Почему обостряется обстановка на Северном Кавказе: Калой Ахильгов и Иван Сухов в программе Виталия Портникова обсуждают последние громкие убийства в регионе

Северный Кавказ вновь на первых страницах российских газет. Не успели СМИ рассказать о недавней трагедии в Дагестане, об убийстве многолетнего министра внутренних дел Адильгирея Магомедтагирова, как не менее трагическая новость пришла из Ингушетии об убийстве от рук бандитов заместителя председателя Верховного суда республики Ингушетии Азы Газгиреевой. Это уже второй заместитель председателя Верховного суда в Республике Ингушетия, погибающий от рук неизвестных людей на протяжении последнего года. Все это, конечно, не внушает оптимизма и позволяет говорить о достаточно сложной ситуации в регионе, тем более, что происходящее еще и сопровождается очередной спецоперацией в Чечне по борьбе с боевиками, которых по идее в этой республике уже должно было бы и не быть, учитывая, что режим антитеррористической операции в Чеченской республике практически уже прекращен официально.

Виталий Портников

Виталий Портников : Северный Кавказ вновь на первых страницах российских газет. Не успели СМИ рассказать о недавней трагедии в Дагестане, об убийстве многолетнего министра внутренних дел Адильгирея Магомедтагирова, как не менее трагическая новость пришла из Ингушетии об убийстве от рук бандитов заместителя председателя Верховного суда республики Ингушетии Азы Газгиреевой. Это уже второй заместитель председателя Верховного суда в Республике Ингушетия, погибающий от рук неизвестных людей на протяжении последнего года. Все это, конечно, не внушает оптимизма и позволяет говорить о достаточно сложной ситуации в регионе, тем более, что происходящее еще и сопровождается очередной спецоперацией в Чечне по борьбе с боевиками, которых по идее в этой республике уже должно было бы и не быть, учитывая, что режим антитеррористической операции в Чеченской республике практически уже прекращен официально.

Мы поговорим о том, что происходит сейчас в Ингушетии, на Северном Кавказе, с нашими гостями - пресс-секретарем президента Ингушетии Калоем Ахильговым и обозревателем газеты "Время новостей" Иваном Суховым.

Калой, первый вопрос к вам, и он касается конкретно убийства Азы Газгиреевой, потому что тут опять-таки есть некая противоречивая информация о возможных мотивациях этого убийства. С одной стороны, утверждают, что оно связано с тем делом о нападении на Ингушетию боевиков Шамиля Басаева, которое сейчас рассматривается в вашей республике. Об этом говорил президент Ингушетии Юнус-бек Евкуров. С другой стороны, председатель Верховного суда республики Ингушетия Михаил Задворнов говорит о том, что госпожа Газгиреева не расследовала дел, касающихся непосредственно ситуации с незаконными вооруженными формированиями. Тогда возникает вопрос - что могло быть мотивацией для убийства столь высокопоставленного судебного чиновника?

Калой Ахильгов : Если говорить непосредственно о самом убийстве, то однозначно можно утверждать лишь то, что судья была убита в связи с ее профессиональной деятельностью. Это однозначно. Другой вопрос, как вы сказали, есть несколько версий убийства, в том числе и о предстоящем суде так называемого "дела 12", то есть 12 подсудимых, которые находятся сегодня под судебным следствием. Но Михаил Задворнов сказал о том, что погибшая судья Газгиреева не участвовал в судебном процессе по "делу 12". Однако есть информация о том, что она должна была войти в непосредственную тройку судей, коллегию судей, которые должны были вести это дело. В то же время мы не можем однозначно утверждать, что это была основная версия, потому что действительно Газгиреева принимала решения по очень громким делам, в том числе и по делу о местном наркоторговце, который был отпущен судом нижней инстанции. Она возбудила это дело вновь, вновь направила дело на рассмотрение. Это тоже как одна из версий, не исключается этот вариант. Вполне возможно, что вторая версия более близка к истине, поскольку мы знаем, что именно по "делу 12" родители, родственники находящихся уже более 4 лет под следствием людей, сами просили проведения суда - либо осудить, либо отпустить. Поэтому вторая версия - версия о том, что Газгиреева была убита не по этому делу, а конкретно по делу одного наркобарона, на мой взгляд, более близка к истине.

Виталий Портников : Господин Сухов, тут я вам могу задать вопрос, который как-то не очень корректно задавать господину Ахильгову. Он касается вообще ситуации в регионе, когда любая преступность, связанная с какими-либо политическими лозунгами, или связанная с конкретными делами наркоторговлей, она может ощущать себя столь комфортно, что способна устраивать засады на министра внутренних дел или убивать второго подряд заместителя председателя Верховного суда республики. По большому счету целится во власть не совсем безнаказанно, но с уверенностью настоящих хозяев жизни.

