В рамках проекта миротворческих инициатив британской неправительственной организации International Alert в Москве прошла серия встреч лидеров общественных организаций Армении и Азербайджана. Главным обсуждаемым вопросом, безусловно, была проблема карабахского урегулирования. О том, как проходила дискуссия в интервью «Вестнику Кавказа» рассказал зам гендиректора ИАЦ МГУ Александр Караваев.
В рамках проекта миротворческих инициатив британской неправительственной организации International Alert в Москве прошла серия встреч лидеров общественных организаций Армении и Азербайджана. Главным обсуждаемым вопросом, безусловно, была проблема карабахского урегулирования. О том, как проходила дискуссия в интервью «Вестнику Кавказа» рассказал зам гендиректора ИАЦ МГУ Александр Караваев.
Как вы можете оценить итоги прошедших в Москве дискуссий. На них присутствовали известные политологи двух стран, формирующие общественное мнение, каковы были их пожелания?
Подведение каких-то конкретных итогов на встречах не планировалось, это ведь неформальное обсуждение в формате так называемого «третьего сектора». Польза от гражданских инициатив, тем более, когда речь идет о конфликтах, это завязанные контакты между представителями конфликтующих обществ, разговоры «на тему» и просто попытка понять, насколько реально перенести идеи, выработанные в процессе обсуждения, в плоскость практической реализации. Многим наблюдателям и прагматичным экспертам эта гражданская активность в принципе кажется благодушием, оторванным от жестких реалий конфликта, слишком далеким от геополитических раскладов, на которые подобные инициативы «с низу» влияют очень условно. На конференции присутствовали интеллектуальные лидеры, формирующие вектор политических комментариев в медиа пространстве двух стран, это Расим Мусабеков, Зардушт Ализаде от Азербайджана, Александр Искандарян от Армении, от России Сергей Маркедонов. Они реалисты и в то же время дипломаты, в смысле мастера обтекаемых формулировок. От них прозвучали искренние пожелания сближения, а конкретные предложения касались расширения образовательных тренингов для молодежи двух стран в вузах и колледжах, не только в третьих странах, но и на территории самих участников конфликта, то есть в Азербайджане и в Армении.
Однако, понятно, что реализация этих инициатив возможна только при содействии властей. А оно, в свою очередь, может возникнуть только после общего потепления между государственными вертикалями Баку и Еревана. Завтра 2 ноября состоится подведение итогов в пресс-центре «Известий», возможно тема узкого коридора между реальными условиями диалога и светлыми ожиданиями, будет поставлена ребром. На встрече с журналистами примут участие С. Кургинян и Г. Джемаль, замечу, они не участвовали в конференции, а их вероятные радикальные высказывания не отразят атмосферу конференции.
Насколько реально влияние гражданского общества и так называемой народной дипломатии на официальные позиции стран нагорно-карабахского конфликта? Какие вообще есть перспективы у такого рода движения?
Как метко выразился Маркедонов, складывается впечатление, что это искусство ради искусства. То есть за пределы участников этих круглых столов процесс сближения не выходит. Действительно, если мы сравним повестки близких форматов International Crisis Group или Дартмутской конференции за последние пять лет, то эти разговоры выглядят как блуждания по кругу. На мой взгляд, всегда важен внешний контекст таких встреч. Сегодня они проходили «под знаком» армяно-турецкого сближения. Понятно, что возросли ожидания прогресса и в карабахском конфликте. Если процесс пойдет, то наработки подобных форумов гражданской дипломатии будут востребованы.
Но есть как минимум три плюса этой работы. Во-первых, она дает информационную базу для миротворческой аналитики и выработки практических схем постконфликтного урегулирования. В этом смысле мне показалась перспективной работа азербайджанской НПО Society For Humanitarian Researh, это организация провела комплексное исследование параметров тех будущих задач, которые возникнут перед Азербайджаном на освобожденных территориях: объем площадей и стоимость разминирования, количество беженцев реально желающих вернуться, объемы капитального строительства и прочее. Понятно, что эти цифры пока приблизительны. Но это уже какая-то конкретная информация, и мне, как человеку наблюдающему конфликт из России, она крайне интересна и нова. Кроме того, не секрет, что государственные аналитики в ведомствах Азербайджана и Армении благодаря таким встречам формируют для себя индикатор изменений в общественном сознании соседей.
Второй момент. Активисты «третьего сектора» обмениваются опытом воплощения социальных технологий, они прирастают новыми идеями и это укрепляет институты гражданской активности. Ведь гражданская миротворческая практика полезна не только в связи с конфликтом, но и для внутреннего применения, при решении социальных проблем. Наличие разных параллельных треков обогащает совокупный опыт гражданского строительства в отдельно взятой стране.
Наконец, при всей малозаметности и малоразмерности этих организаций, все-таки это миллиметр навстречу, а не в сторону.
В какой-то очень отдаленной перспективе возможно формирование нового уровня общекавказской идентичности – не национальной, а европейской. Вот тогда наметки этого диалога и окупятся сторицей.
В чем на ваш взгляд схожесть позиций азербайджанских и армянских экспертов в отношении урегулирования нагорно-карабахского конфликта? Существуют ли вообще точки соприкосновения?
Точки соприкосновения у лидеров НПО Армении и Азербайджана быстро обнаружились в тех темах, которые напрямую касаются проблем гражданского диалога и лишь косвенно механизмов урегулирования самого конфликта. Согласились, что нужны более глубокие меры доверия, касающиеся человека напрямую – возможность посещать кладбища, устраивать встречи бывших жителей смешанных армяно-азербайджанских сел в зоне конфликта, создавать в центральной прессе двух стран отдельные страницы, описывающие социальную жизнь соседей, обмениваться профессорами для лекций в бакинских и ереванских вузах. Но в значительной степени эти предложения касались демократизации социальной жизни как таковой. Также было очевидно, что общественные организации Азербайджана и Армении сталкиваются с идентичными проблемами во взаимоотношении с властями и схожими проблемами финансирования. Образно говоря, мы увидели, как собрались замечательные люди и все их разногласия лишь в деталях, но виной всем бедам давнишняя история и большая геополитика.
То есть вся проблема во властях...
Не совсем. Мы же все понимаем, что на подобные встречи соглашаются самые вменяемые интеллектуалы, люди, способные сместить свою принципиальную позицию в строну компромисса или хотя бы понять другого. Массовые взгляды в обществах формируются упрощенными и не редко враждебными стереотипами. Государственная политика в области СМИ и идеологии способна трансформировать эти взгляды. Но есть ли стимул у властей? Все зависит от конъюнктуры политического момента. Допустим, официальный Ереван при сближении с Анкарой готов на время забыть позицию в отношении геноцида. С точки зрения западного прагматизма это оправданно. Однако, возникает вопрос – а согласно ли население.
С другого края проблемы совсем не заметны подвижки в вопросе оккупированных азербайджанских территорий. При этом, как известно в армянской оппозиции и элите есть сторонники сближения с Азербайджаном. Теперь Азербайджан. Там тоже наблюдается веер позиций, некоторые латентно и не публично выражают безразличие к судьбе Карабаха, в тоже время подавляющее большинство сходится в том, что районы должны быть возвращены. Это сегодня. Однако очевидно, что завтра после возвращения части районов вокруг Карабаха технологии межнационального примирения будут востребованы официальными властями, и проекты гражданских миротворческих организаций будут отчасти реализованы.
