице друг друга они имеют партнеров, глубоко понимающих значение двухсторонних отношений не только для развития наших стран, не только для того, чтобы снять ту сферу напряженность, которая мешала нашим партнерам европейским и не только, которая отвлекала, наверное, от решения других глобальных проблем многих в этом мире, но и потому что, на самом деле, синергия настолько близких двух народов, не двух, а многих народов, населяющих наши страны, двух политических наций, может создать совершенно другие предпосылки и для политического развития Европы, и, в конечном итоге, нас утвердить в мире как действительно серьезных партнеров, с которыми надо считаться, считаться через позитив, не как источник какой-то угроз, неприятностей... О.ЖУРАВЛЕВА: А источник силы такой, доброй, могучей. К.ГРИЩЕНКО: Доброй она должна быть в той мере, в какой мы вообще добрые. Но то, что она должна быть профессиональная, сильная, разумная и слушающая и понимающая других, это совершенно очевидно. О.ЖУРАВЛЕВА: Константин Иванович, вы сказали, все-таки есть несколько точек, по которым идет не так хорошо, как хотелось бы. Назовите самые главные три вещи. Мы наверняка знаем, о чем идет речь. Просто проговорите, пожалуйста, по чему договориться пока не удалось. К.ГРИЩЕНКО: Нам не удалось договориться о небольшом, но очень важном участке границы по Азовскому морю, по Керчь-Еникальскому каналу, что мешает нам перейти просто к тому, что не так уже, наверное, было бы и сложно - к определению границы на Черном море. Мы исходим из того, что Керчь-Еникальский пролив был разграничен еще в советские времена. Существовала административная граница между двумя республиками, Украинской ССР и РСФСР в составе Советского Союза. Такие линии разграничения нанесены на карты Генштаба, на других картах. О.ЖУРАВЛЕВА: И Украина стоит именно на этих границах. К.ГРИЩЕНКО: Мы исходим из того, что это самый простой, понятный, не вызывающий никаких сомнений способ определения сферы твоей юрисдикции. Ведь отсутствие границы ведет ко многим осложнениям - в жизни простых людей, рыбаков. Кто за что отвечает. О.ЖУРАВЛЕВА: Там еще шельф. К.ГРИЩЕНКО: Там шельфа нет в самом канале. Дальше идет море. Это надо определять. И как только мы решим с каналом, в принципе, мы понимаем, как мы будем решать вопрос разграничения в Черном море и в Азовском. Более или менее мы можем там где-то толкаться, но, в общем, это уже довольно близкое понятие того, где мы все-таки найдем решение. По Керчь-Еникальскому все очень просто. Канал, как он сегодня исторически проходит, в основном находится, если брать за основу разграничение в советские времена, на территории Украины. Поэтому у российской стороны возникали опасения - а вдруг мы вступим в НАТО... О.ЖУРАВЛЕВА: Но вы в НАТО не вступите, как мы знаем. К.ГРИЩЕНКО: Во-первых, мы туда не вступаем. Раз. Во-вторых, с самого начала мы предлагали четко договориться о том, что мы пускаем в Азовское море, в этот канал любые иностранные суда военные только с согласия двух сторон, ни в коем случае не в одностороннем порядке. Мы сейчас дальше пошли, предложили это вбить в текст договора, который и определит прохождение границы. Две вещи: то, что никогда военные суда третьих стран без согласия двух сторон туда войти не могут, и второе - что мы совместно создаем корпорацию по использованию Керчь-Еникальского канала на паритетных основах. То есть, по сути, это будет совместная собственность двух стран. Мы не видим, что еще может не удовлетворять российскую сторону в таком решении. Но, видимо, нужно время для того, чтобы осознать, что изменения, произошедшие в Киеве, носят необратимый характер. И, на самом деле, мы партнеры, которые могут рассчитывать друг на друга и доверять друг другу. Уже сейчас это ощущается во всем. О.