Россия, Москва

info@ia-centr.ru

О чем рассказал Олесь Бузина. Ч.1

25.07.2010

Автор:

Теги:

О чем рассказал Олесь Бузина

О чем рассказал Олесь Бузина

Представлять Олеся Бузину нет особой необходимости.  Этот талантливый писатель недавно посетил Донецк, где принял участие в конференции, посвященной российско-украинским отношениям, а на следующий день встретился со студентами Национального университета. Выступая на конференции, Олесь Бузина отметил:

«Постараюсь быть максимально конкретным. Как писатель начну с образа: оранжевая революция вызвала в России аллергию. Это очевидно. Давайте скажем честно: у нас в 2004 году произошло один к одному то же, что произошло в Москве в 1991 году. В Москве тогда победила группа западников, которая олицетворялась Ельциным, Гайдаром и всей той линейкой господ, которые привели Россию на грань полного краха в девяностые годы.  Тогда американские  специалисты, начиная с Бжезинского, начали говорить, что выгодно разделить Россию на несколько регионов и доказывали, как хорошо заживут сибиряки или жители Чукотки, если Россия распадется. На Украине произошло тоже самое, только на тринадцать лет позже. Тут тоже победили западники, и с ними произойдет то же, что произошло в Москве.  Я в этом уверен, потому что таков закон развития наших стран. Мы, может быть, и не единый организм, но мы - сообщающиеся сосуды, одна единая цивилизация, и так будет продолжаться и в дальнейшем.

Никого не хочу обвинять в ухудшении росскийско-украинских отношений или критиковать. Просто что такое нынешняя Россия? Это еще не сильная страна, это просто страна,  которая отошла от пьяного ельцинского позора, от проблем, которые он породил. В России сейчас правят два нормальных трезвых человека: Путин и Медведев. Украина находится в такой же ситуации, в какой Россия была раньше. Ющенко - это тот же  Горбачев и Ельцин в одном лице.  Я говорю это образно. Он не сильно много пьет, но страна находится в алкогольном опьянении. Она стоит перед зеркалом, радостно сама себе, как алкоголик, рассказывает, какая она замечательная, как она себя уважает, но этого никто не слышит...  Представьте себе: Ющенко с Тимошенко и кто-то там еще третий стоят перед зеркалом и говорят: «Ты меня уважаешь?» - «Уважаю!», а после этого между ними еще и пьяная драка начинается.

 Как историк скажу, что кризис в Украине вызван двумя кризисами империй. Сначала Российской, а потом советской. Если Янукович сейчас приезжает на Николаевский завод и обещает  достроить крейсер «Украина» (кстати, однотипный с флагманом Черноморского флота крейсером «Москва»), то нужно помнить, что этот завод был построен еще Петербургским морским министерством. Происходит  кризис нашей большой общей системы. Первый  раз он был в 1917 году в Петербурге, второй в 1991 в Москве, но выходить из него придется.

Бжезинский в «Шахматной доске» рассуждает, что без Украины Россия перестанет быть империей, Многие в Украине говорят: «Как здорово!» Но ведь Бжезинский не говорит, что после этого Украина станет империей, он расценивает её  как пешку на евразийской шахматной доске.  Для Бжезинского, поляка, хоть и американского, Украина ничего не значит, и он готов ею пожертвовать.

А у нас есть, если хотите, общерусские интересы. Я всегда отвечаю так: для одних Украина - это проект «Украина-не-Россия», а для меня украинцы - это такие особые русские. Принципом должно стать: четыре государства - одна цивилизация. Четыре - потому что, с моей точки зрения, Казахстан - это продолжение тех кочевников-половцев, которые входили в систему Киевской Руси.

Сближение между Украиной и Россией происходит тогда, когда появляется общий враг. Богдан Хмельницкий никогда бы не пошел в русское  подданство, если бы не находился в невыносимой ситуации. Он был политик-прагматик, нобилитованный польский шляхтич. Когда появляется некий третий враг, тогда происходит сближение. Я думаю, что этот третий враг появляется на наших глазах, потому что  видно, насколько деградирует экономика Украины при правлении оранжевых. Если ты едешь в Петербург через Беларусь, то  видишь за окном нормальные села, сохранившиеся благодаря реакционеру Лукашенко. На  Украине я приезжаю в родное село своего деда, в котором были и библиотека, и баня, и два кирпичных завода, и замечательный колхоз, и тысяча дворов, а сейчас там все сгнило и просто исчезло. И исчезло, в том числе, благодаря Кравчуку, Кучме и теперь Ющенко. Проблемы эти общие возникли, враг общий есть и указан  - этот враг евраатлантисты, этот враг Америка, Британия. Это очевидно. Что же тогда должно стать общим для нас? Если они атлантисты, то мы евразийцы. У нас своя цивилизация, у нас свои принципы сосуществования, мы знаем, кто является нашим соперником. Пока соперником без применения оружия - надеюсь, так и останется. Но нынешние войны ведутся в экономике. Когда Советский Союз распался и я поездил по Европе, я понял, насколько наша армия была сильна. Но нас победили экономически. Мы готовились к драке, а нам запустили вирус. Мы готовились драться мечом, а нам подкинули блоху, которая стала нас кусать, и нам стало не до оружия.

