Россия, Москва

info@ia-centr.ru

Злобин: то, что происходит между Арменией и Турцией, фантастически выгодно

12.10.2009

Автор:

Теги:

 


10 октября в Цюрихе, при посредничестве Швейцарии, состоялось подписание протоколов между главами МИД Армении и Турции об установления дипломатических отношений. 
Корреспондент информагентства «Новости Армении», специально для РИА Новости, обратился за комментарием к директору российских и азиатских программ Института безопасности США Николаю Злобину. 

– Будет ли меняться конфигурация региональной безопасности на Кавказе после установления дипотношений между Арменией и Турцией и открытия границ?
– Безусловно, поменяется. Та система безопасности, которая существует сегодня в регионе, характеризуется собственным отсутствием. Это набор случайностей, элементов, сложившихся в период распада СССР и окончания холодной войны. Нет системы безопасности, нет даже понимания безопасности – от кого и почему, соотношения военной и невоенной безопасности, ее стратегической цели.
На эту тему еще никто всерьез не думал, потому что регион развивался слишком динамично, а главное, что все три страны, которые расположены в регионе (Армения, Грузия, Азербайджан – ред.), двигались в разных направлениях. Ничего регионообразующего на Кавказе сегодня нет. Если удастся эту тенденцию преодолеть, то начнет складываться одна система безопасности – региональная. Если эту тенденцию преодолеть не удастся, Азербайджан начнет уходить в сторону, Грузия будет продолжать цепляться за США, а Армения начнет манипулировать между Турцией и Россией. 
Региональную систему безопасности надо будет постоянно комбинировать. 
По большому счету, все надо упросить до предела. В мире есть всего два варианта развития событий: это регион, имеющий возможность создать свою собственную систему безопасности, и регион, систему безопасности которого гарантируют большие игроки извне. Первого варианта на Южном Кавказе нет, но нет также и второго, потому что пока никто не вел переговоров, никто не договаривался, никто никому ничего не гарантировал. 
В каком направлении двинется Армения – на этот вопрос ответа нет, но с участием Турции, которая в той или иной степени сможет сбалансировать Россию, скорее всего, речь пойдет о второй системе, с участием больших игроков извне, которые хотят присутствовать на Кавказе, причем в ситуации постоянного взаимного выдавливания. 
Здесь главное – найти роль местных элит, потому что ни в коем случае нельзя отдавать регион в руки игроков извне. Я думаю, что это уже не получится, но, в любом случае, этого надо стараться избежать, максимально перетягивая функции безопасности на себя. 
Все то, что происходит сегодня в Армении в отношениях с Турцией, мне кажется, фантастически выгодно и в лучшую сторону отличает армянскую политическую элиту от соседней грузинской и от всей постсоветской элиты.

– Вы имеете в виду именно готовность Армении идти на сближение с Турцией?
– Я имею в виду готовность рискнуть собой, подняться на уровень глобальной и фундаментальной проблемы. Можно было бы продолжать существующую ситуацию, с точки зрения выживания логично было бы ничего не делать. Но появилась возможность, и Армения очень сильно рискнула, не понимая всех возможных экономических, политических, моральных и идеологических последствий этого. В принципе, мне кажется, что в этом проявилась степень готовности армянской элиты взять на себя колоссальную ответственность, чего обычно региональные элиты стараются не делать. 
Новое армянское политическое поколение производит гораздо более сильное впечатление, чем до этого – как с точки зрения внутренней политики, так и того, как Армения стала позиционировать себя по отношению к другим странам бывшего СССР, а также к Турции. В этом смысле есть серьезный прогресс. Я лично – за это на сто процентов, хотя понимаю все трудности.
Мне кажется, что сегодня армянские политики и лидеры кожей чувствуют, что это правильный шаг, нежели понимают умом, что это надо сделать, что есть шанс, возможность, историческое окно. Очевидно, что если удастся, то для Армении это будет колоссальным прорывом в глобальный мир. 

