Я думаю, что неправомочно сравнивать ситуации. Логичнее говорить о достижениях, вернее о том, в каком положении правительство передало страну Ликуду и чего тот сумел достичь за этот год – стало положение лучше или стало оно хуже. Пришел Ликуд и сказал – "они не умеют управлять страной, я знаю как надо". Нетаниягу получил власть, и все видят, что произошло.
Первого апреля исполняется год со дня приведения к присяге правительства во главе с Биньямином Нетаниягу. В преддверие этой даты один из лидеров главной оппозиционной партии Кадима Хаим Рамон поделился своими впечатлениями о деятельности правительства, рассказал о своих отношениях c Авигдором Либерманом и Ципи Ливни, а также предсказал сроки падения нынешнего правительства.- Господин Рамон, нынешнее правительство находится у власти год. Если сравнить его достижения с достижениями вашего правительства, то создается впечатление, что сегодня ситуация значительно лучше: за год правления Кадимы Израиль пережил похищение Гилада Шалита, Вторую ливанскую войну, рейтинг правительства был на нуле. Сегодня ситуация намного лучше, вам не кажется? - Я думаю, что неправомочно сравнивать ситуации. Логичнее говорить о достижениях, вернее о том, в каком положении правительство передало страну Ликуду и чего тот сумел достичь за этот год – стало положение лучше или стало оно хуже. Пришел Ликуд и сказал – "они не умеют управлять страной, я знаю как надо". Нетаниягу получил власть, и все видят, что произошло. - Что произошло? - Давайте коснемся самой тривиальной темы: мирный процесс. Налицо полное замораживание дипломатических контактов, международная изоляция Израиля, падение авторитета страны на мировой арене. Ко всему этому привело правительство, которое пришло к власти, утверждая, что оно умеет вести переговоры. Но самое плохое в том, что это правительство не говорит правды. Пусть бы сказали прямо: "Наша политика – это единая и неделимая Эрец-Исраэль. По крайней мере, честно, по крайней мере, откровенно. Но это правительство обманывает. Нетаниягу декларирует поддержку принципа двух государств для двух народов и торпедирует продвижение на переговорах. Он говорит, что замораживает строительство в поселениях и продолжает там строить. - Сторонники Нетаниягу часто критикуют его за то, что он последовательно проводит политику Кадимы: соглашается на палестинское государство, как и вы, но замораживает поселения, чего даже вы не делали. - Дело в том, что и он не делает - в этом вся трагедия. Он пришел и сказал, что замораживает поселения, но в тоже время пообещал возобновить там строительство через десять месяцев и поселить там 12.000 новых поселенцев. Послушайте, что говорит Бени Бегин. Он откровенно заявляет, что это правительство возобновит строительство в поселениях и главное, что оно уничтожает саму идею поселенческих анклавов. А это означает, что территория становится неделимой и сама идея двух государств для двух народов сходит с повестки дня. - Нетаниягу выступил в Бар-Илане с такой речью, которой от него мало кто ожидал. Думаю, что и вы тоже. - Проблема не в словах, которые произносятся, а в том, что за этими словами следует. Но даже и в этой речи Нетаниягу позаботился обставить свое согласие на создание палестинского государства такими условиями, которые делают реализацию этого принципа невыполнимыми. - Например? - Например, он заявил, что, если палестинцы не декларируют признание Израиля, как еврейского государства, то не будет мирного соглашения. - По-вашему, это нелогично? - Разумеется, нелогично. Нетаниягу таким образом вверяет палестинцам право определять, каким будет государство Израиль. Израиль нуждается в признании Абу-Мазена, чтобы быть еврейской страной? Это же глупость. Ровно в такой же степени, меня не интересует, как палестинцы определят свое государство. Пусть они там делают, что хотят, и оставят нас в покое. И Нетаниягу это отлично понимает. Он вытащил этот довод только для того, чтобы иметь алиби для провала переговоров. И в этом главная его вина. Не нужно выкручиваться и считать, всех