 Какие практические шаги должны быть, исходя из этого? Я предполагаю, что действительно большой вероятностью является на нынешних выборах победа Януковича, хотя он ведет компанию более бездарно, чем Юля Тимошенко. Но знаете, Тимошенко великолепно играет попсовую мелодию, которая плохо ложится на душу избирателя, потому что избиратель живет на похоронах страны, а Тимошенко играет веселый концерт. Ей еще весело, до нее похороны пока не дошли. Поэтому вероятность победы Януковича высока, но дальше Янукович будет действовать исходя из обещаний, данных избирателям, только если сам избиратель будет настаивать на их исполнении. Ведь Кучма тоже в свое время обещал многое. Значит, необходимо попросту создавать инициативные группы и общественные организации, которые будут давить на центральную власть в Киеве. Нужно поддерживать идею федерализма. Я не говорю о распаде Украины, более того, я сторонник независимости Украины и противник уничтожения этого государства. Как историк я знаю, что будет уничтожено не только государство, но и целое поколение. Проблема украинских националистов начала двадцатого века была в том, что они самозабвенно вместе с либералами разрушали империю, но когда она пала, они сами погибли под её развалинами. Яркий пример - редактор  газеты «Рада», богатейший помещик  Чикаленко, который еще в пятнадцатом году говорил, что не даст власти лошадей для мобилизации, а в восемнадцатом крестьяне увели этих лошадей, не спрашивая у помещика. И уехал он в эмиграцию. Я являюсь противником развала Украины и сторонником ее совершенствования. А для этого государство должно стать федеративным, чтобы было понятно, насколько наработал Донбасс, а насколько Львов. Все сразу станет на свои места. Поэтому федерализм - обязательное условие дальнейшего укрепления Украины. В этом смысле России придется сыграть достаточно важную роль, потому что Россия не меньше заинтересована в том, чтобы мы были вместе и сильны. Значит, инициатива здесь в определенной степени должна исходить от России, потому что мы видим, как активно исходит инициатива от Запада, как активно финансирует Запад свою пятую колонну на Украине».

На следующий день под гром аплодисментов Олесь Бузина появился в переполненной аудитории нашего университета. Поблагодарив за такое теплое приветствие и пошутив, что впервые в жизни может сказать  себе: «Да, наверное, ты чуть-чуть популярен», - писатель предложил построить встречу в формате вопрос-ответ. «Честно говоря, мне больше всего  было бы интересно услышать ваши вопросы, т.е. услышать то, что вас интересует по украинской истории, в украинской литературе и, если хотите, по текущей украинской политике и геополитике», - обратился он к собравшимся.

- Буквально каждую неделю читаю ваши публикации в «Сегодня». Особенно нравятся по гражданской, по первой мировой войне. Не планируете ли создать книгу по этой тематике?

 

 

 

