Россия, Москва

info@ia-centr.ru

Данияр АШИМБАЕВ: «Есть навар, есть откат, есть процент. А коррупции у нас нет»

Данияр АШИМБАЕВ: «Есть навар, есть откат, есть процент. А коррупции у нас нет»

11.04.2008

Автор:

Теги: Казахстан

Корпоративное государство - это хорошо или плохо?

Кто влияет на политику и экономику в Казахстане -  олигархи или чиновники? Каковы особенности коррупции по-казахстански? Зачем в республике создается параллельная система управления? Насколько мифы о банковском кризисе соответствуют действительности?  Повлиял ли скандал с Рахатом Алиевым на ситуацию в Казахстане? На эти и другие злободневные вопросы отвечает главный редактор «Казахстанской биографической энциклопедии» Данияр Ашимбаев.

 

-Данияр, подводя итоги прошлого года в своей статье «Гордость нации», Вы писали о том, что в список самых богатых людей журнала «Forbes» впервые вошли два казаха и казашка. А в этом году в рейтинг «Forbes» попал действующий казахстанский чиновник...

- Ну что тут можно сказать? Современная политика и кадровая работа позволяют казахстанским государственным чиновникам на свою заработную плату попадать в списки «Forbes».

- Вы все шутите!

- Хорошо, отвечу серьезно. Эти списки составляются не по тем показателям, которыми оперируют казахстанские эксперты, а по данным компаний, которые котируются на западных фондовых биржах. То есть состояние того же Владимира Кима оценивается по котировке «Казахмыса», состояние Тимура Кулибаева - по Народному банку...

- А состояние Булата Утемуратова, видимо, оценивается по котировке АТФ-банка?

- Похоже, что так, поскольку после легализации капиталов Булат Утемуратов появился в официальных реестрах акционеров АТФ-банка (до этого в списке акционеров было множество зарубежных компаний). То же самое можно сказать о состоянии Александра Машкевича: оно оценивается не по работе Евразийской промышленной ассоциации (ЕПА) за последние десять лет, а по конкретным биржевым котировкам Eurasian Natural Resources Corporation (ENRC), в которую трансформировалась ЕПА.

- Скорее всего, Утемуратову удалось попасть в список «Forbes» благодаря выгодной продаже акций АТФ-банка итальянской финансовой группе «UniCredit Group», являющейся подразделением итальянской компании - банк «Austria Creditanstalt»?

- Вероятно. Состояние, которое приписывается Утемуратову, является результатом этой сделки, хотя там была не только его доля, но и акции двоих сыновей.

Однако следует сказать, что списки «Forbes» очень оценочные, потому что любой человек, мало-мальски знакомый с казахстанской экономикой и политикой, этот список составил бы немножко по-другому. И в нем, в первую очередь, значились бы, конечно, некоторые другие люди, в том числе и чиновники.

Оценивать же состояние того же Кулибаева или Утемуратова по котировкам одного-двух АО неправильно. А оценивать состояние наших банкиров только по пакету акций в одном-двух банках - просто смешно. И как в таком случае оценивать состояние владельца Банка «ТуранАлем», который понятно кому принадлежит, но этого человека нет в списке акционеров?

 

Мы сами знаем наших миллиардеров

- А как бы Вы составили рейтинг самых богатых людей Казахстана?

- Я бы вообще не стал его составлять, потому что основной капитал наших чиновников - не во владении конкретными предприятиями, а в политическом контроле и возможности обеспечивать деятельность тех или иных предприятий.

- В наличии разрешительно-распорядительных функций?

- И в этом тоже. Причем, говоря о чиновниках, я имею в виду не столько функционеров, курирующих ту или иную отрасль, а персон, которые имеют доступ к политическим рычагам влияния на принятие решений в той или иной ситуации.

К примеру, отдельные чиновники, не имея других активов, кроме, скажем, двух-трех пирожковых, своим политическим весом обеспечивают решение всех вопросов без наличия собственной базы.

- И денег за это не берут?

