Эрнест Карыбеков: «Водно-энергетические проблемы надо решать сообща»Ч.1

Юг Казахстана с каждым годом испытывает все нарастающие проблемы с водоснабжением и электроэнергией. Водная проблема и энергетическая туго переплетены между собой в т очке соприкосноваения Узбекистана. Кыргызстана и Казахстана. О путях его решения и зашел разговор в «АйтPARKе» во время встречи с президентом международного общественного фонда «Институт по исследованию проблем водопользования и водно-энергетических ресурсов Центральной Азии» Эрнестом КАРЫБЕКОВЫМ. <table border="0">    <tbody>        <tr>            <td>            <p>            <strong>Юг Казахстана с каждым годом испытывает все нарастающие проблемы с водоснабжением и электроэнергией. Водная проблема и энергетическая туго переплетены между собой в т очке соприкосноваения Узбекистана. Кыргызстана и Казахстана.</strong>             </p>            <p>            <strong> О путях его решения и зашел разговор в «Айт</strong><strong>PARK</strong><strong>е» во время встречи с президентом международного общественного фонда «Институт по исследованию проблем водопользования и водно-энергетических ресурсов Центральной Азии» Эрнестом КАРЫБЕКОВЫМ. </strong>            </p>            <p>            <strong>На заседании присутствующим также была презентована и вручена книга Эрнеста Карыбекова «Новая модель». О чем эта книга, и каким видит выход из энергетического коллапса Эрнест Карыбеков - читайте в материале.</strong> <strong> </strong>             </p>            <p>             <strong>Нурлан Еримбетов, модератор клуба: Последние 10 лет моего пребывания в Кызылорде там постоянно подтапливало. И мы всегда с ужасом ждали конец февраля - начало марта. А потом начиналось выбивание денег. Я помню, аким, все наши водники чартерным рейсом летали в Астану - это было начало 2000-х годов - и привозили живые деньги. Потому что тогда было не до тендеров. Какой тендер? Вода прибывает, частные компании отказываются работать без налички. Короче, мы с ними налом рассчитывались. </strong>            </p>            <p>            <strong>Потом смотрим: второй год повторяется то же самое, третий. Та дамба, которую все это время строили, размывается. Потом мне один мой родственник дальний, строитель, рассказывал, мол, нам даже выгодно, что это повторяется каждый год. Казахи от киргизских проблем получают свой профит: списывают огромные деньги, каждый год есть работа. А сколько денег бросается на ветер, никто и не считает. Да, президент, премьер-министр по столу стучат, требуют - но каждый год все повторяется. </strong><strong>Время от времени выдвигаются умные идеи, которые никогда не имеют хорошего резонанса. В частности, говорилось о том, чтобы воду пропустить через Сырдарью до Аральского моря. </strong>            </p>            <p>            <strong>Помните, Всемирный банк выделял деньги на очищение русла реки и т.д.? Я не специалист в этой сфере. Но я думаю, что энергетические, водные проблемы - это проблемы национальной безопасности. </strong>            </p>            <p>            <strong>И сегодня у нас в гостях Эрнест Карыбеков, специалист по проблемам водопользования и водно-энергетических ресурсов Центральной Азии. Он - гражданин Кыргызской Республики, но знает проблему, которая касается сегодня нас всех. И мы здесь сегодня зададим, может быть, банальные, на ваш взгляд, вопросы, но они исходят из жизни.</strong> <strong>Первый вопрос такой: помните, 15 апреля этого года Алматы погрузился во тьму из-за аварии на Токтогульской ГЭС? Получается, м</strong><strong>ы зависим от киргизов? Какой-нибудь киргиз там рубильником рванет - и пропала вся наша страна?</strong>             </p>            <p>            <strong>Эрнест Карыбеков:</strong> Ну, скажем, взаимозависимость энергосистем юга Казахстана и Средней Азии существует, потому что все энергосистемы работают в параллельном режиме. Поэтому случай 15 апреля говорит о том, что сбой в одной энергосистеме дает, по принципу домино, сбой и в других системах. Ну, что произошло? Если хотите, я могу на карте показать. Вот объединенная энергосистема Центральной Азии - энергетическое кольцо, которое проходит по территории Казахстана, Кыргызстана, Таджикистана (маленький кусочек) и Узбекистана.             </p>            <p>            Сбой из-за чего произошел? Из-за того, что существует дефицит электроэнергии на юге Казахстана (около 270 МегаВатт зимой) и на севере Кыргызстана (около 400 МВт), дефицит есть и в Узбекистане, о Таджикистане я уже не буду говорить, потому что там дефицит в три раза больше - около 1000 МВт. Почему система дала сбой? Потому что из-за дефицита мощности нагрузки были очень большие, и в результате сработала автоматика на 509-й линии - эта линия отключилась. Когда идет большое потребление, а мощности не хватает - срабатывает автоматика, линия отключается. Тогда Казахстан со своей энергосистемой уходит в автономный режим, но это не санкционировано. Из-за этого отключаются линии электропередач на Жамбыле, на Чу. В данном случае тех мощностей, которые с севера на юг идут по 530-й, 531-й линиям, здесь не хватило - и полностью выбило всю систему юга Казахстана: Жамбыла, Шымкента, Алматы, Алматинской области...             </p>            <p>            <strong>Н.Е.: Скажите, а если мы киргизам скажем: нам не нужна ваша электроэнергия? Как мне кажется, наше правительство сегодня нервничает, мол, почему мы должны с киргизами договариваться? Почему, когда им выгодно, они воду дают, когда невыгодно, не дают? То есть у вас как бы свои национальные интересы. Казахстан может выжить без киргизов? Зачем нам этот Токтогул, эта 509-я линия?</strong>             </p>            <p>            <strong>Э.К.:</strong> Вопрос изначально неправильный, в том плане, что не давать воду или электроэнергию Кыргызстан не может, потому что река Нарын-Сырдарья является трансграничной, она идет по территории всех трех государств: Кыргызстана, Узбекистана и Казахстана. И энергосистемы этих стран работают в параллельном режиме. Ситуация такая: ежегодно подписываются межгосударственные соглашения. Раньше подписывались многосторонние - сегодня подписываются только двусторонние. И на основе этих соглашений Кыргызстан осуществляет попуски воды вместе с электроэнергией в летнее время для ирригационных нужд Казахстана. А взамен покупает и поставляет на ТЭЦ г. Лепсы углеводороды: мазут и уголь.             </p>            <p>             <strong>Н.Е.: Получается, киргизы дают Казахстану халявную, природную воду, то есть богом данную электроэнергию, а мы вам - нефть, мазут, уголь. Это надо добывать, обрабатывать, транспортировать. Не кажется ли вам это неравнозначным обменом?</strong>             </p>            <p>            <strong>Э.К.: </strong>Ну, скажем так, проблема воды, которая идет из Кыргызстана на юг Казахстана - общая проблема. Эту воду нужно хранить, собирать. В советское время этот вопрос решала объединенная энергосистема. И, как таковой, этой проблемы, которая сегодня есть, не было. Сегодня водники и энергетики Центральной Азии водно-энергетическую проблему пытаются решить каждый в своей стране отдельно. И в принципе, я бы сказал, это уникальный случай, когда вода используется не только для обеспечения продовольственной безопасности и ирригационных нужд, но и для выработки электроэнергии. Без Токтогульской энергосистемы сегодня юг Казахстана не может работать. Я это могу с полной уверенностью сказать.             </p>            <p>            <strong>Н.Е.: То есть юг Казахстана зависит от нее?</strong>             </p>            <p>            <strong>Э.К.: </strong>Юг Казахстана однозначно зависит от нее.             </p>            <p>            <strong>Н.Е.: Скажите, Коксарайское водохранилище имеет к этому отношение?</strong>             </p>            <p>            <strong>Э.К.: </strong>Не имеет никакого.             </p>            <p>            <strong>Н.