Следует ли России вводить в Киргизию свои войска? Заставят ли русских солдат выполнять новый интернациональный долг? Об этом мы спрашиваем вас сегодня. У нас в гостях военный обозреватель "Новой газеты" Вячеслав Измайлов, аналитик Центра стран СНГ при МГУ Александр Караваев и глава ассоциации политологов Кыргызстана Нур Омаров.
Радио СВОБОДА: «Россия вводит войска в Киргизию, только нам об этом неговорят?»
17.06.2010 14:00
Елена Рыковцева : Следует ли Россиивводить в Киргизию свои войска? Заставят ли русских солдат выполнять новыйинтернациональный долг? Об этом мы спрашиваем вас сегодня. У нас в гостяхвоенный обозреватель "Новой газеты" Вячеслав Измайлов, аналитикЦентра стран СНГ при МГУ Александр Караваев и глава ассоциации политологовКыргызстана Нур Омаров.
Александр,как вы оцениваете ситуацию?
Александр Караваев : Когда было уже ясно, что количество жертвпревосходит какие-то допустимые разумные пределы (свыше 100 человек и больше),все в Москве стали с недоумением разводить руки и говорить – ну, что же, естьже миротворческие силы, есть войска ОДКБ... Но потом начинаешь задумываться отом – а что такое российские миротворческие силы? А кого можно туда послать?Сколько это будет стоить? Каким образом будет организована на месте этаоперация? – и становится понятно, что ресурсов-то таких уже нет на самом деле.Ведь мы не обладаем, допустим, теми ресурсами, которыми обладали на рубеже1989-1990 года, если речь идет о бывшем СССР, когда первые события происходилив Оше. Сейчас совершенно другая ситуация. Россия слабее и драма более основательная.
Елена Рыковцева : Такое ощущениескладывается по российским газетам, что в Киргизии все, как один, заявляют:никого не хотим, только российскую армию. ОДКБ не доверяем, США недоверяем, а Россия пусть вводит свои войска, и мы все это проглотим.
Вячеслав,вы думаете, это специально так подбираются мнения, или они в самом деле будутвсех отторгать, а вот российскую армию с распростертыми объятиями встретят.
Вячеслав Измайлов : Я думаю, такие мнения действительно есть. Онибазируются в основном на старом восприятии Советского Союза, не России, аСоветского Союза. Вот придет Россия, Советский Союз как бы, он нас рассудит,как барин. Но я поддерживаю слова моего коллеги, что Россия уже не та, неСоветский Союз, не конца 80-х – начала 90-х годов. Россия уже другая. Я говорюэто, прежде всего, как человек военный, военный пенсионер, который прошелАфганистан и Чечню. Россия уже так не сможет. Россия только навредит. Еслидопустить ее участие, то она станет врагом, врагом всего местного населенияКиргизии.
Елена Рыковцева : Все-таки станетврагом. Вот сейчас они говорят – милости просим, а стоит войскам…
Вячеслав Измайлов : Почему? Потому что, увы, я не верю ввозможности российских вооруженных сил, российских миротворцев сегодня. Дайбог, нам какой-то порядок у себя навести. Не надо влезать в другие страны. Да,безусловно, конфликт, безусловно, гуманитарной помощью мы обязаны простопомочь, медикаментами обязаны помочь. Кстати, я не считаю, что и американцысовместно с Россией готовы ввести туда войска. Если и прозвучали такие мнения, то неофициально. Официальное мнение я знаю, что американцыне собираются вводить туда свои войска.
Елена Рыковцева : 32 млн. гуманитарнойпомощи пока что.
Вячеслав Измайлов : 32 с лишним миллиона гуманитарной помощи ониготовы предоставить. И Россия тоже. Руководство Киргизии нынешнее должно своимисилами там навести порядок. Отунбаева говорит, что у них кто-то не хочетстрелять, там знакомые, там родственники. Это что, все сделать за счет русскогосолдата, чтобы его мать потом оплакивала?! Нельзя этого делать.
Елена Рыковцева : Нур, создаетсявпечатление по российским газетам, что только и делают киргизские жители, чтопризывают российских солдат – приходите, спасите, разберитесь. Так ли этоизнутри выглядит?