 - Я, действительно, очень люблю Первую мировую и Гражданскую войну, не в том смысле люблю, что там людей убивали и это очень хорошо, а просто потому, что первая мировая - это наименее исследованная, наименее раскрученная тема, как говорят. Между тем, трагедия нашего современного мира произошла именно в первую мировую войну. В 1914 году Европа еще не знала, что она будет воевать, а те, кто собирались воевать (генералы и России, и Германии, и Австро-Венгрии) думали, что война закончится очень быстро - максимум через полгода. А в результате рухнула целая цивилизация. Когда мы открываем классическую литературу, где живут герои Толстого или Квитки-Основьяненко, то весь этот классический мир, с носившими длинные юбки женщинами, закончился во время первой мировой войны. Закончился потому, что очень многих мужчин убили. Убили из пулеметов. Мы сейчас приезжаем в Париж и видим, что город забит цветными (я не расист, поверьте, просто как фотограф констатирую картину), или мы видим, что в Лондоне тоже полно индусов и еще кого угодно. Это связано с гигантскими генетическими потерями, которые понесла Европа в Первую мировую войну. Несколько больше повезло Российской империи, и, следовательно, Украине, как её части, потому что наши потери были в процентном отношении меньше. Это связано с тем, что население Российской империи было больше, тут была более высокая рождаемость, чем, например, во Франции. Почему в той же Франции была уже низкая рождаемость? Как историк вам скажу: потому  что французские женщины уже знали, что такое противозачаточные средства и рожали мало. И если говорить о Второй мировой войне, то именно поэтому  французы сдались так рано. А  вот нации, рожавшие много, если хотите, то несколько более отсталые в эротических отношениях между полами - немцы и народы Советского Союза, выдержали друг с другом еще и Вторую мировую войну. В результате Первой мировой рухнула целая цивилизация, вот со всем этим миром, с отношением к женщине,  как к чему-то возвышенному, загадочному, затянутому в корсет. Ведь женщины стали носить вызывающие костюмы, потому что мужчин осталось мало. Это факт!  Мемуаристы  описывают, что парижанки с 1915  года стали укорачивать юбки, ведь им нужны были мужчины - такова природа человека. А мужчины просто гнили в это время на фронте, в виде самых обычных трупов. Я бы вам порекомендовал о той мировой - почитайте «Август 14» Солженицына, книжку эту можно достать,  она действительно великолепная.

У меня была идея написать популярную историю непосредственно о Первой мировой войне, но думаю, что просто главы о ней войдут в книжку, которая называется «Секретная история Украины. 20 век». Она появиться примерно через год.

Поверьте, Украина, как государство никогда бы тоже  не возникла без Первой мировой  войны. Украинские националисты начала 20 века: Петлюра, Грушевский и другие менее известные персонажи - были клубом по интересам. Они даже  не собирались отделяться от  Российской империи. Читаешь их мемуары, а они пишут: мы же всего лишь хотели автономизма,  мы хотели, чтобы в Киеве тоже была маленькая Дума и мы там спорили с российскими националистами, типа Василия Шульгина, издателя и редактора самой популярной на тот момент киевской газеты - «Киевлянин», вот все чего хотели.

 Вдруг мир этот развалился, и украинские автономимсты неожиданно превратились в сторонников Украинской независимости. Причем, только тогда, когда к власти пришел Ленин. При временном правительстве они были еще согласны всего лишь на автономию и  соглашались на крошечную Украину в рамках Киевской, Волынской, Полтавской, Черниговской губерний. Уже на Екатеринославскую и Новороссийскую губернии и Крым Центральная рада не претендовала.

Я  смотрю на это все как историк и стараюсь писать обо всех фактах, так как они были. У меня есть свои симпатии, которые не скрываю. Я всегда говорил, что мне симпатичны белогвардейцы в общерусской смуте 17-20 года. Да, мне симпатичны белогвардейцы! Но когда я пишу, я не описываю этих белогвардейцев, как ангелов в белых одеждах. Они такие, какими были. Если они совершали военный или политический просчет, то я об этом пишу, что  они совершали тут и тут такой военный просчет. Они для меня такие же реальные персонажи, как все прочие персонажи тогдашней украинской истории, и общерусской, и мировой истории, потому что все эти истории, как матрешки, входят одна в другую.

- Не планируете ли книгу о Богдане Хмельницком?

 

 

 

- Я  довольно много писал о нем в «Тайной истории Украины». И я доволен тем, что эта книжка хорошо разошлась. Её  тираж сейчас 42 тысячи экземпляров, которые распроданы за три года, плюс был еще пиратский тираж. Да, сейчас пиратские тиражи делаются просто - берется книжка, сканируется, а потом она получается, как фальшивый доллар, отпечатанный на ксероксе, по сравнению с настоящим: хуже бумага, картинка расплывается, но, тем не менее, пираты наживаются. Хотя  я теряю в этом случае гонорары, но я доволен - потому что это доказательство моего писательского качества. Если вас подделывают, значит, вы делаете свое дело хорошо, значит, все нормально.

Про Богдана Хмельницкого будет еще отдельная книжка, потому что, говорю это абсолютно честно,  Богдан Хмельницкий - мой любимый персонаж украинской истории. Любимый не потому, что он был высоко моральным человеком, он не был высокоморальным. Так, свою собственную вторую жену он приказал повесить на воротах хутора. Я не могу оправдать этот поступок, мне он кажется слишком жестоким. Но просто Богдан Хмельницкий - это самый мощный взрыв энергии на территории Украины, Малой Руси, того, что стало сейчас Украинским государством.

