Я не вижу противоречий в том, что делает руководство Казахстана и России в этом вопросе. Нужно быть реалистом. Киргизия уже давно является большой и трудноразрешимой проблемой для всего постсоветского пространства, и особенно для граничащих с ней стран. Сегодняшние границы Киргизии созданы искусственно, и вопрос – может или не может состояться государство в этих границах, до сих пор является открытым. Но в этих границах живет братский нам народ, там расположено огромное количество объектов собственности казахстанской и российской. Киргизия – важная стратегическая территория всей центральной Азии.
У нас в гостях директор Фонда эффективной политики (Москва), ведущий программы «СНГ», телеканала «Россия 24» Кирилл ТАНАЕВ.
Zakon.kz: В Киргизии произошла смена власти. Лидеры России и Казахстана назвали происходящее бунтом, переворотом, а участников этих событий – бунтовщиками и мародерами, подчеркивая нелегитимность нынешней власти. В то же время и Россия и Казахстан принимают новые киргизские власти на самом высоком уровне, оказывают им помощь. Нет ли здесь противоречия между тем, что говорится и тем, что делается?
Кирилл Танаев: Я не вижу противоречий в том, что делает руководство Казахстана и России в этом вопросе. Нужно быть реалистом. Киргизия уже давно является большой и трудноразрешимой проблемой для всего постсоветского пространства, и особенно для граничащих с ней стран. Сегодняшние границы Киргизии созданы искусственно, и вопрос – может или не может состояться государство в этих границах, до сих пор является открытым. Но в этих границах живет братский нам народ, там расположено огромное количество объектов собственности казахстанской и российской. Киргизия – важная стратегическая территория всей центральной Азии.
Так же совершенно очевидно, что режим Бакиева, вошел в противоречие не только с интересами киргизского народа, его широких масс, но и с интересами основных игроков Центральной Азии, начиная со стран, с которыми Киргизия граничит – Казахстан, Узбекистан, Китай и кончая США, Россией. Нет ни одной страны, у которой режим Бакиева, в последнее время, вызывал бы хоть какую-то симпатию. Поэтому никто не считал, что в ситуации с Киргизией нужно ставить вопрос о легитимности смены власти. Это чистая реальная политика и ничего больше.
Поэтому главный посыл новой киргизской власти со стороны России и Казахстана, очень простой: друзья, давайте проводите выборы. Чтобы прошли выборы, и появилась внутренняя легитимность, мы вам на некоторое время обеспечиваем определенную внешнюю легитимность. И надо сказать, в этом есть полный консенсус не только на постсоветском пространстве. Европейские страны полностью поддерживают позицию России и Казахстана.
Z: Вы считаете, что все мировые лидеры поддержали новую власть и не поддержали легитимную власть?
КТ: Абсолютно все, кроме Александра Лукашенко, который, борется не столько за легитимность киргизской власти, сколько с проблемами, которые он ощущает внутри Беларуси. Лукашенко крайне напугало то, что ни один внешний игрок не поддержал легитимную власть в лице Курманбека Бакиева. Для Лукашенко это абсолютный шок, потому что ни Европа, ни Америка, ни Россия, никакая другая страна не сказала: «Господа бунтовщики, вы не правы. Легитимная власть имеет право защищаться любыми средствами, потому что она законно избранная и опирается на волю народа».
Мы являемся свидетелями очень интересных процессов на постсоветском пространстве. Та же Россия впервые за последние двадцать лет поддержала насильственную смену устранения легитимного руководителя страны. Такой ситуации не было ни разу. Но в этом случае, Россия обошла ловушку, в которую она попадала все годы, например в Украине. Мы попали в ловушку, когда поддерживали решение действующего президента в 2004 году. Янукович – это был выбор Кучмы. Россия следовала определенной логике: мы поддерживаем действующих президентов на постсоветском пространстве, поддерживаем их выбор, когда они определяют преемников. Но это кончилось плохо. Это очень интересная тенденция, она является знаковой, в каком-то смысле поворотной, поэтому многие напряглись.
Z: И все же, как расценивать последние действия Лукашенко по отношению к Бакиеву? В его действиях было желание всунуть «шпильку» России или все-таки была договоренность между основными игроками? Возможно, существует некая внутрикорпоративная солидарность между лидерами стран, и каким бы не был Бакиев, его надо спасти? Может быть, Белоруссия была единственным местом спасения? Или все- таки Лукашенко ведет самостоятельную игру?