Е.: Хорошо. Коксарайское водохранилище, на которое в прошлом году было выделено 500 миллионов долларов - это авантюра или решение энергетических, водных проблем Казахстана?</strong>             </p>            <p>            <strong>Э.К.: </strong>В данном случае водники попытались решить проблему затопления и сохранения воды на своей территории (3 млрд. кубов там помещается), но это неправильно. Почему? Потому что высыхание Аральского моря, подтопление юга Казахстана - это следствие, а нужно выяснить причину проблемы - почему все это происходит? А потому что гидроэлектростанции в Кыргызстане срабатывают большую часть воды (60 процентов) зимой, поскольку там практически нет других мощностей. 99 процентов - это ГЭС. То есть Кыргызстану нужно получить электроэнергию, обеспечить ею государство и население - и то этих мощностей не хватает.             </p>            <p>            Поэтому вода срабатывается зимой и уходит дальше по территории Узбекистана в Казахстан. Часть воды уходит по Арнасайскому понижению, не помещаясь в Чардаринское водохранилище. И в общем-то, Аральское море, которое является основным потребителем этой воды, не получает эту воду. Как решить проблему?             </p>            <p>            Нужно гидроузлы межгосударственного значения перевести из энергетического режима в ирригационный, чтобы ГЭС зимой сохраняли воду, а в летнее время ее отпускали. То есть надо причину устранить, а не бороться со следствием. Каждое государство сейчас борется со следствием. В Узбекистане построен обводной канал, каналом «Достык» распределяется вода между Узбекистаном и Казахстаном. До этого распределительного узла Узбекистан рыл каналы в сторону Арнасайского понижения. Поэтому эта вода практически может когда-нибудь и до Казахстана не дойти. То же самое - Коксарайское водохранилище, построенное в Казахстане. Воды сегодня там нет. И цифры показывают, что воды в любом случае там не может быть. Почему? Потому что часть воды будет в Арнасайском понижении уходит в Узбекистане практически в песок. А часть будет также подтапливать юг Казахстана.             </p>            <p>            <strong>Н.Е.: Что вы предлагаете сегодня?</strong>             </p>            <p>             <strong>Э.К.:</strong> Мы предлагаем следующее: есть энергетическое кольцо. Нужно сделать так, чтобы Токтогульская ГЭС работала в ирригационном режиме, то есть больше в летнее время, а не в зимнее. Что для этого нужно? Мы предложили на территории Киргизии построить тепловую электростанцию, альтернативу ГЭС, которая погашала бы зимние нагрузки в Кыргызстане и чтобы как раз Токтогульская ГЭС работала в щадящем режиме. Сегодня в зимнее время, где-то со скоростью от 650 до 800 кубометров в секунду вода уходит со стороны Токтогульской ГЭС.             </p>            <p>            Это 7 млрд. кубометров. При работе тепловой станции мощностью 1200 МВт зимнюю нагрузку будет нести тепловая станция, а Токтогульская ГЭС вместо 650-800 кубометров будет спускать около 300 кубометров в секунду. Эта вода спокойно может помещаться в русле реки Сырдарья и доходить до Аральского моря зимой, не уходя в Арнасайское водохранилище. Дальше мы предлагаем от Токтогульской ГЭС через эту новую тепловую станцию, через Иссык-Куль в районе Тамчи, построить линию электропередач в Алматы. Таким образом, создается новое энергетическое кольцо, альтернативное старому. Здесь, в Алматы создается новый координационно-диспетчерский центр. Сегодня, как вы знаете, диспетчеризацию делают в Ташкенте.             </p>            <p>             <strong>Н.Е.: В Ташкенте командуют этой системой, что ли?</strong>             </p>            <p>             <strong>Э.К.: </strong>Координационный диспетчерский центр (КДЦ) «Энергия» всей энергосистемы Казахстана и Центральной Азии находится в Ташкенте. Сейчас мы предлагаем создать в Алматы новый координационно-диспетчерский центр, где команды Кыргызстана и Казахстана будут работать поочередно, по 3-5 лет. Они будут соуправлять - и две энергосистемы будут охватывать территорию Казахстана и Кыргызстана.             </p>            <p>            <strong>Н.Е.: А узбеки не обидятся на нас?</strong>             </p>            <p>            <strong>Э.К.:</strong> С Ходжента таджики готовы построить до Токтогульской ГЭС линию электропередач в обход сетей, которые проходят через Узбекистан. Если они к нам присоединятся, то уже три энергосистемы будут работать в параллельном режиме с Россией. Почему это делается? Потому что, во-первых, сегодня вся энергосистема Центральной Азии не выдерживает растущих нагрузок, потребление растет, по существующим сетям такие нагрузки не проходят. Во-вторых, мощностей нет. Станция в ... в новой конфигурации будет покрывать дефицит на юге Казахстана.             </p>            <p>            <strong>Н.Е.: Эрнест, можно ли сказать, что сегодня энергетики Центральной Азии паразитируют на том, что было сделано при Советском Союзе?</strong>             </p>            <p>            <strong>Э.К.:</strong> Сегодня - да.             </p>            <p>            <strong>Н.Е.: Что-нибудь новое создано?</strong>             </p>            <p>            <strong>Э.К.: </strong>Нет. <strong>Н.Е.: То есть сегодня эксплуатируется все то, что было построено при СССР?</strong>             </p>            <p>            <strong>Э.К.: </strong>Сегодня - единственное, Казахстан завершает работу по запуску второй линии, параллельной линии «Север - Юг». Она, в принципе, решит некоторые проблемы, но проблему дефицита и управления она не решит. То есть эта станция станет регулятором воды: чем больше будет мощность тепловой станции в этой системе, тем больше владельцы этой станции опосредованно будут акционерами воды, которая наполнит Токтогульское водохранилище. Что еще построено? В Узбекистане ввели в эксплуатацию Ново-Ангренскую ГРЭС и еще одну линию на Ферганскую долину. Это о чем говорит? Раньше сюда электроэнергию поставляли киргизы, узбеки ее отдавали в Ташкент. Она уходила через территорию Казахстана, приходила на север Кыргызстана.             </p>            <p>             Теперь что получается? При этой конфигурации у киргизов, во-первых, не было все эти годы экспорта в 300 МВт в Узбекистан. Они же возвращали 300 МВт, но при этом всегда был дефицит почти 300 МВт на севере Кыргызстана. Если они перестанут брать, проблема поставки в Узбекистан 300 МВт уже ложится на Казахстан. И уже в следующем году этот вопрос встанет. Почему? Потому что или киргизы должны решать эту проблему, или, если, скажем, киргизы с узбеками договорятся, в любом случае казахским энергетикам эти 300 МВт надо создавать. Потому что без этого еще больше увеличится дефицит.             </p>            <p>            <strong>Н.Е.: Скажите, кто знает об этом проблеме и почему никто сегодня не бьет тревогу в правительстве? Может быть, там есть более рациональное решение, лучше, чем ваше?</strong>             </p>            <p>            <strong>Э.К.:</strong> На сегодня единственное решение - это Обводной канал - так, в ущерб всем, в данном случае действует в своих интересах Узбекистан. И Казахстан построил Коксарайское водохранилище - все.             </p>            <p>            <strong>Н.Е. Можно ли сказать, что идет водно-энергетическая война между Узбекистаном и Казахстаном?</strong>             </p>            <p>            <strong>Э.К.:</strong> Вообще между государствами эта война как бы неофициально была.             </p>            <p>            <strong>Н.Е.: Но реально идет эта война?</strong>             </p>            <p>             <strong>Э.К.:</strong> Идет.             </p>            <p>            <strong>Н.Е.: Там много, так скажем, субъективного?</strong>             </p>            <p>             <strong>Э.