ЖУРАВЛЕВА: Уже чтобы закончить с темой Керченского пролива и с довольно сложным моментом в наших взаимоотношениях, если можно, прокомментируйте, пожалуйста, следующую информацию. Власти Москвы будут принимать участие в обсуждении строительства транспортного перехода через Керченский пролив, в обсуждении строительства этого перехода будут принимать, соответственно, участие две стороны, плюс власти Москвы. Вот скажите, пожалуйста, власти Москвы какую роль играют на вот этой политической арене? Тем более, что сейчас власти Москвы - такое понятие, очень, скажем так, скандальное. К.ГРИЩЕНКО: Я не знаю, откуда источник такой информации. Конечно же, мы ведем этот разговор на межгосударственном уровне. И нам необходимо понимание двух сторон не только с точки зрения того, что мы и так уже полностью осознаем с двух сторон необходимость строительства такого перехода, но это - какие транспортные потоки будут проходить, каким образом содействовать, чтобы они шли именно этим путем, чтобы строительство не растягивалось на бесконечное количество лет, чтобы нашлись в конечном итоге финансовые средства. Все это еще идет в контексте Олимпиады в Сочи, нашего Евро-2012. Все это большой, серьезный комплекс вопросов. Там еще непростая геология, там непростые технологические решения, которые надо обеспечить, чтобы мост стоял не два года, как это было в 40-е, когда впервые мост после освобождения Крыма был все-таки построен, но энтузиазм тех времен не всегда подтверждался техническими решениями. Сейчас мы работаем над этим. Что касается Москвы, я лично глубоко убежден, что у местной власти, у местного самоуправления столько тем, столько проблем, которые надо решать, на которых нужно концентрировать все свое внимание, что в других странах руководитель города не то что в другую страну, в другую область трижды спросит у своих избирателей, стоит ли ему ездить. О.ЖУРАВЛЕВА: Но в нашем случае избирателей... К.ГРИЩЕНКО: Не знаю. Я только говорю, как оно должно было бы быть. У нас серьезные вопросы к собственным мэрам. Общественность очень внимательно сейчас следит за тем, каким образом реализуются те обещания, которые некоторые мэры, в том числе и в крупных городах Украины, давали своим избирателям, и насколько они соответствуют тем стандартам, требованиям, наконец, ожиданиям простых людей. Поэтому, будучи министром иностранных дел дружественной Украины, я не могу вмешиваться даже в вопросы местного украинского самоуправления здесь, в столице Российской Федерации. Хотя мне кажется как бывшему послу, который здесь полтора года провел, что здесь еще столько работы, с тем чтобы эта столица не только в самом центре, но и на окраинах отвечала высоким стандартам, требованиям москвичей, что я хотел бы пожелать москвичам, прежде всего, чтобы действительно эти изменения происходили очень ощутимо и чтобы те, кто посещает этот прекрасный город, видели это наяву. О.ЖУРАВЛЕВА: Спасибо. Есть еще несколько тем, по которым между Россией и Украиной пока нет полной ясности, скажем так. Естественно, всех всегда интересует, в декабре будет ли у нас газовый скандал с Украиной. Сейчас мы понимаем, что не должно быть, по идее. Но, тем не менее, кое-какие газовые вопросы еще остались, правильно? К.ГРИЩЕНКО: Всегда какие-то вопросы, даже в семье, где царит любовь, полное взаимопонимание. Например, когда пить кофе. О.ЖУРАВЛЕВА: Хорошо, по этому вопросу семейно, что касается Южного Потока, есть какие-то расхождения между позицией России и Украины? К.