– А каковы будут итоги этого прорыва в региональном и мировом масштабах?
– То, что сейчас происходит – это попытка Армении вступить в игру «больших мальчиков», перелезть в большую песочницу и начать лепить свои куличики, оставив детский сад региональных и мелких обид позади. Может быть, они принципиально и важны, но с точки зрения фундаментальных интересов они, конечно, мелкие. Это шанс для Армении, который даст ей возможность включиться в глобальный мир. 
Сегодня у Армении есть один глобальный и серьезный партнер – Россия. Я не знаю, насколько это соответствует национальным армянским интересам, но всегда лучше иметь два-три коридора, две-три «калитки в большой мир». Потом можно будет выбрать – пройти через одну из них или через все. 
Сегодня, и в этом нужно отдать должное армянскому руководству, будет открыта еще одна калитка, может быть, не сразу – настежь. Может быть, никто в нее поначалу не пойдет, а, может быть, движение вообще будет односторонним. Но она будет существовать. И с точки зрения современного мира – это абсолютно адекватный и логический шаг. И в этом смысле мне лично надо будет поменять свое мнение об армянском политическом классе в гораздо лучшую сторону.
На самом деле, это тихой сапой, потихоньку, делает и Азербайджан, используя, в основном, «вертикальные лифты», связанные со своими энергетическими возможностями. Есть рыбы-прилипалы, которые прилипают к большим (рыбам) и выходят в океан с ними, Азербайджану это не нужно, у него есть огромный энергетический рынок – он куда хочет включится. Кто-то хочет включиться в НАТО, кто-то – в США, кто-то – в Евросоюз, это нормальный и естественный процесс для малых и отстающих от глобальных процессов стран. Грузия явно не рассчитала стратегию и стукнулась о закрытую дверь, думая, что она открыта. 
И в этом смысле подписание 10 октября протоколов полностью меняет конфигурацию региона, потому что из провинциальной и мало кому интересной страны Армения превращается в страну, которая будет значить очень много, которая нужна миру и Турции. 
Турция – член НАТО и серьезная военная и глобальная держава, и вдруг выясняется, что у Армении появляется такой козырь. Это, безусловно, изменит геополитическую ситуацию в регионе в течение ближайших двух десятилетий. Я считаю, что это полностью соответствует национальным интересам Армении и всего региона или, по крайней мере, той части, где расположена Армения. 
Это шаг в правильном направлении, и надо приветствовать такое решение армянской элиты. Другое дело, что, как говорят американцы, «дьявол всегда в деталях», и детали, конечно, надо отрабатывать. Я не сомневаюсь в том, что будут ошибки, но главное, чтобы они не перекрыли понимание того, что сделан правильный шаг. 
В любом случае, попытка уже стоит того, чтобы ее оценить высоко. Ведь в мировой политике есть лузеры, но это не самая плохая категория. Самая плохая категория – это квитеры – те, кто вообще выходят из игры. А Армения сейчас пытается вступить в игру, и если даже она, условно говоря, проиграет, в чем-то допустит ошибки, она все равно будет в игре. Точка невозврата будет пройдена, и это станет исторической заслугой нынешнего поколения армянской элиты, нравится это кому-то или нет.

– Насколько во всей этой ситуации сильно, на Ваш взгляд, внешнее давление, в частности, США, и насколько долгосрочны интересы сверхдержав?
– Интересы США в отношении Армении долгосрочными не являются. Армения вообще не существует в сфере серьезных интересов Соединенных Штатов. Но Кавказ – да. 
Есть регионы мира, где любая страна, которая считается сверхдержавой, будь то Америка, Россия или Евросоюз, обязаны обозначить свое присутствие. Это не обязательно хорошо для этого региона. В такие места – Кавказ, Балканы, Ближний Восток – игроки извне приходят и должны там быть, поскольку в противном случае их влияние в мире будет сильно ограничено. 
Кавказ – регион, где США хотят присутствовать. Они будут делать максимум для этого, причем не в интересах Армении или Турции, а исключительно одной страны – Соединенных Штатов Америки. И относиться к этому надо цинично и реалистично. 
США, как любая другая нормальная страна, никогда ничего не будет делать для других, что противоречит ее национальным интересам. Поддержка, участие и заинтересованность в этом регионе будет ровно такой, насколько элита США будет ощущать интересы Соединенных Штатов. Поэтому в значительной степени это вопрос к элитам региона – насколько они смогут заинтересовать собой США и Евросоюз или Россию и предложить им нечто, соответствующее их интересам – военным, политическим, экономическим, идеологическим, религиозным, глобальным. 
Во внешней политике никто подарков не делает. Внешняя политика – это правильно понятый и хорошо формализованный национальный эгоизм. У США этот эгоизм развит достаточно сильно, они легко приходят, как только их интерес начинает проявляться, и легко уходят, если интерес теряется. 
Мне кажется, Кавказ будет оставаться интересным долго. Кавказ интересует Соединенные Штаты всерьез в силу многих причин – это стабильность, энергетика, транспортные пути.