- Вопрос не в деньгах, потому что банальная схема «я тебе бумажку - ты мне 10 штук в конверте» практикуется, главным образом, на низовом уровне - в дорожной полиции, ЦОНах и т.п., потому что решение какого-то кадрового вопроса происходит не за деньги, а за моральную поддержку при решении какого-то следующего вопроса.

В программе Виктора Шендеровича «Куклы», которая когда-то шла на НТВ, кукла «Ельцина» поручает кукле «Коржакова» бороться с коррупцией. «Коржаков» спрашивает, что такое коррупция. «Ельцин» отвечает: «Иди на базар, посиди со стариками, там все выяснишь». Тот приходит, к столу подсаживается и говорит: «Наш великий правитель велел с коррупцией бороться, а что это такое, не объяснил». А ему отвечают: «А у нас нет коррупции». - «Точно нет?». - «Навар есть, калым есть, откат есть, барыш есть, процент есть, а коррупции - нет».

В Казахстане в принципе то же самое. Та борьба с коррупцией, которая у нас идет, - это борьба с сельскими акимами, инспекторами таможни и т.д.

- Вы однажды сказали, что в Казахстане коррупция - это способ перераспределения государственных средств...

- Так оно и есть, поскольку бюджет Казахстана формируется в основном за счет доходов от нефти, которую добывают лишь четыре региона республики. И если бы все средства шли только в эти регионы, то четыре области республики жили бы хорошо, а остальные бегали бы вокруг них с протянутой рукой, но, к счастью, большая система как формальных, так и неформальных отношений способствует перераспределению этих денег.

Сначала человек берет деньги себе, потом помогает ближайшим родственникам, потом - родственникам на исторической родине, друзьям, одноклассникам, родственникам жены и т.д. Таким образом, деньги распределяются по всей республике.

 

Как врасти  во власть?

- Реализуя поручения президента, правительство сегодня усиливает присутствие государства в нефтегазовой сфере. Изменилась ли в связи с этим структура групп влияния в этой отрасли?

- Судите сами. Сейчас идет концентрация всех нефтегазодобывающих активов не в «КазМунайГазе», а в его дочернем предприятии АО «Разведка Добыча «КазМунайГаз», которое сегодня выкупает наиболее перспективные месторождения. Эта компания является представителем Казахстана во всех, скажем так, приличных нефтегазовых проектах.

А значительная доля АО «РД «КазМунайГаз», как известно, была продана на Лондонской фондовой бирже, и, судя по реестрам акционеров, ее выкупили не совсем иностранные пенсионные фонды, как было обещано.

- Не означает ли это, что набрали силу местные олигархи, которые хотят подобрать под себя нефтегазовый сектор?

- Смотря кого считать местными олигархами. Те же Владимир Ким и Александр Машкевич, независимо от того, какое гражданство значится в их паспортах, набрали силу и сделали бизнес именно в Казахстане.

- И они могут влиять на принятие нужных им решений?

- У них силы ровно столько, чтобы развивать свой бизнес без каких-либо осложнений. К примеру, многие почему-то увидели в намерении государства выкупить определенное количество акций у «Казахмыса» начало национализации этого предприятия. Но речь идет всего лишь о приобретении небольшого пакета акций, причем в рамках обмена, поскольку «Казахмыс» собирается приобрести на эти деньги одно из угольных месторождений Экибастуза и ГРЭС там же. Такую сделку можно рассматривать как бюджетную субсидию «Казахмысу» для покупки нужных ему природных ресурсов.

Что же касается групп влияния, то раньше с этим было проще. Было понятно, что группа такого-то лица или банка контролирует такую-то компанию, то есть, находясь в руководстве страны, те или иные люди контролировали те или иные процессы. Скажем, в 1999 и 2000 годах национальные компании, которые были государственными, никто таковыми не считал, потому что было очень сложно определить, где кончается государственная собственность и начинается частный контроль. Компания контролировалась назначенным менеджментом, а его, в свою очередь, контролировали олигархи из нашего внутреннего, не официального, списка самых богатых людей.

Но сейчас возникли национальные холдинги («Самрук», «Казына», «Самгау») и социально-промышленные корпорации (СПК), которые созданы как альтернатива аппаратам министерств, акиматов, показавшим в последние годы свою, мягко говоря, неэффективную работу в плане управления.