КТ: Думаю, Лукашенко допустил стратегический просчет. Его советники и он сам, считали, что в этой ситуации можно поиграть. Видимо, в Минске полагали, что ситуация в Киргизии будет развиваться несколько иначе, что у Бакиева будет достаточно мощный потенциал поддержки, и они, конечно, хотели сыграть в игру геополитическую. Но на действия Лукашенко, на его слова, никто толком не отреагировал – ни в Казахстане, ни в России, ни в Америке, ни в Европе. Это тоже очень показательно
Но в первую очередь, Лукашенко волнует внутриполитическая, внутрибелорусская ситуация, потому что в Беларуси грядут выборы Президента. По закону Лукашенко не может опять идти в Президенты. Для этого надо менять Конституцию, законы, делать еще что-то. А тут возникает ситуация, когда, никто не поддерживает действующего президента. А как быть? Ведь фактор внешней легитимности всегда играет очень важную роль. Выборы, на которых победил Лукашенко, не признали ни Европа, ни Америка. Но эти выборы признало все постсоветское пространство, все главные игроки на этом пространстве. Этой легитимности для Беларуси было достаточно. Сейчас возникает вопрос, а будет ли так еще раз?
Z: Во время киргизских событий все политические лидеры, включая Бакиева, однозначно заявили, что к событиям в Киргизии внешние силы не имеют никакого отношения? Но мы видели, что там была очень хорошая подготовка: организованная подвозка людей, камней, бутылок начиненных зажигательной смесью... Естественно, все это кто-то делал, организовывал и финансировал. Кто стоит за всем этим?
КТ: Главное, кто это все финансировал? Для любого человека, внимательно следящего за событиями в Киргизии, очевидно, что там, массовые народные выступления бесплатными не бывают, и просто так не возникают. Безусловно, существует большой потенциал общественного протеста, и это видно в том, что происходило в Бишкеке. Логику всех этих событий можно сравнивать с тем, что происходило в Украине в 2004 году во время так называемого майдана. В таких событиях всегда существует определенное ядро, достаточно серьезно мотивированное деньгами. К нему присоединяется достаточно большое количество людей, согласных с основным посылом, с которым идут представители ядра на столкновение с властью. Если бы в Киргизии не было массового недовольства нищенским состоянием, экономической ситуацией, засильем семьи Бакиева, то ничего бы не произошло и никакие бы деньги, никакие активисты этому не помогли. Да, были те, кто подготовил бутылки, людей – есть разные силы, которые могли это сделать изнутри.
Хотя на самом деле все заявления киргизских властей об отсутствии внешнего влияния это сигналы. Сигналы внешним, внутренним игрокам, друг к другу. А когда сами киргизы об этом говорят, они, очевидно, хотят сказать: друзья, мы понимаем вашу роль, но дальше мы все сделаем сами. Это такой важный внутренний фактор, поэтому тут гадать кто и что – пустое.
Z: Какую роль в происходящем играет Феликс Кулов? Со стороны, кажется, что он занял выжидательную, нейтральную позицию, хотя проводит активные консультации в Казахстане и России.
КТ: Есть точка зрения, по которой Кулов, в свое время, заключил определенную сделку с Бакиевым, и в этой ситуации он оказался вне игры. Сейчас он пытается некоторым образом вернуть себя в политику и попытаться сыграть, но, судя по тому, как он говорит, выступает – это другой Кулов. Тот Кулов, которого мы все помним, который был одним из лидеров, за которым многие могли бы пойти – не виден. Не видны его харизма, напор, энергия. Очевидно, последние годы его здорово сломали. Эти годы были тяжелыми и тут бессмысленно гадать, как он сможет справиться с этим. Консультации консультациями, но я вижу, что у Кулова нет такой готовности, как раньше – встать впереди. Видимо, ему что-то мешает внутри.
Z: Каков Ваш прогноз, кто победит на выборах, какие будут дальнейшие шаги новой власти в Киргизии.
КТ: Довольно сложно судить, кто может сейчас победить на выборах. Во многом это зависит от того, чем и как закончатся переговоры с Бакиевым, которые, совершенно очевидно, киргизская власть ведет. Я не верю в перспективу гражданской войны и раскола страны, но то, что разные кланы, группы и территории взбудоражены и всем нужны какие-то гарантии в новой жизни – бесспорно. Насколько удастся политикам прийти к согласию, и кто будет фигурой, которая хоть как-то обеспечит договоренности – пока это открытый вопрос.