Иван Сухов : Мне кажется, я бы все-таки разделил эти два случая - убийство министра внутренних дел Дагестана и убийство заместителя председателя Верховного суда Ингушетии. Я в какой-то степени согласен с господином Ахильговым, что не стоит прямо так сразу на 100% связывать это убийство с какими-то делами, связанными с исламистским подпольем, с громкими судебными процессами над участниками нападения на Назрань. Я бы обратил внимание, что в принципе человек в такой должности, судейский чиновник, в любом регионе России - будь то в Рязанской области или Красноярский край - в принципе подвергается достаточно серьезной опасности в связи с тем, что такова общая криминальная ситуация в Российской Федерации. Здесь неважно, что это Северный Кавказ. Такое может произойти и в Ленинграде. И связано со слабостью гарантии безопасности членов судейского корпуса.

А то, что касается практически охоты на государственных чиновников, на милиционеров, которая, как мы видим, развернулась в Дагестане, это не является новостью, к сожалению. Несмотря на то, что делаются какие-то имиджевые шаги по поводу объявления мира на Северном Кавказе, скажем так, всем же понятно, что это не далее как имиджевые шаги. Потому что реально мы с вами видели, как после того, как был снят режим контртеррористической операции в Чечне в середине апреля, сразу как будто выплеснулся на страницы печати, в СМИ, огромный поток всяких неприятностей, диверсий, террористических актов и расстрелов, которые в Чеченской республике стали происходить чуть ли не каждый день. Дело в том, что они вдруг как по мановению волшебной палочки начались, а просто было снято некое информационное табу. Там шли и до того, как режим был снят. В сущности, понятно, что оттого, что мы как-то переименовываем вещи, суть их не меняется.

Виталий Портников : Калой, когда Юнус-бек Евкуров стал президентом Ингушетии, во много была надежда, причем не только самих жителей Ингушетии, но и многих наблюдателей за пределами вашей республики, о том, что ситуация неизменно стабилизируется. Уж слишком там все было сложно, особенно после убийства Магомеда Евлоева прямо в кортеже министра внутренних дел Ингушетии. Было совершенно очевидно, что ситуация находится не под контролем властей, что население не воспринимает власть как собственную в подобном положении дел. Но после того, как господин Евкуров возглавил Ингушетию, оказалось, что ему пришлось столкнуться с целым рядом вызовов, в том числе и то, что происходит с действиями организованной преступности. Как бы там ни было, но убийство уже второго заместителя председателя Верховного суда - это действия организованной преступности. И в том, что касается фактической антитеррористической операцией только не на территории Чечни, а уже чуть ли не в самой Ингушетии. Возникает вопрос - насколько же можно рассчитывать на стабильность в ситуации такого вот ближнего боя?

Калой Ахильгов : Давайте вспомним ситуацию, когда складывалась в Ингушетии последние несколько лет. Надо согласиться с тем, что все, что происходило в последние годы в республике - обстрелы, подрывы и так далее - это результат, в общем-то, деятельности как силовиков, которые, мягко говоря, превышали свои полномочия, так и, скажем, пробелы власти, которая не в полную меру, не в полную силу использует свои возможности в стабилизации ситуации в республике. Все это невозможно стабилизировать, привести к порядку в течение 3, 5, 6 месяцев и даже года. Поверьте мне, ситуация в республике действительно напряженная, действительно сложная. Нынешняя власть достаточно рационально подходит к решению проблемы хотя бы потому, что пропасть между населением и властью, которая была, она сокращается с каждым днем. Для решения подобных проблем, которые существуют в республике, это неимоверно важно, потому что многое количество банд подполья, людей из банд подполья имеют поддержку у местного населения именно из-за отсутствия доверия к власти. Имея такое доверие, имея взаимопонимание с населением, можно решить многие проблемы, в том числе и те, которые сложились сегодня с банд подпольем. Поэтому говорить о том, что ситуация не стабилизировалась, я с вами соглашусь. Здесь действительно ситуация напряженная, но решать ее в таких условиях в такие короткие сроки, которые требуют многие критики, невозможно. Потому что ситуация даже, возможно, сложнее, чем сегодня она есть в Чечне. Несмотря на то, что в Ингушетии не вводился режим КТО.

