Основные группы в Партии регионов считали, что они могут управлять Януковичем и, приведя его к победе, смогут получить экономику, ресурсы, доступ к власти на всех уровнях, включая и силовые структуры. И вдруг они сталкиваются с проблемой, что, во-первых, они не могут этого получить, а во-вторых, у них расходятся интересы: скажем, "старые донецкие", тот же самый Азаров, и "новые донецкие", Борис Колесников, никогда не найдут общего языка, и сейчас конфликт начинает разрастаться. Я думаю, что кризис внутри партии, возможно, сослужит хорошую службу Виктору Януковичу, поскольку даст ему возможность получить большую самостоятельность. Когда основные элиты Партии регионов объединяются, они, понятно, могут серьезно влиять на своего лидера. Когда они ведут между собой войну, он имеет большую свободу действий, а он все-таки человек в политике довольно искушенный.
Гость Радио Свобода - депутат Верховной Рады ТарасЧерновил. В декабре 2004 года он был руководителем штаба Виктора Януковичаперед переголосованием второго тура выборов и несколько лет состоял в Партиирегионов. Он анализирует перемены в украинской политике.
О Викторе Януковиче говорят, что он марионетка в руках олигархов или одного олигарха, что онмарионетка Кремля или марионетка Кучмы. Наверное, это не совсем справедливо, аесли и справедливо, то неслучайно именно на этого человека сделали ставку иолигарх, и Кремль, и Кучма, и простые люди. Вот с этих вопросов я хотел быначать разговор: почему победил Виктор Янукович, в чем его сила? Почему миллионыголосуют за него? Почему он столько лет остается в политике, несмотря на всепоражения?
- Я думаю, что можно говорить не столькоо силе Виктора Януковича , сколько ослабости его оппонентов. Пять лет правления Виктора Ющенко оказались далеко не самыми удачными для Украины, и, в конечномитоге, разочарование тех, кто его поддерживал, добавило электорального ресурсаВиктору Федоровичу. Плюс ЮлияТимошенко сделала ряд серьезных ошибок, в том численесколько раз выходила на попытки объединиться с Виктором Януковичем, с Партиейрегионов, и многие избиратели ей этого не простили. Обстоятельства кризисавсегда помогают оппозиции. Но это только часть правды. Все-таки Виктор Януковичявляется харизматичным лидером для своего региона. Харизма логически необъясняется. Люди, которые голосуют в восточном регионе, очень часто ругаютЯнуковича, ругают Партию регионов, но, когда доходит до выборов, считают, чтодругого выбора у них быть не может. Он действительно стал знаковой личностьюдля огромной части Украины.
- Бывший министр внутренних дел Юрий Луценко сказал,что можно говорить только о тактической, а не о полной победе Януковича,поскольку Юлия Тимошенко никогда не сдастся.
- Я бы сказал, что у Януковича победа врамках действующей конституции. Да, его избрали президентом. Я уверен: что бытам ни было с подвозом, подкупом избирателей, другими проблемами, которые несовсем вписываются в украинское избирательное законодательство, он все равнопобедил. Во-первых, потому что его оппоненты не сумели доказать массовость этихнарушений, во-вторых, потому что он сумел активизировать свой электорат передвыборами. Но его победа весьма и весьма ограничена. И он сам начинаетосознавать, что это пиррова победа, она не дает ему власти.
Поскольку Украина -парламентско-президентская страна, то реальная власть есть и у правительства, иу парламента. Янукович не имеет своей коалиции в парламенте, хотя часто можеттам вокруг себя собирать больше половины голосов депутатов. Но, не имеякоалиции, он не имеет конституционных возможностей свергнуть это правительствои поставить новое, которое было бы послушно ему. Переговоры, которые емуприходится вести - это переговоры с противниками, с той же самой "НашейУкраиной"; в будущем, я думаю, ему снова придется вести переговоры сБлоком Юлии Тимошенко о той же коалиции.
Так что можно сказать, что это победатехническая, потому что он получил малый сегмент власти, причем тот сегмент,который является довольно слабым – это внешняя политика, это вопросыбезопасности, это гарантия конституции, которую Янукович, увы, мне кажется,никогда не читал, это гуманитарные вопросы, которые для него чужды. А вот в тойсфере, где он действительно сильный управленец - это сфера хозяйства, сфераэкономики, - он власти не имеет, власть остается у его главного противника - уТимошенко.