Z: Как на Ваш взгляд будет развиваться ситуация с пересечением интересов России и США по поводу военных баз?
КТ: Мне кажется, будет довольно сложная игра. Сегодня ситуация формулируется следующим образом. С точки зрения России, мы понимаем ситуацию в Афганистане, которая сейчас, очень плохая, и здесь нет повода для злорадства. Поражение американцев в Афганистане приведет к проблемам в Центральной Азии, а это, в свою очередь, к проблемам в России.
Но, с другой стороны, совершенно очевидно и для российского руководства, и для российского политического класса, что ситуация, связанная с согласием России на размещение американских военных транзитных объектов в Центральной Азии в начале двухтысячных годов, не может быть вечной. Американцам свои объекты из Центральной Азии придется убирать. Но этот вопрос невозможно решить прямо сейчас.
В материальном обеспечении американских войск в Афганистане роль Манаса очень велика. Полностью отрезать сейчас американцев от Манаса Россия не может. Для России это означает нарываться на конфликт с Америкой. В свете недавней «перезагрузки» отношений между Россией и США – это неприемлемый подход.
Z: В последние недели мы стали свидетелями стремительного развития отношений между Украиной и Россией. Внешняя политика Украины поменялась на 180 градусов? Можно ли ожидать, что через пять лет, все еще раз поменяется?
КТ: Я больше скажу: такая опасность грозит в гораздо более близкий период. Украина – страна с конституционно сильным Парламентом и в этом смысле многое может измениться, скажем, в ситуации парламентских выборов. Хотя по данным соцопросов, на сегодняшний день, ресурс поддержки Януковича и Партии Регионов таков, что если бы в Украине выборы состоялись сейчас, они получили бы в Парламенте большинство голосов.
Другое дело, что многое, вернее, практически все, зависит от то того, что удастся сделать правительству Януковича и лично Януковичу в той крайне не простой экономической ситуации, в которой находится Украина. Главное, что произошло в последние месяцы в Украине с приходом к власти Януковича – это то, что из внешней политики и вообще из политики ушла идеология. Янукович не является таким замороченным на идеологических догматах, как Виктор Ющенко. Ющенко и сейчас, когда заключались газовые соглашения, говорил, что мы лучше будем топить соломой, чем потеряем независимость. Почему он считает, что заключенные соглашения о продлении нахождения Черноморского флота на территории Украины являются потерей суверенитета? Это непостижимая вещь, связанная исключительно с особенностями Ющенко как политика. Так вот, из украинской внешней политики стремительно ушла идеология. Как только она ушла, удалось договориться по целому комплексу прагматичных вопросов. То, что делает сегодня Янукович, ни в коем случае не является предательством или каким-то послаблением по отношению к национальным интересам Украины.
Дело в том, что правительство Ющенко-Тимошенко довело страну до ситуации внутреннего дефолта. У Украины нет проблемы с внешними долгами. У Украины есть чудовищные проблемы с внутренними долгами. А правительство Тимошенко умудрилось залезть в бюджет будущих налоговых поступлений Украины на три миллиарда долларов. То есть за последние полгода 2009 года они вытащили из бюджета 2010-2011 года три миллиарда долларов за счет невозвращенного НДС, за счет того, что налоги, перечислявшиеся в местные бюджеты, из системы казначейства поступали в центр и не возвращались обратно. Они брали налоги вперед – это уникальная ситуация, фантастика, но это данность Украины, с которой столкнулось правительство Януковича. А что ему еще оставалось делать?
Z: А можно считать, что, заключив новый газовый контракт, Россия спонсирует Януковича и это является платой за лояльность, за отсутствие, как Вы говорите, идеологии?
КТ: Я считаю, что нет проблемы лояльности - не лояльности Януковича. Это большое заблуждение многих, кто считает, что Янукович – пророссийский политик. Янукович абсолютно проукраинский политик, ориентированный на интересы Украины. Янукович – ставленник, олигархического капитала востока и центра Украины. Эти люди ориентированы на Украину, они не являются агентами России. Их бизнес в Украине, а не в России. Более того, их интересы в значительной степени конкурируют с интересами России, – по трубам, нефтегазохимии и многим другим аспектам.