Виталий Портников : Иван, из того, что говорит господин Ахильгов, можно сделать вывод исторического характера. Во-первых, касающегося того, что в Москве, когда в достаточно жесткой форме заставляли уйти в отставку первого президента Республики Ингушетия Руслана Аушева, вероятно рассчитывали, что его преемник Мурат Зязиков, который, я бы сказал, с большим пониманием относился к любому предложению российских силовиков, к любому предложению российской власти о том, как следует себя вести в Ингушетии, что именно он ситуацию стабилизирует. По большому счету, пропасть дестабилизации, которая начала так или иначе усиливаться с приходом господина Зязикова к власти, столь широка, что ее теперь придется засыпать неимоверными усилиями, причем гораздо более долгое время, чем это требуется, допустим, для одного президентского мандата.

Иван Сухов : В общем - да. С этим трудно не согласиться, трудно спорить. Мне кажется, что если говорить о заслуге президента Евкурова, а она несомненно налицо, она состоит в том, что огромный сегмент такого гражданского населения, которое составляет, скажем честно, процентов 98, этот сегмент, если при прежней администрации Ингушетии разворачивался постепенно в сторону лесных братьев, будем так говорить, то новый президент вернул или пытается вернуть, по крайней мере, к себе доверие этого сегмента, этого огромного большинства. Понятно, что когда это большинство развернуто в сторону леса, это очень опасно. Эти спорадические столкновения и диверсии грозят перерасти в серьезное движение. Он делает главное. Он пытается поймать этот сегмент, это огромное большинство социологическое, и развернуть в сторону лояльного настроения. Пока он практически не совершает не совершает ошибок на этом пути. Все, что он делает в этом направлении, в принципе, заслуживает одобрения. А люди, которые продолжают стрелять, им все равно, кто находится в президентском дворце - будь это Зязиков, будь это Евкуров, будь это Иванов, Петров или Сидоров.

Виталий Портников : Разве этим людям было все равно, когда в этом дворце находился Аушев?

Иван Сухов : При Аушеве была другая ситуация. Вы совершенно справедливо сказали, что при Аушеве очень локально были в Ингушетии представлены федеральные силовые структуры. Их полномочия были достаточно ограничены. Эта ситуация поменялась после ухода Аушева в 2002 году. Я как раз хотел сказать о том, что в период правления Зязикова именно какие-то злоупотребления или, скажем, недостаточное качество работы федеральных силовых структур вело к дополнительной дестабилизации. Издержки, которые возникали при этой работе, никогда не волновали руководство федеральных силовых структур, они как бы не желали признаваться самим себе в том, что часто их работа умножает число противников и приводит, на самом деле, совсем к другим последствиям, чем им хотелось бы. Так вот сейчас новому президенту нужно проделать достаточно большую работу для того, чтобы убедить руководство силовых структур в том, что они неправы и, собственно говоря, доказать правильность своей точки зрения на то, каким должно быть качество работы. Это, конечно, делается не в один день.

Виталий Портников : Калой, когда господин Сухов говорит о том, что нужно убедить руководство силовых структур, то вероятно все же вопрос взаимоотношений администрации президента Ингушетии и российских силовых структур - это вопрос не просто взаимного убеждения, это, прежде всего, вопрос полномочий и доверия, насколько я понимаю?

Калой Ахильгов : Да. Вопрос убеждения локальных силовых структур, которые находятся в республике - это вопрос доверия от руководства страны президенту Евкурову. На сегодняшний день уровень доверие, я считаю, достаточно высок. В принципе, нет никакой необходимости убеждать силовиков. Убеждение силовиков зависит от команды, которую они получают.

Виталий Портников : Я это и имею в виду.

Калой Ахильгов : С учетом того, что у Евкурова кредит доверия еще достаточно на высоком уровне, я думаю, что программу, которую он мог предоставить федеральному центру, в том числе и деятельности силовиков - как и в какой форме должна проявляться их деятельность, я думаю, что с учетом доверия, которое он имеет, "убедить" силовиков для него не составит никакой проблемы сегодня.

Виталий Портников : Иван, посмотрите, ситуация во многом выглядит, если не тупиковой, то замкнутым кругом во многом для Ингушетии. Притом, что у президента Евкурова больше возможности общаться с населением, чем у бывшего президента Зязикова, потому что доверие к нему населения велико, тем не менее, не будем забывать, что Ингушетия не остров. Она существует в таком, я бы сказал, ситуационном единстве с Чечней. В Чечне не нужно убеждать силовиков. В Чечне президент Кадыров сам себе силовик и действует - он и его подчиненные - сами, когда речь идет о каких-то боевых операциях в этой республике. Совершенно очевидно, что то, что президенту Кадырову удается достичь в Чечне, изгоняя с территории своих противников, то естественным образом выдавливается в Ингушетию и частично в Дагестан. Может быть, в Дагестан меньше, хотя это тоже большой вопрос, потому что там можно говорить о самостоятельном подполье. Тем не менее из Чечни туда тоже что-то доходит. Тогда получается, что, с одной стороны, ингушские власти хотя стабилизовать ситуацию в собственной республике, с другой стороны, стабилизация ситуации в Чечне грозит дестабилизацией в Ингушетии. И так до бесконечности.