Собственно говоря, с этого толчка все и началось, началась наша история, потому что до него это некая предыстория. Вся эта серия восстаний семнадцатого века достигла пика при Богдане Хмельницком. Мы очень часто расцениванием героев прошлого, пытаясь сказать, правильно они поступили или неправильно.   Мне  кажется, что каждый из них поступал так, как нужно было ему в той ситуации. Богдан Хмельницкий также не собирался становиться гетманом, как например, Л. Кравчук не собирался становиться Президентом Украины. Он был русином по национальности, так называли себя тогда жители Украины, он был православным по вере, но при этом он был шляхтичем Речи Посполитой, т.е. он был политически  поляком в начале своей жизни. Он имел наградную саблю за войну с Россией под Смоленском в 1632 году. И если бы у него не отобрали этот хутор, если бы его не унизили, если бы у него не отобрали женщину, которая ему очень была нужна...

После этого начался путь Богдана Хмельницкого в большую политику. И путь всех людей происходит по каким-то личным причинам в эту жизнь, они все хотят чего-то достичь. И первоначально Богдан страстно хотел договориться с Речью Посполитой. После каждой казачьей победы он заключал договор с польским королем, но даже при заключении самого удачного договора - Зборовского 1649 года - Богдан Хмельницкий должен был стать перед польским королем  Яном-Казимиром  на колени и просить прощения за те вины,  которые он совершил перед Польско-Литовским государством, что он и сделал. И просил в это время у короля прощения, говоря, что хотел бы быть на этом месте по другому поводу и что ему жаль случившегося кровопролития. Это тоже Богдан Хмельницкий. Но он постепенно рос, он становился другим. Есть свидетельства, где он просто просит московских резидентов, которые появлялись на территории нынешней Украины, о вступлении в русское  подданство. Несколько раз он просил Москву, посылал официальные запросы, посылал, как сейчас говориться документы, делегации, чтобы его приняли в Московское подданство. Но Россия не хотела затевать большую войну с Речью Посполитой, потому что страна, пережившая недавно Смутное время, была с расстроенной  экономикой, с постоянными проблемами в финансах.  Как тут ввязываться в войну с могущественной Речью Посполитой?  Но все-таки решились, ввязались, и из-за этого решения возникла та великая Российская империя, в создании которой сыграли огромную роль предки нынешних украинцев, чем я собственно и горжусь, и не собираюсь отказываться от этой гордости.

 У Богдана Хмельницкого другого выхода не было, он не мог остаться в системе Речи Посполитой, так как  в результате он бы потерял власть. В 1653 году, когда Земский собор в Москве принял в подданство Богдана Хмельницкого и когда в следующем году в Переяславе он присягнул на подданство Алексею Михайловичу. Никогда  в составе Речи Посполитой Богдан Хмельницкий и войско запорожское не имело тех прав, которые они получили в России. Поэтому я считаю, что история распорядилась достаточно благосклонно к нему.

- Были ли запорожские казаки украинцами?

 

 

 

- Я считаю запорожских казаков несомненно предками украинцев. Хотя себя они украинцами и не называли, но жили они на Украине, правда. Опять же какие казаки, для меня важны факты. Вот я приведу пример. В «Киевской старине» - это журнал 19-го  века - я как-то прочитал статью «Евреи и казаки» о том, что многие евреи приходили на Запорожскую Сечь. У нас есть миф  о том, что казаки были только православными. Я  не знаю, крестились они или нет, но я знаю, что они тоже приходили казаковать. Их было немного, они приобретали там свой начальный капитал, полученный грабежом вместе с казаками, но если казаки свой начальный капитал пропивали, то они вовлекали его дальше в бизнес. Были ли они предками нынешних украинцев - сложно сказать, если их потомки уцелели, то они предки нынешних украинцев.

- Как Вы думаете, почему у многих историков после распада Союза кардинально поменялись взгляды?

 

 

 

- Я знаю в Киеве многих историков, знаю их личные истории, знаю, как авторы глупейших, подлейших, холуйских диссертаций, восхвалявших советский строй, превращались потом в авторов таких же подлейших и холуйских книг, восхвалявших украинский национализм, то с чем они вчера боролись. Это не только историки, таких и писателей много, и политиков, и идеологов.