Что касается Тимошенко, то я думаю, чтопроизойдет так называемое признание по умолчанию. Юлия Тимошенко не будет егопоздравлять с победой, но будет дальше существовать в том законодательном поле,которое предполагает, что Янукович - президент. То есть он будет издаватьуказы, распоряжения, и с этим будут считаться. Но дальше, я думаю, у нас будетдва пути: или путь конфронтации между правительством и президентом - самыйхудший из возможных путей, потому что уже несколько лет мы усугубляли мировойкризис у нас в стране войной между Ющенко и Тимошенко. Второй путь -объединение. Это может быть создание нового правительства при коалиции Партиирегионов с "Нашей Украиной" или же все-таки объединение с БЮТ. Ядумаю, что к осени этот вопрос решится.
- В интервью российскому телевидению Виктор Януковичсказал, что судьба парламента Украины будет зависеть от переговорного процесса,который начнется на следующей неделе, и что "эти переговоры покажут,способен ли он консолидироваться вокруг программы, за которую проголосовалобольшинство избирателей". Это ведь незавуалированная угроза, то есть, онготов к конфронтации?
- Это только слова. Дело в том, чтоВиктор Федорович, к сожалению, не прочитал свою программу, иначе бы он неговорил, что парламент вокруг нее может объединиться. Как, скажем, говорить отаком пункте программы, что украинцев должно стать 50 миллионов? Сейчас,напомню, нас меньше 46 миллионов. При демографическом кризисе, который охватилУкраину, можно разве что открыть внешние границы, запустить сюда людей, которыехотели бы эмигрировать из Юго-Восточной Азии, или переселить к нам всенаселение Гаити.
В программе есть пункт, что Украинастанет членом "большой двадцатки" во время его правления. Этовыглядит спонтанно и не очень убедительно для конкретного объединения вреальном парламенте. Я думаю, что сейчас Виктор Янукович просто пробуетзаполнить паузу. Все ожидали: приходит Янукович, начинает управлять страной, ивсе движется в каком-то направлении. Оказывается, Виктор Янукович приходит и неимеет практически никаких рычагов власти.
И переговоры не начнутся со следующейнедели, они ведутся после первого тура выборов, но пока они ничего не дали. Болеетого, блок Виктора Ющенко "Наша Украина" был практически готов кобъединению, но после неумелых переговорных действий таких людей, как одиниз руководителей Партии регионов Борис Колесников или Анна Герман , тожеотпрянул и уже не готов идти на объединение с Партией регионов. Поэтому, ядумаю, Виктору Федоровичу после окончательного признания его победы, после тогокак произойдет инаугурация, придется жить в условиях, когда надо распределятьмежду ветвями власти полномочия и понимать, что его возможности весьмаограничены, либо искать возможности компромисса и договариваться. Переговорыбудут очень долгими. Мой прогноз, что более или менее успешно они будут идти доосени, и только осенью, наверное, на мой взгляд, будет объединение с БлокомЮлии Тимошенко.
- Стало быть, в стране сохранится ситуация хаоса иборьбы между ветвями власти?
- Я думаю, что это будет более сложнаяконструкция. Борьба между ветвями власти, очевидно, будет вестись, но,во-первых, все понимают, что кризис на Украине становится слишком опасным. Мыживем без государственного бюджета, у нас не приняты очень важные законы, у насэкономика уже начинает осыпаться из-за того, что происходит. Украина можетоказаться на грани дефолта. При таких условиях, я думаю, Януковичу и Тимошенкопридется поубавить оборот своих высказываний и конфронтаций, придется находитьобщее мнение.