Для Януковича проблемы – русского языка ли, Черноморского флота ли, культуры ли не являются приоритетными. Он вообще не считает, что это важные вопросы. Более того, окружающая его политическая группа считает все эти вопросы блажью российской, которые для них не имеют никакой стоимости. Поэтому они с готовностью идут на сделки в этих вопросах и готовы об этом говорить. Эту группу интересует исключительно бизнес. Экономическая ситуация в Украине крайне тяжелая. И, конечно, Януковичу надо каким-то образом из этой ситуации выходить. Европа не готова дать ни копейки. Европа, и Америка на словах – за Украину. Но когда возникает вопрос: а кто за все это будет платить – за модернизацию, за газово-транспортные системы, все говорят – Россия. Русские пусть платят.
Собственно говоря, это главная проблема, приведшая к тяжелейшему кризису в отношениях. Когда нам говорят, друзья, мы не будем с вами разговаривать, потому что вы империалисты, душители свободы и вообще, плохие люди, но денег давайте… Так не бывает и в этом смысле реакция российского руководства была абсолютно адекватной.
А в нынешней ситуации к власти пришла как раз та группа, которая готова эти вопросы обсуждать и с которой можно эти вопросы обсуждать. Другое дело, что реальное состояние украинской экономики, является шоковым. Потому что мы – и Россия, и Казахстан – уже давно живем в условиях рыночной экономики, где доминируют частная собственность, где действуют целые комплексы нормативных актов по этим вопросам.
В Украине ничего этого нет. Большинство объектов в Украине по-прежнему находится в госсобственности, это выгодно экономическим субъектам. Издержки остаются государству, и за них платит бюджет, а неофициальные собственники регулируют финансовые потоки. Украина это страна, где главным является не собственник, а тот, кто владеет печатью организации.
С другой стороны, в Украине как и Беларуси, сформирована серьезная государственная система, сумевшая при всей разрухе сохранить кадры. Это удивительное явление. Ни в России, ни в Казахстане – несмотря на то, что у нас абсолютно частные структуры – не удалось сберечь специалистов, а в Беларуси и Украине смогли и особенно инженерно-технологический персонал. Это не просто факт, это серьезное для той же Украины конкурентное преимущество. Я даже слышу мнение, которое, как мне кажется, очень интересным: Украина с точки зрения модернизации промышленности имеет гораздо больше перспектив, чем Россия, так как в России всегда есть соблазн высоких цен на энергоносители и соблазн ничего не делать в ожидании высоких цен. В Украине никогда не будет ничего такого, что было бы связано с высокими ценами на энергоносители, ибо у них нет энергоносителей. Поэтому для того, чтобы выжить, им надо шевелиться и в этом смысле у них перспектив, чисто интеллектуально, гораздо больше, чем у нас.
Z: У каждой страны – России, Беларуси, Казахстана есть свои конкурентные преимущества. И вот сейчас они объединились в Таможенный союз. Какие перспективы расширения этой организации?
КТ: Я не вижу перспектив расширения Таможенного союза. Разговоры об Украине и Таможенном союзе вообще несущественны, его вести бессмысленно, потому что здесь нет ни одного основания – ни правового, ни экономического, ни идеологического, которое могло бы хоть как-то свидетельствовать о том, что это возможно. Таможенный союз все-таки создается в рамках ЕвразЭС, поэтому единственными странами, которые более или менее имели бы перспективу вступления в Таможенный союз, являются страны ЕвразЭС. В этом смысле, прежде всего, подразумевают Киргизию и Таджикистан. Но состояние экономик и государств Киргизии и Таджикистана не позволяет говорить всерьез о том, что они могут пополнить Таможенный союз. Да, политики, функционеры Таможенного союза обязаны говорить, что двери ТС открыты, но эксперты должны смотреть более трезво.
Z: Таможенный союз – это самодостаточная структура или это первый шаг для дальнейшей интеграции?