ГРИЩЕНКО: Позволю себе, наверное, несколько, скажем, упрощенное с точки зрения подачи изложение моего видения этой темы. Мы живем в эпоху особого отношения к ресурсам - финансовым, физическим, вопросам экологической безопасности, надежности, всего того, что может нести с собой определенный риск. На наш взгляд, на наши убеждения, Южный Поток не нужен по многим из этих параметров. Во-первых, он не создает ничего нового, принципиально меняющего саму структуру поставок или потребления в Европе российского газа. Поскольку источник тот же самый и потребитель тот же самый. Все, что предлагается, это через море на достаточно больших глубинах, конкретно в Черном море, где особый состав на глубине более 200 метров, где существует газообразная смесь, растворенная в воде, но которая, тем не менее, имеет склонность к возгоранию, если она вступает в соприкосновение с кислородом, проводить трубопроводы там, наверное, не совсем логично и безопасно. Это раз. О.ЖУРАВЛЕВА: Но это же Россия возлагает на себя такие обязательства. К.ГРИЩЕНКО: Но живем-то мы рядом. И, к сожалению, мы не знаем... О.ЖУРАВЛЕВА: То есть вы сочувствуете России в данной ситуации? К.ГРИЩЕНКО: Нет, мы пока еще просто пытаемся убедить Россию, что ей не стоит в будущем сочувствовать самой себе. Второе. Это необычно дорогой проект. В силу геологии, в силу особой протяженности, в силу того, что Черное море намного глубже, чем Балтийское, проект будет стоить, по оценкам не нашим, а западных экспертов, порядка 20 миллиардов. Нужно ли тратить эти деньги тогда, когда существует альтернатива? Альтернатива есть. Это украинская газотранспортная система. О.ЖУРАВЛЕВА: Но ведь были многолетние проблемы, простите, пожалуйста. К.ГРИЩЕНКО: Они были два раза исключительно при одной политической власти в Украине. Этой власти в Украине больше нет. И в обозримом будущем, а я смотрю далеко, по крайней мере, в моем обозрении я не вижу возвращения сил... О.ЖУРАВЛЕВА: А что, выборы отменили на Украине? К.ГРИЩЕНКО: Выборы есть, но есть память людская о том, что конкретно такие эксперименты принесли народу и стране. И эта память достаточно зарубцованная, как говорится, но она живая. Она не позволит просто вернуть антироссийскую политику в число приоритетов украинской власти в будущем. Да, может поменяться имя президента Украины, премьер-министра, но не изменится отношение к России как к партнеру, с которым надо, может быть, в жестких переговорах, но договариваться, а не просто отрицать очевидное, что Россия является основным поставщиком газа, Европа - основным потребителем этого газа, а Украина должна быть надежным транспортным звеном, которое отстаивает свои интересы и по цене газа для украинского потребителя, и по цене транзита, но находит тот баланс интересов, который должен в конечном итоге, после, может быть, самых сложных переговоров, но удовлетворить интересы всех. Именно так мы и работаем. Никаких перерывов в поставках газа, никаких холодных зим для Европы или для Украины не будет. Мы это знаем, мы в этом уверены, мы это понимаем. Мы не понимаем, зачем нужен при этом Южный Поток. О.ЖУРАВЛЕВА: Ну хорошо. Россия потратит кучу денег, убедится, что это все было ни к чему. Каким образом это может повредить Украине? К.ГРИЩЕНКО: Очень просто. Если ты тратишь 20 миллиардов на трубу, она пустой не будет. Газа у России лишнего нет. Тогда это означает, что так или иначе, с построением этой трубы придется через нее гнать, хотя это экономически совершенно неоправданно, существенные объемы газа, собственно говоря, переориентируя их с нас. Это удорожает поставки газа очень существенно для европейского потребителя. Ему это невыгодно. Нам это невыгодно, потому что мы теряем транзит. Российскому налогоплательщику это невыгодно, потому что за его счет это будет финансироваться. Я говорю в данном случае то, что мне кажется совершенно очевидным и логичным. О.ЖУРАВЛЕВА: Глава Минэнерго РФ считает, что «вопрос таким образом вообще не стоит, у нас нет торга, если кто-то подумал, что можно рассчитывать предложить более лучшие или более худшие условия, чтобы отказаться от Южного Потока, мы эту тему вообще не обсуждаем». К.ГРИЩЕНКО: Естественно. Потому что позиция базируется на тех предпосылках, которые существовали два года, три года назад. О.ЖУРАВЛЕВА: В прежнее царствование, хотите сказать. К.