Но есть еще другой уровень. Основныегруппы в Партии регионов считали, что они могут управлять Януковичем и, приведяего к победе, смогут получить экономику, ресурсы, доступ к власти на всехуровнях, включая и силовые структуры. И вдруг они сталкиваются с проблемой,что, во-первых, они не могут этого получить, а во-вторых, у них расходятсяинтересы: скажем, "старые донецкие", тот же самый Азаров, и"новые донецкие", Борис Колесников, никогда не найдут общего языка, исейчас конфликт начинает разрастаться. Я думаю, что кризис внутри партии,возможно, сослужит хорошую службу Виктору Януковичу, поскольку даст емувозможность получить большую самостоятельность. Когда основные элиты Партиирегионов объединяются, они, понятно, могут серьезно влиять на своего лидера.Когда они ведут между собой войну, он имеет большую свободу действий, а онвсе-таки человек в политике довольно искушенный.
Все его воспринимают немножко угловатым,не совсем смышленым, а на самом деле он сумел провернуть несколько очень иочень сложных интриг и авантюр осенью 2005 года, когда развалилась"оранжевая коалиция", он сумел доказать, что он нужен, смог вернутьсяво власть очень умелыми шагами, в конце концов, стать премьер-министром. Ядумаю, что сейчас он сумеет сделать некоторые интриги и диктовать свою волювсем тем группам внутри партии, которые считают, что они важнее его. Аво-вторых, найти очень выгодный для себя вариант объединения - или с "НашейУкраиной", или с БЮТ.
- Янукович сказал, что кандидатура следующегопремьер-министра у него уже есть. Кто это может быть? Сейчас высказываютсясамые невероятные предположения - вплоть до того, что эту должность ему следуетпредложить Виктору Ющенко ради достижения национального согласия.
- Я думаю, что у нас еще долго будетдействующий премьер-министр. У нас правительство не слагает свои полномочияперед вновь избранным президентом, оно продолжает действовать. Если ВикторуЯнуковичу удастся договориться с "Нашей Украиной", очевидно, емунужно будет все-таки искать кого-то, кто может удовлетворить эту политическуюсилу, потому что без их голосов что-либо сделать невозможно. Но ситуация всамой "Нашей Украине" весьма сложна, там 12 партий, которые воюютмежду собой, и даже предложения по кандидатуре Юрия Еханурова не нашли в партии поддержки. Кто-то выдвигал АрсенияЯценюка , кто-то говорил о Викторе Ющенко... Но мнекажется, все иллюзорно, пока это тупик: "Наша Украина" не можетразобраться, кого бы она хотела видеть от себя на ключевых властных постах. Поэтому направлению что-то трудно сказать.
Внутри Партии регионов много желающихстать премьер-министром - это и Азаров, это и Колесников, и ЮрийБойко . Но дело в том, что Партия регионов имеет 175голосов при необходимых 226, и она никому не сможет диктовать свою волю, ейпридется считаться с тем, что люди со стороны имеют намного больше возможностейвысказать свои претензии. Я думаю, что никто из членов Партии регионовследующим премьер-министром в принципе быть не может. Самая большаявероятность, что на этой позиции сохранится Юлия Тимошенко. Если будутдосрочные парламентские выборы, что маловероятно, там возникнет коалиция,которая весьма невыигрышна для Партии регионов, и тогда большаявероятность того, что премьер-министром станет СергейТигипко .
- Как вы полагаете, что из созданного в эпоху ЮщенкоЯнукович сохранит, а что будет быстро демонтировано?
- Я думаю, что большого демонтажа небудет. И, кстати, перед выборами Янукович очень и очень избегал отвечать напрямые вопросы, которые касались заявки на демонтаж определенных актов Ющенко.Скажем, за два дня до выборов в последнем телеэфире он не ответил на вопрос обуказе Ющенко о награждении Степана Бандеры орденом Героя Украины, просто ушелот ответа. Это доказывает, что Виктор Янукович понимает, что емудействительно придется создавать коалицию с людьми, для которых Бандераявляется героем, ему придется с ними искать компромисс. Он уже тогда это понял,и это демонстрирует, что он достаточно мудрый политик для того, чтобы несоздавать себе врагов, которые потом должны стать друзьями.