- А как вписываются в эту схему олигархи?

- Чтобы ответить на этот вопрос, давайте вспомним не слишком далекое прошлое.

Приватизация 90-х годов, как известно, проходила в таких условиях и в такой форме, что любой документ можно было опротестовать в суде. И первой задачей казахстанского национального бизнеса, который особых активов не получил, стало получение доступа к управлению. А задача иностранных инвесторов состояла в том, чтобы провести легализацию собственности.

Но при тогдашнем законодательстве и существовавшей политической системе это было достаточно проблематично сделать, к тому же немалую роль играл фактор Рахата Алиева, который умел решать свои проблемы, не используя легальную базу. Эти обстоятельства спровоцировали появление движения Демократический выбор Казахстана (ДВК) и партии «Ак жол», главной задачей которых было получение определенной частью элиты доступа к политическому контролю, чтобы сохранить свои активы.

И хотя сейчас и ДВК уже нет, а «Ак жол» практически развалился на несколько мелких кусочков, итогом тех событий стало то, что в последние годы настрой олигархов на доступ к рычагам влияния вылился в другую форму. Потерпев поражение в лобовой атаке, весь этот народ благополучно внедрился в государственные органы. Посмотрите, ведь почти все чиновники, курирующие экономику и частично политику (региональную, инвестиционную), являются выходцами из категории так называемых младотюрков.

А две акции по легализации имущества и капиталов и очень благожелательное отношение государства к IPO (Initial Public Offering - первичное публичное размещение акций) на западных фондовых биржах подтверждают, что владение собственностью в Казахстане легализовано не только на внутреннем уровне, но и на международном. И просто так отобрать эту собственность у наших олигархов уже не получится. То есть они не просто получили доступ к рычагам влияния и к власти - они срослись с этой властью окончательно.

И, конечно, создание госхолдингов и СПК можно рассматривать как полный переход государства к корпоративной системе управления...

- ...И как легализацию врастания олигархов в государственную систему управления?

- Это следующий этап, который в определенной степени можно рассматривать как создание параллельной системы управления.

Мне недавно попалась на глаза статья о политическом режиме Муссолини. Называлась она «Корпоративное государство», и речь в ней шла о том, как вместо вертикали власти были созданы некие самоуправляющиеся институты.

Примерно то же самое происходит и у нас, когда существует вертикаль исполнительной власти (президент, администрация, правительство, акимы) при наличии Сената, Мажилиса, маслихатов, выступающих в качестве некого общественного рычага влияния на исполнительную власть. Кроме того, есть партия, которая занимается общественно-политическими процессами, СПК, которые управляют бизнесом в регионах и, возможно, в перспективе получат административные функции.

Есть госхолдинги, которые формально подчиняются тем или иным министерствам, но на самом деле определяют их политику. Есть Союз «Атамекен», который задумывался как орган по защите интересов предпринимателей на высшем уровне, но, по сути, превращается сейчас в сверхминистерство по управлению малым и средним бизнесом с отдельной строкой в бюджете и «персональным налогом» на защиту интересов предпринимателей.

Для завершения картины осталось создать подобную структуру, объединяющую профсоюзы, которые в последние годы пришли в полную негодность. И потребность в акиматах и министерствах полностью отпадет.

- А корпоративное государство - это хорошо или плохо?

- С точки зрения граждан, не имеющих отношения к нефтяным доходам, - это плохо, потому что социальные вопросы остаются вторичными. Нет контроля над деятельностью госхолдингов и СПК, нет ответственности этих структур. Если с тем же акимом при большом желании и наличии хотя бы минимальных возможностей можно худо-бедно сладить, то влиять на корпорацию, подчиненную неизвестно кому, управляемую неизвестно кем и неизвестно как, очень сложно.

Да и говорить об эффективности этих структур, которые были созданы для повышения транспарентности принятия решений, пока не приходится.

Кстати, очень интересно просматривать телефонные справочники крупных государственных корпораций: фамилии и отчества многих менеджеров этих компаний стыкуются с именами тех чиновников, которые курируют данные структуры.