Нур Омаров : Ситуация реально такова, да. Потому что в свое время в90-м году, 20 лет назад, к сожалению, сегодня исполняется печальный юбилей техсобытий, практически была аналогичная ситуация. Поэтому на сегодня нужна некаясила, которая сможет развести между собой этнических узбеков и кыргызов с тем,чтобы предотвратить продолжение дальнейшего кровопролития. Но здесь возникаеточень серьезный вопрос. Потому что раз есть участие кыргызского и узбекскогонаселения, то возникает ощущение того, что если будут введены некие внешниесилы, это будут оккупанты, которые в последующем захватят нашу страну и лишатее суверенитета. Поэтому, я думаю, что здесь, конечно, можно понять руководствоРоссии в том плане, что оно воздержится от проведения достаточно серьезныхмероприятий, опасаясь получения такого рода ярлыков и кликов. Тем не менее, этонеобходимо абсолютно.
Елена Рыковцева : Тогда непонятно. Высами лично считаете, что как только будут введены силы, они в эту же минутупревратятся в оккупантов в глазах мирного населения, или они превратятся воккупантов тогда, когда они станут оккупантами? То есть они выполнят свойдолг, погасят конфликт и останутся там. В такой ситуации или сразу,моментально?
Нур Омаров : Думаю, может быть такое, что после того, как эти силывыполнят свою функцию, они могут получить некий имидж оккупантов. Потому что,если уж они будут введены – они, думаю, останутся на нашей территории. Это ужевызывает определенные вопросы.
Александр Караваев : Если бы там конфликтовали две политическиесилы или бы та политическая сила, которая заварила эту кашу, была явнопредставлена в виде партий или конкретных движений, в этом случае,действительно, присутствие российских миротворцев либо каких-то другихавтоматически бы расценивалось этими силами, как…
Елена Рыковцева : …участие на стороне другой силы.
Александр Караваев : Да, в качестве агрессии. Но возникает вопрос –а какие здесь силы? Назарбаев предложил сесть за стол переговоров. Но если речьидет о бандитах, о наркомафии, о погромщиках, о группах, которые связаны сКурманбеком Бакиевым, то это не та политическая сила, с которой надо садитьсяза стол переговоров.
Елена Рыковцева : Вот именно. Но самоеглавное, нужно понять. Вот сейчас говорят определенно, и даже за рубежом, отретьей силе. Внутри Киргизии говорят, что лицо этой третьей силы нам хорошоизвестно и даже фамилию мы его знаем – это экс-президент Курманбек Бакиев и егоокружение финансирует вот эти силы. Таким образом, нынешнему правительствуКиргизии понятно, то там затеял эту драку. Другое дело, мы этой логики понятьне можем. Зачем Бакиеву финансировать головорезов, которые будут вырезатьузбеков?
Александр Караваев : А потом, каким образом он вернется на этойволне, если он хочет вернуться?
Елена Рыковцева : Они же не противправительственных сил выступили, эти бандиты? Зачем именно против узбеков онякобы натравливает вот эти свои оплаченные силы. Нур, стоит ли какая-то логиказа этими обвинениями Бакиева?
Нур Омаров : Я думаю, что сам бывший президент Кыргызстана КурманбекБакиев по большому счету никаким образом на завязан в этих событиях. Дело втом, что на протяжении последних лет фактически страной управляла клика,которая по сути дела контролировала военные и политико-экономические ресурсынашей страны. И то, что происходит, по большому счету, являетсяпроявлением той ситуации, которая складывалась в стране в последнее время, югреспублики - эдакий достаточно жесткий коктейль военно-криминальногопротивостояния между разными группировками, которые формировались там впоследнее время.
Елена Рыковцева : Я хочу все-такиуточнить у Вячеслава. Тот факт, что Россия понесла такие огромные потери вЧечне, это остановит? Это будет движущим мотивом? Или как раз меньше всего обэтом будут думать, о возможных потерях?
Вячеслав Измайлов : Чтобы всяких слухов избежать, я вчера позвонилв организационно-мобилизационное управление Генштаба и сказал им, что ходяттакие слухи, что в Киргизию отправляют солдат-срочников. Мне ответил помощникначальника оргмобуправления. Он сказал, что отправлять солдат-срочников заграницу – это нарушение закона Российской Федерации. Никаких солдат-срочников вКанте, на нашей базе, нет. Он сказал, если и есть, то там находятсясолдаты-контрактники. Но в связи с этими событиями никого туда не посылали наусиление.
Елена Рыковцева : Пока.
Вячеслав Измайлов : Я думаю, я верю в то, что военные стали умнее.Чечня их в этом плане заставила быть умнее. Политики стали умнее немножко.После Афганистана тоже стали умнее. Потому что послать войска якобы просят… Акто просит? Насколько легитимно это правительство? Насколько это одобрят другиесилы? Как предсказать дальнейшую последовательность событий? В результате мывывели войска из Афганистана. Я считаю, что стали умнее, стали думать. Да,страшно то, что там происходит. Убивают людей, но где гарантия, что если мытуда войдем, станет лучше и нам самим, и им тоже станет лучше?