дураками. Посмотрите, скажем, на партию Национальное единство, посмотрите на лидеров поселенцев. Они откровенно говорят, что единая Эрец-Исраэль для них важнее всего остального и они готовы отстаивать ее даже ценой международной изоляции. Мы считаем, что это ужасно, что такой подход грозит Израилю катастрофой. Но это, по крайней мере, честный подход. - Так ваша критика в адрес Нетаниягу относится к сути дела, к политике, которую он проводит или к его честности? - И то и другое. Нетаниягу проводит политику сохранения статус-кво, в то время как сегодня все понимают, что такая политика ведет к кончине Израиля, как демократического государства еврейского народа. Это понимают все, даже Хилари Клинтон, которая убеждает Израиль продвигаться в мирном процессе, исходя из интересов нашей страны. Но Нетаниягу не только проводит политику сохранения статус-кво, он еще и обманывает весь мир. В итоге ложь вскрывается, и Израиль превращается в изгоя дважды – и из-за его политики и из-за лжи, которую распространяет премьер-министр. - Вы повторяете, как заклинание, что статус-кво – это катастрофа для Израиля. Но вы в этом "бизнесе" со времен Осло и Арафата. Оглядываясь назад, положа руку на сердце, вы верите, что с палестинцами можно о чем-то договориться? - Меня это не волнует. Я хочу управлять своей судьбой и не играть на руку врагу. Сохранение статус-кво на руку лишь палестинцам. Они не торопятся. Лет через 5-10, а это не так много по меркам жизни народа, представители палестинцев отправятся в конгресс США и потребуют признать всю Эрец-Исраэль одним государством для двух народов с предоставлением всем единого права голоса. Это конец Израиля, потому что никто, ни один человек не сможет против такого шага возражать. Нельзя пятьдесят лет держать людей без гражданства, этого еще не было в современной истории. Даже в ЮАР подобная практика рухнула. Нужно либо давать гражданские права, либо разделять территорию. Статус-кво ведет к первому итогу. Я этого не хочу, думаю, что и вы тоже. - Что же вы предлагаете? - Я предлагаю государству Израиль перестать смотреть на то, чего хотят палестинцы, но одновременно определиться с тем, чего хотим мы. Если палестинцы, исходя из своих интересов, затягивают переговоры, это значит, что я должен играть им на руку? - Но переговоры вы должны вести с ними, не, скажем, с финнами или шведами. - Сегодня я знаю – не предполагаю, а именно знаю, что мы можем договориться по вопросам границ и обеспечения безопасности Израиля. Можно придти к соглашению о границах более или менее там, где проходит разделительный забор и аннексировать поселенческие анклавы, где проживает абсолютное большинство поселенцев, порядка 230 тысяч. Можно договориться о том, что палестинское государство будет демилитаризовано. Все эти вопросы могут разрешиться. Но если даже и нет, то это не означает, что я должен вверять свою судьбу палестинцам. - Давайте остановимся на этом более чем реальном сценарии. Если соглашение не достигнуто, то…? - Если соглашение не достигнуто, то я буду делать сам то, что необходимо государству Израиль, и объявлю мировому сообществу, что границы разделительного забора – это граница нашей страны. В рамках этих границ будут находиться поселенческие анклавы, а те, кто останутся за границей приглашаются вернуться домой. - Иными словами, вы предлагает нам новое размежевание. - Я предлагаю спасение государства Израиль. Любая альтернатива, то есть продолжение статус-кво – означает в ближней перспективе международную изоляцию Израиля, а вы сами видите, что сегодня происходит на международной арене, а в дальней перспективе уничтожение государства Израиль. - Господин Рамон, ваша партия была у власти более трех лет. Почему вы не реализовали этот спасительный, как вы утверждаете, план? - Мы были очень близки, но пришли выборы, палестинцы не верили, что Ольмерт может быть серьезным партнером на финишной прямой своей каденции и прекратили переговоры. Но мы действительно были крайне близки к соглашению. - Вы знаете, что об этом говорят ваши оппоненты? Мы уже 16 лет в пути, со времен