К.:</strong> Больше субъективного. Я еще раз хочу сказать: никто не учитывает, что река Нарын-Сырдарья (она проходит в Чардаринское водохранилище и дальше в Аральское море) вырабатывает электроэнергию. И топливом гидроэлектростанции является эта река. Если бы она оставалась на территории Кыргызстана, каждое государство само бы решало свои энергетические вопросы - без воды (представим, что воды нет). Но когда вопрос стоит так, что от режима работы этих ГЭС зависит попуск воды, и эта река является трансграничной, то проблему нужно решать совместно. Пока мы совместно не будем решать эти проблемы, и каждый будет строить на своей территории какие-то водохранилища, в том числе и Кыргызстан, не советуясь друг с другом - будут конфликты.             </p>            <p>            <strong>Н.Е.: А можно ли сказать, что (сейчас узбеки что-то строят, казахи, киргизы) нашим правителям легче что-то построить, вбухав огромные деньги, чем лишний раз поехать, договориться, прогнуться друг перед другом? То есть гордыня заставляет их тратить деньги, может быть, зря, когда можно организовать переговорный процесс и т.д.?</strong>             </p>            <p>            <strong>Э.К.:</strong> Вообще, конечно, многое зависит от переговорщиков.             </p>            <p>            <strong>Н.Е.: От политиков.</strong>             </p>            <p>            <strong>Э.К.:</strong> От переговорщиков тоже зависит. Почему? Потому что есть институты в каждом государстве, и есть энергетические институты, институты стратегических исследований. Эти институты должны давать реальную информацию и разрабатывать общие интеграционные проекты. Пока не будет интеграционных проектов и строительства совместных сооружений, станций и т.д. на территории государств Центральной Азии, ничего не решится.             </p>            <p>            <strong>Н.Е.: Скажите, а почему в последнее время Путин, Медведев делают заявления об энергетике нашего региона? Они лоббируют чьи-то интересы? Насколько вы чувствуете их вмешательство?</strong>             </p>            <p>            <strong>Э.К.: </strong>Вообще, у киргизов и казахов есть поговорка, если ее на русский язык перевести, смысл таков: «У плохого хозяина гости диктуют условия». Поэтому если мы сами не будем что-то решать, будут решать другие: американцы, китайцы, россияне. Регион по-своему уникален, и этой уникальностью нужно воспользоваться, нужно идти друг другу навстречу. Но пока это не получается сделать посредством дипломатических ресурсов, переговорных процессов, надо предлагать реальные проекты. Мы предложили проект, в принципе, сегодня он одобрен обеими сторонами. В этой конфигурации образовывается новый координационно-диспетчерский центр строящейся станции. Предложение было, чтобы инициатором всего этого был Казахстан, и флаг был казахстанский. Почему? Ведь, с одной стороны, финансирование может быть любым.             </p>            <p>            Сегодня, скажем, китайцы готовы вложить в эту станцию, потому что у них есть свои интересы. Рядом с месторождением угля, на котором планируется построить ТЭС, существует самое большое в Азии месторождение железной руды. Если они получат это месторождение, они готовы хоть сегодня вкладывать свои деньги. Конечно, если киргизы «закольцуются», то они уже одни будут диктовать условия. Но вопрос в том, кто построит эту станцию? Поэтому, если будут строить внешние государства - Китай и т.д., тогда именно за счет этой станции, как основного регулятора воды, они будут воздействовать на соседние государства, в том числе Узбекистан и Казахстан. Поэтому мы предложили: давайте мы лучше сами построим эту линию.             </p>            <p>             <strong>- Сколько будет стоить проект?</strong>             </p>            <p>            <strong>Э.К.: </strong>По оценкам КЕГОКа - 2,3 млрд. долларов. И КЕГОК дал справку правительству Казахстана о том, что это очень выгодный для Казахстана проект, он разработан в интересах Казахстана и региона. <strong>Н.Е.: Сегодня насколько покрывает Казахстан свои энергопотребности?</strong>             </p>            <p>             <strong>Э.