 

В банках                 кризиса не было!

- А что происходит в финансово-банковской сфере?

- А там у нас все нормально! В последние лет пять банковский бизнес в Казахстане был чисто спекулятивным. Сейчас много говорят о кризисе в этой сфере, но, судя по прибылям банков за прошлый год, кризис есть где угодно, только не там. Просто они сегодня не выдают кредиты.

Но поскольку наши банки нарасхват приобретаются иностранными компаниями, то можно утверждать, что прибыль в этой сфере ничуть не уступает прибылям от продажи нефти.

Банки, риэлторский сектор, ипотечный сектор очень хорошо наварились. А кризис - у тех, кто пользуется их услугами.

И не секрет, что люди грамотные сняли сливки в Казахстане и сделали очень выгодные вложения за рубежом. Можно привести тому массу примеров. Скажем, многие структуры, в том числе государственные, инвестировали хорошие деньги в российские проекты, хотя на эти деньги можно было бы что-то и в Казахстане построить, но, возможно, вложения в России были более целесообразны с коммерческой точки зрения.

- А насколько своевременен тезис из февральского Послания президента о том, что государство должно взять под контроль финансово-банковскую сферу?

- Скажем так: отдельные государственные чиновники никогда не теряли контроля над финансово-банковской сферой, поскольку банков, не принадлежащих никому, практически не осталось. Все банки либо принадлежат очень серьезным людям, либо ими контролируются. Причем многие из этих людей по долгу службы отвечают за регулирование деятельности банков.

А задачу, о которой вы говорите, президент ставил и в прошлом, и в позапрошлом году, и в предыдущих посланиях. Тот же Даниал Ахметов говорил о необходимости умерить аппетиты банков еще лет пять назад. Точно так же, как уже многие годы все говорят о необходимости развития малого бизнеса, но вопрос, тем не менее, не решается.

- Ну, а в строительной сфере есть кризис или нет?

- Начну с того, что я никогда не понимал людей, которые играют с государством в азартные игры. Я имею в виду дольщиков, которые вкладывали деньги в дома сомнительного качества, не имея никаких гарантий, а государство делало вид, что все нормально.

Вспомните хотя бы хорошо пропиаренную программу строительства мансард на многоквартирных домах в Астане. С домов на многие месяцы поснимали крыши, и все залило водой, как только прошли первые дожди. Сейчас этой программой заинтересовались и прокуратура, и финансовая полиция.

У меня по соседству стоит красивый дом (квартир на 70 или 80), построенный очень известной в Алма-Ате крупной корпорацией, которую кризис «не задел вообще». Дом уже около двух лет стоит совершенно пустой, хотя строительство полностью завершено, потому что, когда работы закончились, фундамент треснул по всей длине дома. И таких примеров масса...

Застройщики, в сущности, не заинтересованы в том, чтобы строить действительно качественное жилье, тем более - вкладывать в него деньги. А потребители, особенно в период бума, не смотрят ни на качество, ни на правовую базу. А вот куда смотрело государство - вопрос, как обычно, открытый.

- Однако строительство многих объектов заморожено. Значит, этот бизнес все-таки пострадал от кризиса? Мыльный пузырь лопнул?

- Развитие этой отрасли обусловлено все тем же - сверхдоходами от продажи нефти. Деньги надо во что-то вкладывать. У нас их вкладывают в торговлю и недвижимость. Доходы растут, значит, растут цены на недвижимость, растет спрос.

Сейчас идет «корректировка рынка», как это называется официально. Но никаких мер по устранению предпосылок новой волны роста цен на недвижимость не принимается. Кризис продлится год-два, потом ситуация «устаканится», но деньги по-прежнему некуда будет вкладывать. Поэтому нефтедоллары снова пойдут на строительство жилья, именуемого элитным, и стимулирование импорта китайской продукции.

 

Кадры решают все?

- Как Вы считаете, повлиял ли скандал с Рахатом Алиевым на экономическую и политическую ситуацию в Казахстане?

