Россия, Москва

info@ia-centr.ru

Гетман Мазепа как зеркало украинской государственности.

22.02.2008

Автор:

Теги:

Киев просит Москву передать Украине копии архивов гетмана Ивана Мазепы. Это стало одним из вопросов встречи президентов двух стран. Ответ Москвы - пока не известен. О роли гетмана в украинской истории и современной политике - заместитель руководителя Информационно-аналитического центра по изучению общественно-политических процессов на постсоветском пространстве МГУ Алексей Власов

Олег Дусаев:- Здравствуйте. Вы смотрите информационный портал Newtimes. В студии Олег Дусаев. Киев просит Москву передать Украине копии архивов гетмана Ивана Мазепы. Это стало одним из вопросов встречи президентов двух стран. Ответ Москвы пока не известен. О роли гетмана в украинской истории и современной политике расскажет заместитель руководителя Информационно-аналитического центра по изучению общественно-политических процессов на постсоветском пространстве МГУ Алексей Власов. Добрый день.

  • Алексей Власов:- Добрый день.

    Олег Дусаев:- Вы знаете, прежде всего, как-то сложно, наверное, очень серьезно отнестись к этому вопросу, хотя, может быть, я ошибаюсь, и поэтому мне хочется задать Вам вопрос первый, все-таки серьезный: действительно ли Иван Мазепа играет серьезную роль в нынешней политике и, может быть, мы что-то пропустили в его славном, так сказать, ...

    Алексей Власов:- В нынешней политике роль играет, если говорить об украинской политике, не конкретно фигура гетмана, а те исторические личности, которых, так или иначе, можно выставить идеологами или организаторами украинской самостийности. Отсюда и восхваление героев националистического подполья 40-х годов, отсюда же и такой пристальный интерес к фигурам украинской интеллигенции второй половины 19-го века, ну и, конечно, самая яркая фигура - это Мазепа, поскольку ему противостояла не менее, даже для нас, для россиян, более яркая фигура Петра. И вот это противопоставление  человека, политика, пекущегося о независимости, о благе своего народа и, с другой стороны, как представляют украинские историки - деспота, тоталитарного правителя. Вот это очень выгодно для современных украинских политиков, очень выгодное противопоставление, и поэтому  такой интерес к личности гетмана. И второй момент, это олицетворение, как не покажется  смешным, западного вектора движения нынешней Украины, потому что не просто Мазепа изменил присяге, а вступил в тайный сговор, в союз со шведским королем. Швеция, как член европейского сообщества, олицетворяет для Украины её будущее, следовательно, триста лет назад гетман уже задумывался о том, с кем будут дружить нынешние поколения украинцев.

    Олег Дусаев:- Ну вот, Алексей, не секрет, что сейчас есть какое-то определенное недовольство учебниками истории, в частности, Украины, и вот наши историки уже говоря, что Мазепа, в частности, есть еще ряд фигур, это те исторические фигуры, собственно, на примере которых происходит некое патриотическое воспитание сейчас на Украине, и что это в корне неправильно. Вот согласны ли Вы с этой точкой зрения, и почему тогда это неправильно?

    Алексей Власов:- Само по себе патриотическое воспитание на исторических фактах, это абсолютно нормальный процесс для тех государств, которые обрели независимость 16 лет назад. Нужно выстраивать глубину собственного исторического я, искать корни, пытаться обрести  эту самость, в том числе, и на фигурах из собственного исторического прошлого. Здесь, как мне кажется, никаких претензий быть не может.

  • Но ведь, обратите внимание, идет несколько иной процесс: выстраивание исторических мифов за счет противостояния, связанного с противостоянием свободной Украины и тоталитарной России. И это идет от 1654-го года, от Переяславской рады, которая, как теперь уже оказалось, вовсе не воссоединение Украины с Россией, а поглощение фактически независимого или стремящегося к независимости государства.