К.: </strong>Сегодня годовая выработка составляет где-то 80 млрд. КВт в час - это максимум, что может Казахстан выдать, если все станции включить под завязку. Потребление - 82 млрд., это в прошлом году было.             </p>            <p>            <strong>Н.Е.: То есть у нас 2 не хватает?</strong>             </p>            <p>            <strong>Э.К.:</strong> 2 млрд. Часть на Запад берется с России...             </p>            <p>            <strong>Н.Е.: Ну и что? Какие-то копейки мы не добираем, оказывается.</strong>             </p>            <p>            <strong>Э.К.:</strong> Говоря о потребности, я имею в виду фактическую энергию, которую потребляют в Казахстане. Но на самом деле она еще больше. С дефицитом в 270 МВт Казахстан потребляет 82 млрд. КВт. И этот дефицит надо покрывать. Вы тоже пытаетесь решать казахстанскую проблему отдельно. Но она не решится. Если каждый будет решать самостоятельно, то проблемы, которые сегодня есть (подтопления юга Казахстана и высыхания Аральского моря) - останутся. Их надо решать сообща.             </p>            <p>            <strong>Н.Е.: Для этого нужен Союз Советских Социалистических Республик.</strong> <strong>- Это же получается, ТЭС будет решать больше вопрос воды?</strong>             </p>            <p>            <strong>Э.К.: </strong>Да, больше вопрос воды. Но она покрывает, она просто заменяет зимой ГЭС - в выработке электроэнергии.             </p>            <p>             <strong>- То есть я так понимаю, что эта станция больше будет являться геополитическим ключом для влияния в Центральной Азии?</strong>             </p>            <p>             <strong>Э.К.:</strong> Вообще, это геоэкономика и геополитика - да.             </p>            <p>            <strong>- Но киргизский фактор в регионе в смысле энергетической безопасности и энергетического обеспечения резко возрастет, если именно это кольцо будет построено.</strong>             </p>            <p>             <strong>Э.К.:</strong> Я еще раз хочу сказать, чтобы ясность была. Если киргизы найдут деньги, построят линию и закольцуют ее - тогда да, киргизы сразу поднимутся на несколько ступенек в регионе. Но вопрос стоит такой. Проблема Казахстана заключается не только в Кыргызстане, но еще и в Узбекистане, поскольку вода, которую мы отдаем, может вообще не дойти до казахов.             </p>            <p>            <strong>- Ситуацию по Арнасаю расскажите.</strong>             </p>            <p>             <strong>Э.К.:</strong> Вот Арнасайская впадина. Вот тут, на Учкургане кыргызы отдают воду. Зимой она не помещается - в зимнее время Кыргызстан спускает 7 млрд. кубометров воды. Проблема в чем? Летом киргизы отпустили воду - нагрузки большие. Потом, когда межправительственные соглашения заканчиваются, в начале осени киргизы начинают снижать нагрузки, забирают воду. В это время вода идет уже на собственное потребление в Киргизии. Остаток воды узбеки сохраняют в своих водоемах. Дальше идет Чардаринское водохранилище. Казахстан, чтобы хоть как-то наполнить Чардару, перекрывает шлюзы, набирает Чардаринское водохранилище - 5 млрд. кубометров. В конце осени - начале ноября - в Киргизии нагрузка увеличивается. Других станций, кроме ГЭС, нет. И они начинают поднимать нагрузку - пускают воду. В ноябре по руслу реки уже ледостад - лед стоит. Теперь смотрите - вода попадает в Чардару, и в Чардару не помещается. Часть воды начинает уже по льду идти и начинает топить. И 4 млрд. всего кубометров из 7 уходит в Арнасайское водохранилище. Большая часть уходит в песок в Узбекистан - более 40 млрд. кубометров воды там образовалось.             </p>            <p>            <strong>- Там уже море...</strong>             </p>            <p>            <strong>Э.К.:</strong> Это вода должна быть вот тут, в Аральском море. Вопрос в чем? Давайте будем причину искать, а не следствие. В Кыргызстане заставим делать ГЭСы, чтобы они работали в режиме ирригации, а не в энергетическом режиме.             </p>            </td>        </tr>    </tbody></table><hr />