Осло, но ни к чему не пришли. - Вы правы, но за эти 16 лет произошло много всего, что кардинальным образом изменило ситуацию в регионе. Сейчас мы находимся на небольшом расстоянии от момента, когда придется принимать решения. Во всяком случае тот, кто думает, что мы сможем сохранять статус-кво еще 16 лет, глубоко заблуждается. - Кризис между Израилем и США возник на фоне строительства в Иерусалиме. Казалось бы, в этом вопросе в Израиле есть консенсус…. - Иерусалим – это один из самых больших мифов, которые существуют. Мы после 1967 года по собственной глупости аннексировали арабские деревни, которые никогда не были Иерусалимом. Мы их объявили частью единой и неделимой столицы Израиля, и, питаясь этим мифом, обрекаем себя на невозможность отделиться от арабов, живущих там. Джабель Мукабер, откуда выходят террористы, – это Иерусалим? Лагерь беженцев Шуафат – это Иерусалим? - Но США и Кадима критикуют правительство не за строительство в Шуафате, а в Рамат-Шломо, который находится отнюдь не в Восточном Иерусалиме. - Это правительство делает то, чего не делало ни одно правительство раньше, – оно строит сознательно так, чтобы отделиться от арабских сел было невозможно. Мы выступали и выступаем за строительство в районе Гило, также построенном после 1967 года. Но этот район не препятствует разделению с арабским населением. Нельзя строить так, чтобы навечно связать евреев и арабов в Иерусалиме, а именно это делает правительство Нетаниягу. Мы хотим, чтобы еврейский Иерусалим был большим, самым большим за всю историю, мы сохраняем статус-кво в Старом городе до завершения переговоров о постоянном урегулировании, но мы избавляемся от десятков тысяч арабов, которые никакого отношения к единому и неделимому Иерусалиму не имеют. - До сих пор мы говорили о вопросах внешней политики и безопасности. Однако ваша критика была не только в этой области. По сути дела, вы критиковали каждое предложение правительства. - Самое интересное, что нам практически ничего не надо было делать. Любое предложение, минимально серьезное, которое Биби выдвигал, снималось с повестки дня из-за критики изнутри правительства. - Например? - Например, налог на воду из-за за засухи, например налог на добавленную стоимость на фрукты и овощи, например кошмарное, безумное решение о переносе строительства приемного покоя в больнице "Барзилай". - Кошмарное и безумное? - Как вы можете еще назвать решение, которое ставит под угрозу человеческие жизни? Я был министром здравоохранения и знаю, о чем говорю. Этот перенос отодвигает строительство на два года. Если за эти два года погибнут люди из-за отсутствия защищенного приемного покоя, то виновато в этом будет нынешнее правительство. Более того, само решение построить приемный покой на расстоянии сотен метров от больницы, крайне осложняет функционирование лечебного заведения. И все это исключительно для того, чтобы удовлетворить прихоть коалиционного партнера. И мы еще не говорили о финансовой стоимости этой авантюры. - В коалиции вам на это отвечают, что в период вашего правления строительство – любое строительство даже не начиналось. Кадима заморозила строительство, а сегодня, когда оно начинается, предъявляет претензии. - Да, это излюбленный трюк – кивать на предшественников. Во-первых, наша коалиционная ситуация была значительно сложнее. Сегодня у Нетаниягу есть возможность провести другое решение, он этого не сделал. Почему? Зачем позориться на весь мир, а назавтра отменять свое же решение? Нетаниягу проверил, почему Либерман вдруг поддерживает этот безумный шаг? Нетаниягу попытался изменить результаты голосования? Нет. Там все решилось большинством в один голос, но Биби не предпринял попытку ничего изменить. Он пошел на поводу у ультраортодоксов, кстати, как во всем. - И снова я должен задать вам этот неприятный вопрос: вы критикуете правительство за то, что раньше делали сами? - Но нынешнее правительство-то утверждает, что оно иное. Что оно может лучше, может больше. И в чем это проявляется? В законе о "брачном союзе", который решает проблему мизерного