  • Не может нравится  это, потому что нельзя создавать собственное историческое Я, принижая  глубочайшие связи двух родственных народов, которые существовали на протяжении многих столетий, и вот это уже не смешно. А что касается персоналий, ну если кому-то нравится гетман Мазепа, как историческая личность,  я вполне допускаю, что есть и такие люди. Но нельзя восхвалять кого-то, принижая своего собственного соседа.

    Олег Дусаев:- Действительно, кому-то нравится и Адольф Гитлер, и Иосиф Сталин.

    Алексей Власов:- Покупают Майн Кампф и сейчас, как я понимаю. Важно не то, что ты читаешь, важно, какие выводы ты из этого делаешь, то есть, не проецируешь ли ты идеологию, которая, там, человеконенавистническая, на собственное поведение.

  • Олег Дусаев:- Ну если, все-таки, вернуться к самому факту беседы двух президентов, интересен, конечно, вопрос: зачем, собственно, понадобились Украине копии архивов гетмана Мазепы?

    Алексей Власов:- Через эти архивные документы, украинская сторона  рассчитывает получить дополнительные материалы, связанные с  "национально-государственнической деятельностью" гетмана. На основе источников неопровержимых, как им кажется, доказать, что он был вовсе не изменником, а строителем национальной украинской государственности, и что  союз со Швецией (именно союз, хотя и с протестантской, а не православной державой), мог бы способствовать созданию уже в начале 18-го века независимого украинского государства. И здесь, кстати, второй момент любопытный, я так полагаю, что это  проявление очевидной страсти президента Украины к историческим реликтам. Константин Затулин рассказывал, что в доме у пана президента находятся коллекция находок трипольской культуры. Хобби. Пан Президент лично собирает коллекцию исторических находок. И я так понимаю, что это еще и его  внутренний посыл - вернуть украинскому народу его историю.

    Олег Дусаев:- То есть, мне показалось в определенный момент, что Вы намекаете, что, может быть, частный интерес абсолютно?

    Алексей Власов:- Нет, не частный интерес. Понимаете, политики, они как дети, на самом деле, и если политик к чему-то стремится искренне, особенно на уровне президента, и, все-таки, не маленького, а очень серьезного, влиятельного государства, то, конечно, его хобби, оно превращается для части его окружение в некое  культовое событие, надо  пану президенту достать трипольский горшок, неважно, что он какой-то поновленный, как справедливо заметил Константин Затулин, важно, чтобы было. И здесь это не о материальном, речь идет о том, что это  внутренний ребяческий интерес, но он проецируется еще и на  серьезные политические вещи.

    Олег Дусаев:- Но мы сейчас упоминали, опять-таки, Вы сейчас упоминали о том, что роль менялась, точнее, не роль Мазепы менялась, а отношение менялось и, собственно, как раз интересно поговорить так же о том, почему и как менялось отношение к Мазепе в Украине?

    Алексей Власов:- Мне кажется, что изменение, если брать последний период исторический, то, собственно, вообще говоря, попытки такой реабилитации Мазепы, они предпринимались и раньше частью украинской интеллигенции, но вот только в последние (обратим внимание), лет семь, восемь интерес к его фигуре особенно возрос. И после оранжевой революции  этот интерес перешел в конкретные  действия - памятник, юбилей его гетманства, иные памятные даты. То есть, был общий интерес к фигуре, как личность Мазепа, очень интересный персонаж и для историков и, я думаю, для широкой публики такие фигуры чрезвычайно интересны. Но  только два последних года этот интерес начинает переходить в плоскость возведения Мазепы в культ национального героя, а это, согласитесь, все-таки, немножко другой поворот событий. Точно так же, как, например, какие были подняты медийные ресурсы на акции против памятника Екатерине второй в Одессе. Здесь, наоборот, оранжевая сторона устраивала и массовые акции протеста, и компании в прессе. Мы видим, что в политизированном обществе исторические фигуры выходят из области науки и становятся частью политики. Вот с фигурой Мазепы за последние два года произошло то же самое. И я всегда привожу, когда встречаюсь с нашими коллегами с Украины, один пример, очень короткий: был такой период в польской истории, назывался «потоп», он, как раз, по времени совпадает, примерно, с освобождением Украины, и на стороне шведов, которые вторглись на территорию Польши и захватили почти целиком её в 1655-м году, были польские магнаты обиженные королем. Никому из польских историков не придет в голову попытаться реабилитировать или возвести в ранг национальных героев тех вельмож, которые перешли на сторону шведов. Почему, спустя 50 лет, позиция Мазепы оценивается совершенно иначе. Ну, тут уже дело вкуса, как я считаю.