Нур Омаров : То, что сейчас сказал, прошу прощения, военныйпенсионер, вызывает большие сомнения в его компетентности. Дело в том,что…
Елена Рыковцева : У нас никаких сомненийв компетенции Вячеслава Измайлова нет.
Нур Омаров : У вас нет, а у меня есть сомнения.
Елена Рыковцева : Почему?
Нур Омаров : Потому что я совершенно четко знаю, что 2-3 дня назад вДжалал-Абад переброшена бригада ульяновской военно-воздушной десантной бригады.И этих русских ребят переодели в киргизскую военную форму. Это неофициальнаяинформация, но тем не менее она реальная. Этих ребят кинули как раз туда вкотел. И сейчас они занимаются тем, что разводят киргизов и узбеков междусобой. И вот это как раз является формой реальной помощи России Кыргызстану.Потому что по-другому этот конфликт решить невозможно. Это абсолютно реально. Ато, что тут, извиняюсь, ему говорят, просто глупости.
Елена Рыковцева : То есть они врут.Когда Вячеслав звонил, они просто наврали?
Нур Омаров : Да, да. Прошу прощения, я волнуюсь, потому что все у настут на нервах. Это реальная вещь. Было замечено и четко отмечено, что в центреДжалал-Абада, в центре Оша ездили броневики, бронетранспортеры, в которыхездили европейские ребята. Что тут говорить еще больше!
Вячеслав Измайлов : Но это ведь скрыть невозможно. Хорошо, тамдень, неделя и т. д. Потом же это выясниться, потом сами эти люди расскажутобиженные.
Александр Караваев : Американцы расскажут, которые все видят.
Вячеслав Измайлов : Да, американцы расскажут. Но пока же этогонет. Мне хочется верить, что…
Елена Рыковцева : Но это уже есть, то,что говорит Нур! Это еще пока единичный случай, информация о котором неразглашается, но который видят люди, которые живут там.
Александр Караваев : Есть официальная позиция глав ОДКБ, по котороймы вмешиваться не будем, будем направлять миротворческую помощь, технику,специалистов. А, с другой стороны, все прекрасно знают, что Москва можетволевым усилием, даже не обязательно создавая строгую юридическую формуприсутствия, закрыв это какими-то спецоперациями, засекретив, провестиопределенные мероприятия для того, чтобы показать свое присутствие. Ясно, чтосо всех сторон летят призывы – Россия вмешайся, Россия должна помочь. В Кремлетоже думают, раз это наша территория, там наша база, мы должны что-то сделать.На мой взгляд есть два вектора вмешательства. Один- неофициальный, который будет, видимо, каким-тообразом разворачиваться в тех или иных масштабах, а другая линия связана,конечно, с попыткой координировать эти действия на высокой платформемеждународной.
Елена Рыковцева : Но есть то, о чемкричит Нур и волнуется. Есть момент такой, что разнимать-то их некому.Правильно, Нур? Ведь те киргизские силы, которые были брошены в Ош, мы читалистрашные описания того, как они идут и расчищают дорогу для головорезов,которые идут убивать тех же самых узбеков. Они выступили целиком на сторонеодной силы…
Нур Омаров : Да, если на сегодня используются киргизские силы, тополучается, что они действительно работают на стороне одной силы. И это крайненежелательно, потому что получается эскалация конфликта на севере республики,потому что уже есть люди, которые приехали с севера на юг республики. Естьубитые оттуда. Буквально через 2-3 дня ожидаются погромы и бойни в Бишкеке.
Елена Рыковцева : Наша слушательницаспрашивает: "Почемунеобходимо вводить только российские силы в Киргизию, почему ООН не можетввести туда объединенные силы для умиротворения ситуации?»
Нур Омаров : Реально на сегодня ситуация такова, что те механизмы,которые сложились в ООН, не могут обеспечить быстрый ввод миротворческих сил взону конфликта. Поэтому получается, что на сегодня, будучи членами ОДКБ, мыожидаем первоочередной помощи от России, как своего основного стратегическогопартнера. Поэтому обращаемся в основном к России. Я думаю, что все-таки впервую очередь мы будем получать помощь от России. Здесь есть такой момент, чтов Киргизии есть очень сильные антиамериканские настроения. Поэтому, я думаю,как раз все-таки россияне – это лучший вариант для решения нашей проблемы.
Елена Рыковцева : Читаю мнения россиянпо этому поводу.
Валентинпишет: "Нашу армию нельзя даже посылать в оцепление из-за случаевмародерства. Вспомните катынский инцидент. Где уж тут говорить о миротворчествев такой деликатной сфере!"