- Как «олигарх» Алиев контролировал не самую большую бизнес-группу? Ну что у него было? Сахарный бизнес? Но даже в лучшие годы он никогда не контролировал весь рынок сахара.

У Алиева имелся силовой и медийный ресурс, который был использован предельно нерационально: он ведь мог до сих пор контролировать весь политический процесс в стране, но чересчур хотел этим процессом лично руководить. А любимые им «простые и эффективные решения» с элементами садизма хороши в тактике, но никак не в стратегии.

- То есть его вывод из этого поля не отразился кардинально ни на экономической, ни на политической ситуации?

- Я бы сказал так: основные рычаги влияния он утратил еще в 2001 году. Потеряв возможность решать свои вопросы путем контроля над государственными силовыми структурами, Алиев попытался создать такую систему частным путем, но в итоге нарвался на большие неприятности. Однако он так и не научился играть по правилам, хотя действуй Алиев более или менее системно, он был бы и в списке «Forbes», и в перечне кандидатов на ту или иную высокую должность.

- Кстати, сегодня некоторые казахстанские и российские СМИ говорят о том, что и у второго зятя Тимура Кулибаева тоже начались проблемы. Якобы сейчас идет «чистка» его команды. А примером тому - недавний арест бывшего руководителя «КазахстанТемирЖолы» Жаксыбека Кулекеева. А что Вы думаете по этому поводу?

- Во-первых, Жаксыбека Кулекеева нельзя назвать «чьим-то человеком». Это вполне самостоятельный и опытный управленец и к тому же очень порядочный человек.

Во-вторых, его арест нужен был для того, чтобы дискредитировать его в глазах президента и тем самым инициировать смену власти на железной дороге. Слишком уж быстро были произведены новые назначения (хотя далеко не все они связаны с этой историей), а сам процесс «ареста» не вызывает особого доверия даже у тех, кто Кулекееву никогда не симпатизировал.

- А Имангали Тасмагамбетов играет по правилам?

- Пока да.

- Но его назначение на должность акима Астаны - это ведь понижение? Президент же открытым текстом сказал, что главным в Астане всегда будет он...

- И все равно Тасмагамбетов по-прежнему является одним из доверенных людей президента. Несмотря на то, что он уже занимал практически все возможные посты, свой потенциал он далеко еще не исчерпал. И его назначение в Астану - повышение на самом деле, потому что он теперь все время будет возле президента.

- Данияр, Вы это серьезно?

- Абсолютно. Оказаться в нужный момент в ближайшем окружении президента - это очень важно.

- А может быть, президент готовит Имангали Нургалиевича в преемники?

- Я не думаю, что президент готовит кого-то себе в преемники. У многих президентов, особенно в СНГ, есть такая забава - объявить кого-нибудь своим преемником и посмотреть потом, как остальные его съедят. Мы это уже проходили в 2000 году. Тогда много преемников появилось, и все они отправились послами в дальние страны, получив агреманы и баурсаки на дорогу. Я вообще считаю, что президент никогда не задумывался всерьез о возможности своего ухода.

- И последний вопрос. Каков Ваш прогноз на этот год? Насколько велика вероятность досрочных выборов в парламент?

- Симптомы досрочных парламентских выборов налицо. Казахстан готовится к председательству в ОБСЕ, но с однопартийным парламентом туда идти все-таки сложно.

Еще один признак досрочных выборов: слухи об их проведении сейчас стали очень настойчиво опровергаться. А это значит, что подготовка к ним уже началась.

Помимо всего прочего, выборы требуют серьезного бюджетного финансирования. По моему мнению, некоторые избирательные кампании прошлых лет проводились с целью пополнить бюджеты соответствующих структур.

Ну, еще и президент недавно принимал Нурбаха Рустемова, по инициативе которого был самораспущен парламент прошлого созыва. Мажилис замер в трагическом ожидании... (Смеется.)

Источник



Теги: Казахстан

Текст сообщения*
Загрузить файл или картинкуПеретащить с помощью Drag'n'drop
Перетащите файлы
Ничего не найдено
Отправить Отменить
Защита от автоматических сообщений
Загрузить изображение