Желание где-то сбросить с себя ответственность, получитьличный реванш за поражение в 2004 году и отойти на "роль английскойкоролевы" может сыграть плохую шутку с Виктором Януковичем
Демонтажа будет очень мало; если онсоздаст коалицию с "Нашей Украиной", все, что было сделано Ющенко,будет сохранено, только возникнет стагнация в определенных направлениях:уменьшение темпов украинизации, будет сведена до полного формализма темаевроатлантической интеграции. Все, что касается западного вектора, будет, восновном, сохранено. Будет добавлено несколько тезисов и направлений по России:улучшение отношений, снятие выпадов в сторону России, которые действительноиногда с украинской стороны были не совсем корректными. Будут развиватьсянесколько проектов в рамках СНГ, и Украина более активно вернется в СНГ. Ядумаю, что уменьшится роль ГУАМа, объединения, которое при Ющенко изэкономического превратилось в политический орган, по сути потеряв свое значениедля Украины и для большинства членов. Вот, мне кажется, то, что будетпроисходить.
Если же он объединится с Блоком ЮлииТимошенко, тогда, может быть, немножко больше будет отход от определенныхгуманитарных направлений Виктора Ющенко. Но тоже не кардинально.
- А каким вы видите политическоебудущее Виктора Ющенко? Он набрал 5% - это немного, но все-таки у негоесть страстные сторонники, есть поддержка.
- Виктор Ющенко в последние дни передвторым туром выборов немножко себя дискредитировал уж слишком прямой поддержкойЯнуковича. Это и подписание весьма странного указа, который явно неукладывается в норму законодательной практики, который осужден всемиевропейскими институциями. Слава богу, этот закон не действовал во времявыборов, но все-таки вызвал непонимание у сторонников. Это действия в силовыхструктурах, голосование верных депутатов за те вопросы, которые очень сильнобыли нужны Виктору Януковичу. Это немножко поубавит сторонников Ющенко. Носейчас все зависит от того, как именно поведет себя и сам Виктор Андреевич, иего фракция в переговорном процессе, который идет о создании коалиции. Сегодняименно верные Виктору Ющенко люди – это группа "За Украину", это 17человек во фракции "Наша Украина", все, что осталось у Ющенко впарламенте, - не идут на коалицию с Януковичем, довольно жестко от этогоотказываются.
Избирателям Ющенко это понравится. Ядумаю, что если Янукович сделает более жесткие заявления в национальной сфереили по языковой структуре или в других направлениях в пророссийском ключе, то уЮщенко сразу возрастут шансы и для его людей на местных выборах, и на следующихпарламентских. Он сможет набрать тогда намного больше голосов, чем набрал напрезидентских. Но если эта игра, заигрывание с Виктором Януковичем продолжится,выплеснется наружу, то, я думаю, что избиратели Виктора Ющенко ему этого могути не простить. На этом электоральном поле есть довольно много людей, которыемогут перехватить голоса Ющенко и симпатии к нему – это и Арсений Яценюк, это и Олег Тягнибок , это, в конце концов,та же Юлия Тимошенко и многие другие. Так что у Ющенко сейчас весьма шаткоеположение, его 5% - это были 5% бывшего президента, который делал национальнуюполитику. На следующих выборах он уже не будет иметь этого статуса. Егопонемножку, я думаю, будут забывать. Я предполагаю, что все-таки это будет рольпочетного пенсионера.
- Многих поразили высказывания Виктора Януковича об"украинском поэте" Чехове, о том, что в зале собрались "лучшиегеноциды", об "Анне Ахметовой". Многие сейчас опасаются, что этоневежество печальным образом повлияет на стиль украинской политики.
- Не уверен, что можно еще в худшемнаправлении повлиять на стиль украинской политики. У нас, к сожалению, послевведения открытых избирательных списков по пропорциональной системе в ВерховнуюРаду попали люди, которые не могут понять, почему над этими высказываниямиЯнуковича смеются. "Все ведь правильно сказал. Что, Чехов не украинскийпоэт? Он ведь в Украине жил". Так что большего падения ожидать трудно. Чтокасается этого невежества в определенных сферах, то, мне кажется, ВикторуЯнуковичу срочно нужно менять своих советников и спичрайтеров - людей, которыеему пишут выступления с заявками на интеллектуальную сферу, в которой он неявляется сильным.