КТ: История с Таможенным союзом очень занятна. Цели и последовательность движения в рамках ТС обсуждались первыми лицами России и Казахстана очень подробно. Тем не менее, в России, Казахстане и Беларуси по этому поводу существует масса иллюзий. Помнится, в прошлом году в ходе острых дискуссий многие наши казахстанские коллеги заявляли: нет, никакого Таможенного союза не будет. А мы им говорили, все - бюрократические машины заработали. Хорошо это или плохо, нравится нам это или не нравится, правильно ли они это делают или нет, – это в какой-то мере второй вопрос. ТС заработал и все, это факт. Декларацией Таможенного союза является то, что ТС – первый шаг к созданию единого экономического пространства в рамках России, Беларуси и Казахстана, предполагающего тесную унификацию, интеграцию экономик этих стран. Это данность. На сегодняшний день утверждены сроки движения в этом вопросе, они исчерпываются 2012-м годом. К этому времени должны быть сформированы не только законодательные базы, но и все принятые решения должны вступить в силу. Поэтому когда я читаю содержательную, полезную полемику в Казахстане по Таможенному союзу, я хочу сказать: друзья, впереди новые интересные темы – интеграция финансовых и налоговых систем, создание единого режима для существования и действий экономических субъектов на территории трех стран. В общем, будет интересно.
Z: У Таможенного союза есть и плюсы, и минусы, правда пока непонятно, чего больше. Что хотят сделать политики, двигаясь в этом направлении? Где цель – конечная, глобальная?
КТ: Для политиков трех стран совершенно очевидно, что без интеграции экономик, инфраструктур в новой мировой экономике нашим странам будет гораздо хуже и тяжелее по одиночке, чем вместе. Допустим, когда Казахстан говорит о модернизации, индустриализации своей экономики, то в одиночку это сделать будет крайне сложно.
Вот к примеру, дефицит рабочей силы сейчас становится реальным фактором конкурентоспособности страны. Какая индустриализация, если у тебя кадров нет? Кто будет работать? Индустрия – это заводы. Мы живем в странах, в которых доктрина потребительства и создание среднего класса доминирует над доктриной взращивания национального рабочего класса. А кто заводы будет строить, а работать на них кто будет?
Z: Вернемся к Казахстану. Политтехнологи считают, что проводить парламентские и президентские выборы в один год нежелательно. В Казахстане 2012 год – год президентских и парламентских выборов одновременно. По Конституции Парламент нельзя распускать за год до выборов. Какова на Ваш взгляд вероятность того, что в этом или в следующем году парламентские или президентские выборы будут проводиться досрочно?
КТ: Я приведу пример России, а вы сами решайте. У нас сложилась аналогичная ситуация в 1999-2000 годах, когда Ельцин ушел в отставку. Фактически у нас произошло совмещение президентских и парламентских выборов. Так, в ноябре состоялись парламентские выборы, а в марте следующего года, то есть буквально через пять месяцев прошли президентские. В результате страну и особенно государственный аппарат лихорадило восемь месяцев. Это недопустимая ситуация. Мы должны адекватно относиться к состоянию своего развития, к тому месту, где находимся с точки зрения институционального развития. Конечно, есть теоретическая модель демократии, но демократия – вещь все же практическая. Она должна обеспечивать эффективное существование государственной системы и при этом – определенную стабильность. Когда государство более восьми месяцев не работает, как было в России, это тяжелая ситуация.
И когда сегодня у нас приняты решения об увеличении президентского срока, многие говорят, вот, Медведев с Путиным делают это под себя. Это полнейшая глупость. Так говорят люди, не понимающие смысла принятых решений. Они направлены на обеспечение нормальной работы государственной машины. В Америке, например, выборы президента и Парламента не совмещены. Там есть выбор промежуточный в Конгресс, Сенат, есть президентские выборы и между ними довольно приличные промежутки времени. Таким образом, государственная система не находится в состоянии перманентных выборов и она имеет лаги для того, чтобы обеспечить эффективность управления государством, экономиками.
Нам никто не указ – когда и какие выборы в наших странах проводить, какой срок для нас эффективен. В разных странах по-разному. В Казахстане одна система, в России другая. И никто не сказал, какая лучше. Каждая система должна быть адекватна политической системе в стране и состоянию общества в целом. Что мы все время хватаемся за эти догмы? Демократия – она только для того, чтобы все хорошо работало, а не для чего-то другого. Это же не игра. Поэтому я не исключаю, что возможен такой вариант развития событий.
Другое дело, нужно ли это? Но это уже ваши внутренние дела. Если политический класс Казахстана полагает, что ему нужно развести президентские и парламентские выборы и создать некоторую другую систему, то, что ж, карты в руки.