ГРИЩЕНКО: Нет, я хочу сказать, при других условиях, когда политическая составляющая отношений между Россией и Украиной и определяла такой подход. Это решение, которое было принято по Южному Потоку, в контексте реализации альтернативных маршрутов, конечно же, имеет свою внутреннюю выгоду, но оно не имеет самого главного - экономической составляющей, и плюс - не учитывает экологические и другие риски. Естественно, мы не сможем и не будем останавливать. Нет разговора, значит, нет разговора. Но есть логика. Есть разумный подход к делу. В конечном итоге, я уверен, руководство России, несомненно, вернется к этому вопросу, исходя из реалий, которые существуют сегодня, исходя из тех отношений, которые есть сегодня, и собственно российского интереса. О.ЖУРАВЛЕВА: Очень много встреч предстоит в ближайшее время между руководством Украины и России, начиная от автопробега, на котором на разных автомобилях встретятся два президента, премьер-министр Путин поедет в Киев, насколько я знаю, в октябре. Кстати говоря, на каком уровне он будет встречаться и с кем он будет вести переговоры? Это будут какие-то другие переговоры, не те, что ведет Дмитрий Медведев? К.ГРИЩЕНКО: Начнем с переговоров. У нас идет многоуровневый постоянный политический диалог и экономическое взаимодействие. Решение вопросов, связанных с формулированием, обеспечением и реализацией крупномасштабных проектов. Естественно, они обсуждаются и на уровне президентов, и на уровне премьеров. И наш президент встречается с российским премьером, и наоборот. О.ЖУРАВЛЕВА: То есть, вы хотите сказать, что наш премьер будет встречаться с вашим президентом? К.ГРИЩЕНКО: И с президентом, и с премьером. Естественно, это стандартный набор тех встреч, которые позволяют выйти на общее понимание представителями высшего политического руководства двух стран, как между собой, так и внутри, поскольку очень важно услышать непосредственно мнение своего визави, но, с другой стороны, очень важно, чтобы и президент, и премьер были в курсе этих договоренностей и поддерживали их, когда они уже согласованы. О.ЖУРАВЛЕВА: Поэтому нужно договариваться с каждым в отдельности. К.ГРИЩЕНКО: Нет, почему. О.ЖУРАВЛЕВА: Чтобы они были в курсе. К.ГРИЩЕНКО: Ну естественно, когда приезжает президентом той же Франции или президентской республики, он встречается с премьером. Если приезжает премьер, его принимает президент. Это нормальная протокольная практика в отношениях между странами, где президентская модель той или иной конфигурации уже существует и где существуют руководители правительств. О.ЖУРАВЛЕВА: Константин Грищенко, министр иностранных дел Украины, гость «Особого мнения». Никуда не уходите, мы скоро вернемся. У нас сейчас перерыв на новости. НОВОСТИ О.ЖУРАВЛЕВА: И снова с вами программа «Особое мнение». Меня зовут Ольга Журавлева. Наш гость сегодня - министр иностранных дел Украины, которого наши слушатели периодически еще по старой памяти называют послом, но, на самом деле, это уже министр иностранных дел Украины, Константин Грищенко. Константин Иванович, вот есть вопросы, которые задают наши слушатели. В частности, Ирина из города Харькова: «Обсуждался ли вопрос о признании Украиной Абхазии и Южной Осетии?» К.ГРИЩЕНКО: Нет, не обсуждался, поскольку позиция Украины известна. О.ЖУРАВЛЕВА: То есть не о чем просто было просто говорить. Спрашивает Анна: «Обсуждался ли вопрос об открытой границе, как в Евросоюзе?» Но здесь есть еще следующий вопрос, естественно. К.