Он хорошо может говорить об украино-российскихвзаимоотношениях, эту сферу он понимает. Он разобрался, на мой взгляд, и можетхорошо высказываться о направлении европейской политики, об отношениях Украиныи Соединенных Штатов Америки. Здесь его выступления могут быть корректными и умными.Но втягивать его в вопросы истории, литературы, философии, мне кажется, этооткровенно делать медвежью услугу своему лидеру. Надо этого избегать, чтобы нестановиться посмешищем, в том числе и за рубежом: все-таки ему придетсяпредставлять Украину на международной арене. В некоторых интервью, в том числев недавнем интервью CNN, он четко отразил свою позицию как украинскогопрезидента, хотя уже говорят, что это "позиция на вынос", в Украинеон говорит другие вещи. Но он показал, что может быть нормальным, адекватнымпрезидентом. И хотелось бы, чтобы он меньше делал таких глупостей, которыесегодня прорываются.
- Вы наблюдали Виктора Януковича с близкогорасстояния несколько лет. Как он изменился, можно ли говорить о том, что еговзгляды и вообще его характер претерпели за последнее время серьезную эволюцию?
- Сложная ситуация. Все говорят окаком-то огромном прогрессе, что это не тот Янукович, который был в 2004 году,что он тогда был бандит, а сегодня - европейский лидер. Я вижу противоположныйпроцесс, мне кажется, произошел некий регресс. Я видел его тогда как человека,который хотел учиться, который хотел понимать что-то новое, который искалинформацию. Он возрастал как политик, как национальный деятель, из мелкогорегионального лидера он вырос в реального премьер-министра Украины - кстати,самого успешного премьер-министра в 2003-2004 годах.
Но я думаю, что с того времени что-топереломилось. Во-первых, он закрылся, увидев вечное предательство вокруг себя,он закрыл себя от всех окружающих, он перестал искать реальную информацию, онначал удовлетворяться только приятными новостями, избегать любых контактов,неприятных для себя. Человек в политике не может так поступать.
Кроме того, появилась меркантильность,как мне кажется, и довольно-таки большая лень. В 2003-2004 он действительно могсутками не вылезать из Кабмина, на любые проблемы, которые возникали в стране,срывался, летел в эти места и сам на месте разруливал ситуацию. На сегодняшнийдень он уже ищет, кому передать полномочия. Это уже было во время егоправительства в 2006-2007 годах, и тогда мы получили очень много ошибок испровоцировали политический кризис, который привел к его отставке с постапремьер-министра и новым выборам. Я думаю, что это желание где-то сбросить ссебя ответственность, получить личный реванш за поражение в 2004 году и отойтина "роль английской королевы" может сыграть плохую шутку с ВикторомЯнуковичем, поскольку непонятно, кто реально окажется в той роли, в которойдействительно будут исполняться все основные действия в стране.
- Сейчас многие говорят, что самое главное - это то,что выборы прошли демократическим образом и Украина доказала своюприверженность демократии. Как вы полагаете, что сказал бы ваш отец, борец заукраинскую независимость, если бы он стал свидетелем нынешних выборов? Расценилбы он их как торжество демократии?
- Мой отец был лидером движения, котороеназывается национал-демократическим. Для Украины это очень важно: национальныйфактор как основной стержень ее направления и развития и европейская демократиякак поле, на котором нужно работать. И мне кажется, и Ющенко, и Янукович, иТимошенко очень слабо укладываются в это направление. Ющенко разделил понятиенационального и демократического, он занялся национальной сферой, забыв оразвитии институтов демократии. А демократия – это процедура, это законность,это настоящая, не коррумпированная судебная власть. Ющенко это разрушил, инациональные вопросы стали более дискредитируемы, чем когда-либо. Эти выборы, восновном, прошли в демократическом ключе, но вопрос реального выбора даже нестоял. Как можно назвать нормальными демократическими выборами выборы, прикоторых ни один из кандидатов за всю избирательную кампанию даже не попробовалобъяснить, чем он будет заниматься в роли президента? Поэтому я бы сказал, чтовыборы прошли сравнительно демократически по процедуре, хотя и не совсем честно- они были, в основном, выборами денежных мешков, был огромный подкупизбирателей. Но при этом выборы не принесли в Украину высший уровеньевропейского демократического самосознания. Я думаю, что отцу смотреть на этотвыбор и на то, как шли к этому выбору основные претенденты, было бы весьмагрустно.