числа людей? Даже НДИ откровенно говорит, что это тот минимум, который возможен. И все это исходя лишь из коалиционных надобностей. НДИ, похоже, полностью сдается на милость ультраортодоксов. Было три флага, которые Либерман поднимал – это закон о "брачном союзе", закон о гиюре и изменение избирательной системы. До сих пор ни в одном из этих вопросов прогресса нет. И я терпеливо жду истечения тех 15 месяцев, о которых говорит НДИ. Они утверждают, что через 15 месяцев с начала работы правительства, выдвинут законопроекты вне связи с мнением коалиции. Поживем - увидим. - Господин Рамон, вы в политике много лет. Вы же знаете, что коалиционные нужды определяют очень многие практические шаги. - Все это вопрос альтернатив. У НДИ и Ликуда была альтернатива в момент формирования коалиции. Мы предлагали создать светское правительство, в которое вошли бы Ликуд, Кадима, НДИ и Авода. Более того, мы согласовали с НДИ многие гражданские вопросы. Но Нетаниягу предпочел своих, так называемых, "естественных партнеров", то есть ультраортодоксов, а Либерман на это согласился. Ну а если они естественные партнеры, то мы естественно оказываемся в оппозиции. - Если бы госпожа Ливни формировала коалицию, то она не пошла бы с ШАС и Яхадут ха-Тора? - По-моему, Ливни это доказала делом. Она отказалась поддаться на шантаж ШАС, как это сделал Нетаниягу. Он просто дал им пустой лист со своей подписью и сказал – "впишите, что хотите". Ливни отказалась пойти на такой шаг. Она отказалась от поста главы правительства, если его надо получать такой ценой. При всем цинизме, такой шаг можно оценить. - Мы поговорим о госпоже Ливни, но перед этим объясните, пожалуйста, почему, если правительство такое ужасное, его рейтинг такой высокий, а авторитет Кадимы не поднимается? - Прежде всего, рейтинг Кадимы поднимается. Кадима лидирует по всем опросам. Мы по-прежнему наиболее популярная партия, мы главная альтернатива Ликуду, и люди это хорошо понимают. Вообще, надо сказать, что в политической истории Израиля крах правительства начинается через два года. Если не происходит ничего чрезвычайного, например, войны, как в нашем случае, или речь не идет об особом случае, типа Эхуда Барака в первый год, - как правило, правительство очень популярно. Развал начинается через два года. Но сегодня всем ясно, что есть только одна альтернатива Нетаниягу – Ципи Ливни. И это очень большое достижение оппозиционной партии. В остальном, запаситесь терпением еще на год. - В качестве главы Совета партии Кадима, как вы оцениваете деятельность главы вашей партии? Есть немало критики в ее адрес. - Все зависит от того, что рассматривать в качестве критерия. Если главная цель - это пребывание у власти любой ценой, то вы правы. Но Ципи Ливни предлагает другие критерии. Сначала она отказалась создать правительство с ШАС, когда требовалась полная капитуляция перед их шантажом. Затем она победила на выборах – по факту, Кадима набрала больше всего мандатов. И в конечном итоге Лиавни отказалась от поста министра и предпочла остаться в оппозиции, поскольку не захотела быть пятым колесом в телеге Нетаниягу. - В конфликте с Шаулем Мофазом Ливни также вела себя безупречно? - Я не хочу быть арбитром в этих отношениях. Партией вообще сложно управлять, когда она теряет власть и переходит в оппозицию. Во фракции есть группа депутатов, которые мечтают о присоединении к правительству Нетаниягу. Это легитимно, но подобные вопросы должны решаться в установленном порядке. Было голосование, фракция единогласно проголосовала против присоединения. Ожидается, что депутаты согласятся решением большинства. - Последний вопрос, господин Рамон. По истечении, первого года работы правительства, вы можете назвать одно достижение нынешней коалиции? - Я вам отвечу небольшой историей. Когда-то я был в шведском парламенте. И там стены увешаны картинами сражений с датчанами. Причем всюду изображены только победы шведов. Когда я спросил: "А где же картины с победами датчан?", мне сказали: "Их вам покажут в датском парламенте". Беседовал Габриэль Вольфсон.