Вячеслав Измайлов : Я считаю, что если Нур прав, если вДжалал-Абаде или в Оше находятся российские военнослужащие, я думаю, их чему-тонаучили – большему, чем тех солдатиков, которые оказались в Катыни. Но я неверю, что Минобороны, Генштаб нас обманывает, прежде всего, россиян, когдаговорить, что солдат в Киргизию не посылали. Официальное же заявление. Я обэтом написал, основываясь на таком официальном подходе.
Елена Рыковцева : На доверии.
Вячеслав Измайлов : Да, на доверии. Я все-таки считаю, что вКиргизию мы не посылали.
Елена Рыковцева : А кто же этиульяновские тогда? Это не солдаты? Кто это?
Вячеслав Измайлов : Нур говорит, что видели по внешности - явнославянская внешность.
Елена Рыковцева : А кроме того, чтовнешность славянская, какие-то еще доказательства убедительные того, что тамименно бригада воинская, о которой вы сказали, есть?
Нур Омаров : Там все было сделано очень грамотно. Представителидесантной воздушной бригады были просто-напросто переодеты в киргизскую военнуюформу, то есть в американскую военную форму с киргизскими знаками отличия иотправлены моментально в течение получаса на Ош и Джалал-Абад. Поэтому,конечно, говорить о том, что они являются кыргызами, русскими невозможно.
Елена Рыковцева : Невозможно хотя быпотому, что маскируется их присутствие. Но верю, что они просто не хотят этоафишировать. Они помогают, но афишировать пока не хотят.
Вячеслав Измайлов : Не верю я в то, что, Нур, простите меня, но яне верю в то, что с ульяновской бригады послали тайно. Эта же тайна станет явьюбуквально через день-два. Когда командующий десантными войсками Шаманов, бывшийего зять бизнесом занимался и т. д., и т. д., - это стало сразу же явью. Он,командующий не смог это скрыть. Я не видел такие войска ни в Афганистане, ни вЧечне, которые могли бы провести такую операцию. Слава богу, я два года был вАфганистане и более года безвылазно находился в Чечне. Не знаю такой армии, незнаю таких сил. Этот обман станет сразу же через 1-2 дня известен.
Елена Рыковцева : И тогда что?
Вячеслав Измайлов : Тогда будет понятно, ради чего российскиевойска туда были направлены, до первого же трупа. Я лично считаю, что вводнаших войск – это авантюра. Выходит, что на эту авантюру пойдет власть, пойдетвслед за ней армия. Я не хочу в это верить, честное слово.
Елена Рыковцева : "Хорошо бы Розе Отумбаевой посоветоваться с Саакашвили орезультатах нашего миротворчества. Думаю, она сразу передумает", - пишетАлексей Иванович.
"УРоссии все вооруженные силы ушли на парад в будущее, а будущее - вКуршавеле !", - так пишет Ян.
Лора:"Ваши эксперты говорят, что нужно ввести российские войска в Киргизию,чтобы разъединить узбекское и киргизское население. Но нигде ни разу неговорилось, что узбеки участвуют в погромах, стреляют в мирное население истремятся свергнуть власть. Так что, это не разъединение, а выселениеузбеков".
"Киргизияэто урок всему миру. Так выглядит пренебрежение и извращение законамидемократии, урок всему миру, а значит и России самой", - пишет Николай.
Сергей Д.:"Мне совсем непонятно, что Россия должна там делать. Восстановить законноизбранную власть (т.е. свергнутого президента), или поддержать похоже ни на чтоне способное временное правительство, или выстроить коррумпированную вертикальвласти по своему образу и подобию (так народ там поэтому и восстал), или жевзять под контроль Москвы все наркопотоки, засеять всю Азию маком и завалитьРоссию дешевым и качественным героином? И за это должны гибнуть наши парни?"
Альберт,пишет: "Нужно послать в Киргизию контрактников за 500000 рублей в месяц! Аплатить им в счет доходов от концессий, наших компаний и местных, по добыче ипереработке редких металлов, платины, золота и гидроэнергии! Вот так, извинитеза цинизм!"
"Скажите,пожалуйста, а кто принимал участие в военных конфликтах в Кореи, во Вьетнаме,на Кубе, в Анголе, Египте и многих других точек мира, которых мы не знаем,разве не российские переодетые военные?", - пишет Владимир, Москва.
Олег К.пишет: "Наша армия в принципе не способна к миротворчеству. Толькоэкспансия. Примеры – Приштина, Осетия. Мало?"
СлушательницаСавельева: "Не по-человечески допускать гибель людей в Киргизии, есливласть не может там справиться".