ГРИЩЕНКО: Нет, мы говорили о том, как сделать прохождение границы наиболее комфортным, наиболее спокойным, наиболее быстрым, с минимальными сложностями для граждан наших двух стран. И именно это будет одним из тех вопросов, которые два президента в ходе завтрашней встречи будут обговаривать. Они проведут совещание по этому вопросу прямо на границе. В свое время, когда я был послом, тоже выезжал на границу России с Украиной и готовил свои предложения на этот счет. Думаю, что здесь есть несколько составляющих. Это, естественно, необходимость построить современные КПП. Это не пункты, это уже, на самом деле, минигородки, которые, по сути, могут обеспечить прохождение колоссального количества машин в очень быстрое время. К сожалению, их еще не хватает. Но мы как раз обговаривали совместные усилия двух сторон, планы по строительству такого рода экстрасовременных пунктов. О.ЖУРАВЛЕВА: Тогда еще один вопрос. Тех, кто пересекает границу на поездах... ну вот я помню, что всегда, когда пересекаешь границу, это всегда очень, извините меня, волнительно. В два часа ночи обязательно придут, постучат, зажгут свет, разбудят детей. С этим что-то предполагается сделать? К.ГРИЩЕНКО: Это отдельный вопрос, который также обсуждался сегодня. Мы видим здесь два этапа. Первый этап, прежде всего, это обеспечение того, чтобы пограничный контроль проводился либо в поезде, либо, когда безостановочная поездка, экспресс, на вокзалах в пункте выезда. Естественно, никто не хочет, чтобы это было как на аэродроме... О.ЖУРАВЛЕВА: За три часа приезжать, да. К.ГРИЩЕНКО: Но мы над этим очень серьезно работаем, поскольку миллионы людей все равно предпочитают поезд. Чувствуют себя комфортнее, есть какая-то привычка. Над этим мы работаем совместно с РЖД, с украинской «Зализницей», с пограничниками, с нашими... О.ЖУРАВЛЕВА: Спецслужбами. К.ГРИЩЕНКО: ...мытниками, как они там... Ну, это комплексный подход, и он уже достаточно продвинут. Мы рассчитываем, что с привлечением не таких уж больших государственных средств мы сможем, по крайней мере, по линии вначале Киев-Москва, а со временем Киев-Харьков и другие направление, этот вопрос решить. О.ЖУРАВЛЕВА: Спасибо большое. А вот много вопросов, которые задают и из России, и с Украины - что касается двойного гражданства. Как мы знаем, у нас очень часто граница между странами проходит прямо по одному человеку, и очень многие люди между двумя странами существуют. Очень простой вопрос от Легионера из Франции: «Двойное гражданство в Украине - да или нет?» К.ГРИЩЕНКО: Видимо, нет, поскольку это не соответствует нашему законодательству и общему подходу. Легионер служит во Франции, а где он должен свою обязанность защищать родину, если у него их две? Где-то все-таки надо определяться, и вопрос не в том, чтобы ограничить права человека жить в той или иной стране. Он просто должен выбрать, где он хочет это делать. С другой стороны, нужно создать такие условия, чтобы гражданин нашей дружественной России, находясь, живя постоянно в Украине, чувствовал себя комфортно, но знал, что основные обязанности гражданина (скажем, защищать свою родину) у него все-таки в России. И наоборот. И в этом я не вижу никакого особенного противоречия. На самом деле, мы работаем, иногда живем в совершенно другой стране много лет, и это не только украинцы или россияне. Это и американцы, и французы. Но у них четкое понимание... О.ЖУРАВЛЕВА: Где платят налоги. К.ГРИЩЕНКО: В том числе. О.ЖУРАВЛЕВА: К сожалению, как пишет Странник из Санкт-Петербурга, выбор гражданства для меня - это тот же дурацкий вопрос, кого ты больше любишь, папу или маму. Для многих людей все-таки это так. И об этом тоже подумайте. Такая проблема тоже есть. К.ГРИЩЕНКО: Знаете, иногда бываете проблема, кого ты любишь, Машу или Дашу, жену или еще кого-то. О.ЖУРАВЛЕВА: То есть вы вот так воспринимаете. К.ГРИЩЕНКО: Но, наверное, надо все равно выбирать. Если только, конечно, они не всеядные. А они, как правило, не бывают такими. О.ЖУРАВЛЕВА: Вот наш слушатель проснулся: «Писали про автопробег двух президентов - Медведев, Янукович. Медведев на «Победе» 51-го года выпуска (на самом деле, 48-го), сейчас все замолкли. Какова в данный момент ситуация с автопробегом?» Завтра они как раз встречаются. К.