    Олег Дусаев:- Вот есть вопрос от нашего зрителя Евгения Иванова, он спрашивает Вас: Каков смысл в передаче архива, если его можно оцифровать и выложить в свободный доступ в Интернет?

    Алексей Власов:- А я уже сказал, это ритуальное мероприятие, это абсолютно ритуальное мероприятие, которое, если бы российская сторона, допустим, согласилась уже в ближайшее время это сделать - великолепная пиар-акция для  президента Украины, для тех, кто будет, соответственно, проводить  акт передачи и приемки архивов. И, конечно, на этой волне можно будет заработать дополнительные политические очки. И к науке, к истории - это никакого отношения не имеет, поэтому, я понимаю подтекст вопроса, но об оцифровке там менее всего люди думают, а более всего думают как красиво, в каком ракурсе подать это все в СМИ. Я уже уверен, что там сценарий, в основном, заготовлен.

    Олег Дусаев:- Ну, если, все-таки, от частного вопроса, так скажем, с гетманом перейти к более общему. Действительно, можете Вы сформулировать, у Вас какое сложилось впечатление от встречи, так сказать, двух президентов. Не секрет, что, вот политологи уже многие говорят, что, на самом деле, не удалось выработать некую стратегию взаимоотношений между нашими странами и что не все так радужно, скажем так, как кажется на первый взгляд?

    Алексей Власов:- Я вообще никогда, по крайней мере, за последние два года, не оценивал радужно ни одну встречу, ни на президентском, ни на премьерском уровне, потому что, по моему глубокому убеждению, на Украине нет пророссийски настроенной элиты, поэтому рассчитывать на то, что удастся достичь компромисс с какой-либо из сил, участвующих в политической борьбе на Украине, это, по меньшей мере, наивно. Я думаю, что наш президент трезво оценивает эту ситуацию, судя по его не словам даже, а печальном настрое на итоговой пресс-конференции. Будь то Тимошенко, Ющенко или Янукович, они все используют русскую карту только в своих личных политических интересах, и никаким образом это не связано с братскими, дружественными отношениями между двумя народами. Я не говорю, что Россия во всем права, тут, как бы, судить можно по-разному об этом, но факт остается фактом, что настрой элиты украинской, он изначально не способствует тому, чтобы хоть какие-то договоренности носили не краткосрочный, а длительный характер, и это надо учитывать. Потому что и по энергетике, и по ВТО, и по целому ряду других вопросов достигаются компромиссы, которые выполняются в краткосрочной перспективе - два, три месяца, да и то, если выполняются. Как только политический момент на Украине меняется, вектор движения, сразу новая сторона, приходящая к власти,  все эти договоренности, как Юлия Тимошенко с Росукрэнерго, порубает и начинаются  сложные переговоры, даже не между Россией и Украиной, а с согласования вначале внутри украинской элиты. Вот когда там будет достигнут некий консенсус, Кремлю удобнее иметь дело с ясно формулирующими свои интересы партнерами по переговорам.

    Олег Дусаев:- Когда Вы говорили про настрой элиты, Вы имели в виду политическую элиту?