- Возвращаясь к теме армяно-турецкого сближения, видите ли вы привязку этого вопроса к проблеме урегулирования карабахского конфликта?
– Независимо от конфликтов и ситуации в мире, в выборе между территориальной целостностью государства и правом на самоопределение я всегда являюсь принципиальным сторонником самоопределения. Я всегда стою за людей, а не за государства. Государство – вторично, оно является результатом деятельности людей. Наоборот быть не может: сперва – люди, потом государства, а если наоборот, то это – диктатура, рабовладение. 
Поэтому для меня принципиально важно всегда, будь это Нагорный Карабах, Абхазия или Косово, не то, какой государственный флаг там стоит, а то, что люди живут там так, как хотят. Национальность земли – это абсурд, у земли нет национальности, на любом кусочке земли всегда кто-то жил до вас. Поэтому критерием, на мой взгляд, является то, насколько желание людей совпадает с их возможностями.
В этой связи я думаю, что Армения сегодня, идя на нормализацию отношений с Турцией, руководствуется примерно этим принципом. Армянское общество, мне кажется, приняло решение поставить людей выше территорий, старых обид, суверенных стереотипов. Точно с такой же позиции надо относиться к Нагорному Карабаху. 
Эти два процесса, безусловно, связаны. И Нагорный Карабах оказывается в ситуации, когда его судьба решается за его пределами, в то время как она должна решаться людьми Нагорного Карабаха. 
Абхазия стала независимой 15 лет назад, но Россия ее признала только в прошлом году, и то только потому, что начался конфликт. А если бы Армения и Турция не улучшали взаимоотношения, значит, Нагорный Карабах не заслуживал бы суверенитета? 
Надо дать логике событий дойти до конца. По большому счету, я являюсь противником, чтобы решение такого рода вопросов начиналось с обсуждений, какой флаг там поставить. Надо дать возможность людям жить хорошо. Тот, кто способен обеспечить дороги и школы, больницы и пенсии, хороший образ жизни, работу и перспективы, тот и выиграет, вне зависимости от того, чей флаг там стоит. Надо дать приоритет людям, а не флагам. 
Нагорный Карабах – это одна из ситуаций, где позиции почти всех больших держав едины, но, правда, на отрицании, – никто не знает, что делать. Надо восстанавливать социальную справедливость, решать проблему с беженцами, финансовые вопросы, но все это – вторично, это опять-таки история. Сегодня есть люди со своими конкретными проблемами, им надо дать нормально жить, а не строить политику на их судьбах. Это подло, мягко говоря.

– Насколько нормализация армяно-турецких отношений служит интересам России?
– Нормализация отношений между двумя соседями России, безусловно, служит ее национальным интересам. Но есть еще интересы нынешнего российского политического класса, которые не обязательно выражают национальные интересы своей страны. В этом и заключается один из элементов зрелости политкласса – умение отделять свои местечковые интересы от державных.
МОСКВА, 12 окт - РИА Новости.

Теги: 

Текст сообщения*
Загрузить файл или картинкуПеретащить с помощью Drag'n'drop
Перетащите файлы
Ничего не найдено
Отправить Отменить
Защита от автоматических сообщений
Загрузить изображение