ГРИЩЕНКО: Встречаются, и автопробег запланирован. О.ЖУРАВЛЕВА: То есть завтра «побегут», собственно? К.ГРИЩЕНКО: Нет, не побегут, а на автомобиле обеспечат нам возможность посмотреть на то, как выглядят эти исторические машины, с которыми, наверное, те, кто помоложе, как-то мало себя ассоциируют, а, например, у меня мой дед, который когда-то работал в Челябинске-40 и приобрел в 57-м году «Победу», поскольку получил свою дозу серьезную облучения, но, тем не менее, зарплата у него немалая, скажем так. Я, к сожалению, не отношусь к тем энтузиастам восстановления этих автомобилей, просто руки еще не дошли, но с колоссальным уважением, с восхищением смотрю на президентов, на тех любителей и энтузиастов, которые вернули их к жизни и сегодня показывают нам не только, в общем-то, чудеса автолюбительского искусства, но и возвращают нас в страницы прошлого, где наши деды, прадеды, мамы, в общем-то, видели это как символ успеха, как символ достижений страны, которой уже больше нет. Но мы часть этой истории. И ее нужно не только уважать, но, я уверен, и любить. О.ЖУРАВЛЕВА: Кстати говоря, о том, что мы часть истории и одной страны когда-то. Вопрос ведь о гражданстве и границах напрямую связан еще и с движением Украины в сторону Евросоюза. На каком этапе вы находитесь? К.ГРИЩЕНКО: Ну, мы исходим из того, что, в конечном итоге, Европа - это не столько политическое объединение, хотя, конечно же, и политическое, но это прежде всего объединение стран, которые имеют разную историю, которые часто, хотя и придерживаются в основном христианской традиции, но совершенно разные конфессии, причем конфессиональные войны, одна Тридцатилетняя война чего стоила, когда швед смотрелся хуже татарина у нас, пришедший в Польшу, и это те страны, которые сегодня объединились, потому что они строят будущее, которое базируется, прежде всего, на конкретном диалоге власти с гражданином. Гражданин определяет то, что должна делать власть. В идеале. Конечно, это не так на самом деле в реальности происходит. Мы считаем, что Украина является неотъемлемой частью европейского пространства. Мы уверены, что и Россия является интегральной частью большого европейского пространства. Мы не отделяем себя в этом от России. О.ЖУРАВЛЕВА: Но чисто технически, если один вступает, а другой нет... К.ГРИЩЕНКО: Это же выбор России, вступать или не вступать. О.ЖУРАВЛЕВА: И вы предлагаете России такой выбор? К.ГРИЩЕНКО: Мы уважаем тот выбор, который делает Россия. В то же время, мы исходим из того, что наши российские друзья уважают и наш выбор. Во-первых, вернемся к тому, что мы мы стремимся быть частью Европы, мы считаем, что не может быть разграничительных линий, не может быть отделения Европы от России, в конечном итоге, поэтому диалог по безвизовому режиму мы ведем параллельно с Россией и где-то идем параллельными курсами. Так что движение людей, это самое, наверное, главное, должно одновременно наступить, будем надеяться, для нас и для россиян. Вопросы зоны свободной торговли - мы их решаем в рамках Всемирной организации торговли и ее правил. Россия пока еще не вступила, но мы просто не можем позволить себе ждать, когда создадутся условия, чтобы Россия вступила в ВТО. Мы очень хотели бы, чтобы это произошло как можно раньше. Мы также хотим, чтобы в конечном итоге вот этот режим свободной торговли распространялся на максимально широкое пространство. От этого выигрывают все. Я не вижу здесь никакого противоречия между нашим желанием быть интегральной частью Европы и нашим стремлением искренним и политически четко определенным в законе о внутренней и внешней политике Украины - быть реальным стратегическим на перспективу партнером России. Я вижу в этом как раз синергию. Эта синергия будет выгодна и нам, и России, и Европе. http://www.echo.msk.ru/programs/personalno/710736-echo/