    Алексей Власов:- Я имею в виду, конечно, политическую элиту, потому что, встречаясь с нашими коллегами учеными, в большинстве своем я убеждаюсь, что все разговоры о  трещине в отношениях между двумя народами, это все на уровне басен. А вот элиты играют свою игру, которая зачастую, мне кажется, уже становится просто опасной.

    Олег Дусаев:- Но, тем не менее, хоть как бы есть, действительно, желание взаимного, как Вы говорите, культурного, в том числе, обмена. Вот тот же Сергей Приходько сформулировал некоторые претензии к Украине (я опять возвращаюсь к учебникам истории): тамошние власти стремятся создать национальную версию истории и утвердить нормативными актами по сути антироссийскую трактовку общих для обеих стран исторических событий. Вот как Вы можете прокомментировать это?

    Алексей Власов:- Вы знаете, это позиция официальная. Приходько, человек, который обличен значительными полномочиями и его позиция, это позиция Кремля. Я бы поставил вопрос иначе. В принципе меня не очень интересуют все эти  дрязги, потому что любой историк, прежде всего, должен (а я помимо всего прочего еще и педагог), должен думать о другом, о том, какую историю преподают детям, моим детям или я какую историю преподаю, какую историю преподают на Украине, какая история отражена в украинских учебниках. Страшно-то именно то, что мы совершенно не задумываемся о проблеме: как будут относиться через десять лет друг к другу те, кто сейчас находятся за школьными партами. Вот об этом надо бить в колокола, а не думать о том, припишут нам голодомор, не припишут. Проблема в том, что вот эти русофобские настроения, которые отражаются в части учебников истории Украины, они рано или поздно,  эти зерна, они взойдут, и вот тогда выстраивать или восстанавливать нормальные отношения будет чрезвычайно сложно. Мы калечим детей, и там калечат детей, прежде всего, на Украине, потому что я не видел в российских учебниках (к ним масса претензий), но я не видел ни одной строки, в которой бы задевались национальные чувства украинского народа. Почитав некоторые украинские учебники, возникает ощущение, что это писалось человеком, который не сильно любит не государство соседнее, а тех людей, которые в нем живут; вот это страшно.

    Олег Дусаев:- Скажите, а как Вы считаете, вообще государство должно пропагандировать, скажем, некоторые свои версии истории или это, все-таки, так скажем, скользкий путь?

    Алексей Власов:- Если говорить о современной ситуации с учебниками, то мы вообще увлеклись выстраиванием истории под конкретные политические обстоятельства нынешнего дня, вот что, как мне кажется, самое опасное. Поэтому в зависимости от того, как меняется настрой в верхах, умные люди, они уже локаторами улавливают эти изменения и пытаются переписать историю, или хотя бы её часть. Переписывать до бесконечности невозможно, тогда это уже не история, это уже не наука, и вот это беда всех постсоветских стран.

    Олег Дусаев:- Ну, опять-таки, не секрет, что люди начинают творить мифы, это, опять-таки, используется каким-то образом, мифологизируется история?

    Алексей Власов:- Естественно, но чем ближе обстоятельства к поколению нынешнему, тем острее  эти мифы ощущаются, тем более опасными они становятся. Голодомор, украинское подполье 40-50-х годов и, вообще, статус и положение Украины в составе СССР,  странным образом формируют миф, что это не советское государство так строило политику, а именно русский элемент подавлял национальный украинский и в культуре, и в социальной сфере, ну и даже в политике, хотя можно фактами доказать, что это было не так. И даже голодомор трактуют, именно, как геноцид национальный, то есть,  уничтожение именно украинского народа, но совершенно не задумываются о том, что это результат  социального эксперимента.

    Олег Дусаев:- Спасибо большое, Алексей.

    http://newtimes.ru/talkshows/200802151203086365/


Теги: 

Текст сообщения*
Загрузить файл или картинкуПеретащить с помощью Drag'n'drop
Перетащите файлы
Ничего не найдено
Отправить Отменить
Защита от автоматических сообщений
Загрузить изображение