Эти  люди, как в советское время, так и сейчас относятся к истории, как к источнику своей деятельности, вот и все. Среди них есть такая циничная поговорка: если факт не лезет в концепцию, тем хуже для факта. Я начинал как журналист и считаю, что первые историки тоже были журналистами. Геродот не заканчивал исторический факультет Афинского педагогического  института, а тем не  менее он был историком не смотря на то, что предъявить корочку историка он не может. Значит кем был Геродот?  Он  был журналистом, его интересовали факты, более того, его интересовали сенсационные факты. Мы открываем Геродота и впервые видим скифов как живых людей. Скифов, которые снимали перчатки с человеческой кожи, ритуально пили человеческую кровь, приносили человеческие жертвы...

Очень часто студентов заставляют читать интерпретации истории, а почему бы взять и не прочитать ту же «Повесть временных лет»? Ну интересно же... Сейчас существует распространенный миф, любят украинские националисты сейчас говорить: «Да, наши предки назывались «руськими, але назывались руськими з однією «с» та «ь», а ці русские зараз пишуться через два «с», то зовсім інша нація, то москалі». Но давайте откроем летописи, и прочитаем. Летописцы писали о своих соплеменниках и «руськие» с одним «с» и мягким знаком, и «русские» с одним «с» и без мягкого знака, и «русские» с двумя «с», как сейчас, и «русьськие» с двумя «с» и двумя мягкими знаками, и  «роуськие», потому что у древнего русского языка была более сложная фонетика.

Поэтому мне  кажется, проблема была всегда одна - это замалчивание и извращение фактов.  Историк должен писать все факты, как они есть. Мы же не представляем художественное произведение, в котором были бы только положительные герои, или футбольный матч, в котором будет играть только донецкий «Шахтер» и всегда побеждать? А наши историки пытаются описать такой футбольный матч, в котором побеждали бы только львовские «Карпаты», а другие команды просто не играют.

- Как Вы относитесь к Тарасу Шевченко?

 

 

 

- Я целую книжку написал «Вурдалак Тарас Шевченко», да и массу статей написал о нем. Отношение у меня к украинским писателям сложное, потому что украинские писатели - люди своеобразные, и писали они по разным причинам. Я их воспринимаю, прежде всего, как живых людей, часто очень комичных, по-своему талантливых, по-своему бездарных. Есть писатели очень хорошие. Наверное, вам достаточно странно слышать от меня, что Шевченко был хороший писатель, а я говорю абсолютно честно - он был хороший писатель, и он был для меня достаточно интересным персонажем. Я отношусь к нему с презрением, как к живому  человеку. Ну а как можно относиться  к Тарасу, который шпионил за женой своего друга, подсматривал, когда жена капитана генерального штаба Герна загуляла?  Любой джентльмен, да и просто разумный мужчина просто закрыл бы на это глаза, потому что пусть муж  и жена все решают сами. Шевченко же во все это вмешался, и получилась драка, взаимные доносы, большой скандал. Я считаю, что мужчина так поступать не должен. Или захотел Шевченко в конце жизни жениться. Надарил избраннице кучу всего, даже нанял ей учителя, чтобы он учил эту Лукерью Полусмак, а после того как застал свою невесту с другим, взял и отобрал все подаренное. Должен ли так поступать мужчина? С моей точки зрения, не должен. Либо ты не дари, либо если уже подарил, ну не забирай назад. Вот это моё отношение к этому человеку.

Я обычно приношу книгу Шевченко в одном томе и показываю: вот видите -  эти страницы на палец толщиной он написал на украинском языке, а вот видите это на три пальца? Это он написал прозой на русском языке. Проза хорошая, хорошая бульварная проза, по ней мы можем судить, как жило малороссийское дворянство эпохи Тараса Шевченко, ведь  никто кроме него об этом не писал. Ему же, как крепостному, было интересно заглянуть в замочную скважину к панам, он  и заглянул.

Когда рассказывают, что Шевченко был украинским, я говорю: «Кем он только не был?  Все зависело от того с какой ноги он встанет, сколько выпьет, с кем подружится...  Он был живой человек».

Мне говорят, как я такое могу писать о Шевченко,  так ему значит можно царицу, которая дала денег на его выкуп из крепостного права назвать сукой, а мне его вурдалаком нельзя? Да он до сих пор пьет из нас из всех энергию, а я только немножко подоил назад.


Теги: 

Текст сообщения*
Загрузить файл или картинкуПеретащить с помощью Drag'n'drop
Перетащите файлы
Ничего не найдено
Отправить Отменить
Защита от автоматических сообщений
Загрузить изображение