Иван Сухов : Я не думаю, что здесь эффект сообщающихся сосудов играет такую большую роль. Я бы хотел в этой связи сказать (может быть, Калой поспорит со мной), мне кажется, что именно изменение технологии работы силовых структур в Ингушетии должно сделать некоторый крен в сторону чеченской схемы. То есть должно быть больше местных кадров, должно быть больше местной милиции привлекаться к этой работе и меньше федералов. Потому что местные люди всегда лучше знают ситуацию и лучше разбираются в каждом конкретном эпизоде. Там, где федералам нужно месяцами выстраивать какую-то агентурную сеть, местным все понятно с первого раза очень часто бывает. Это тот кадыровский опыт, который Ингушетии, видимо, надо заимствовать. Здесь есть некоторый намек на замкнутый круг. Дело в том, что кадыровский опыт, видимо, раздражает как раз федеральное силовое руководство. То, что федеральное силовое руководство фактически не имеет возможности воздействовать на происходящее в Чеченской республике, конечно, не может не вызывать недовольство генералов в больших погонах. Если Ингушетия будет сдвигаться именно в сторону чеченской схемы, это будет вызывать недовольство и дальше. Я именно это и имел в виду, что в необходимости сдвига надо убедить Москву господину Евкурову. Потому что если он не станет немножко Кадыровым, он довольно быстро может вернуться на те позиции, которые когда-то занимал Мурат Магометович Зязиков. Я опять же повторяю, что Калой может со мной поспорить.

Калой Ахильгов : Наверное, Иван, не буду. Соглашаюсь с тобой хотя бы в том, что действительно надо больше привлекать местные силовые структуры, я имею в виду МВД, милиционеров.

Другой вопрос. Я хотел сказать по поводу статуса Кадырова. Напомню, что на Кадырова сделали очень большую ставку в Кремле, когда еще президентом был Владимир Путин. Сегодня любые препятствия, которые могут помешать деятельности Кадырова, по сути своей являются обреченными. Ситуация с Евкуровым немножко иная хотя бы тем, что, во-первых, Евкуров совсем недавно возглавил республику, во-вторых, ситуация в республике Ингушетия несколько иная, чем в Чечне. Если, к примеру, в Чечне после войны была необходима жесткая рука, была необходима информационная политика, жесткая идеологическая политика, то в Ингушетии необходимости в этом не было. Да, жесткая рука нужна и нужна жесткая информационная политика. Однако народ, переживший войну, в отношении него политика Кадырова как раз была кстати хотя бы потому, что на территории Чечни находилось большое количество незаконных вооруженных формирований. Это требовало соответствующей меры, соответствующей реакции. Сегодня, насколько мы знаем, и чеченское руководство, и ингушское руководство совместно организовали проведение спецмероприятий в лесных массивах на границе Чечни и Ингушетии. Подобные примеры показывают, что дабы избежать этот замкнутый круг, о котором мы говорим, необходимо действовать совместно, в том числе напомню призыв Кадырова к дагестанскому руководству. Он также призвал их бороться совместно против банд подполья. Поэтому, говоря о ситуации в Ингушетии, да, действительно необходима жесткая рука, в то же время, дабы не потерять доверия населения, необходимо с пониманием относиться к ситуации, которая сложилась в республике, понимать, что Чечни и Ингушетия - это немножко разные позиции.

Виталий Портников : Хотел бы только добавить, что, по моему разумению, тут можно идти по пути Рамзана Кадырова, с точки зрения, применения местных кадров, но совершенно опасно идти по этому пути в той формулировке, которую недавно высказал глава Счетной палаты России Сергей Степашин, заметивший, что Рамзану Кадырову принадлежит вся Чеченская республика. Это Мурат Зязиков как раз хотел стать Кадыровым во многом еще до появления самого Рамзана Кадырова. Он хотел, чтобы ему принадлежала вся Ингушетия. Политическая ситуация в республике показала, что такого лидера ингушское общество не может воспринять. Просто оно сложнее на данный момент и многообразнее по своим интересам и по своим взаимоотношениям, чем даже чеченское общество на этапе появления у власти Рамзана Кадырова. Это тоже необходимо учитывать.

Иван, все-таки вернусь к мысли, которая не дает мне покоя. То, что вы советуете господину Ахильгову и господину Евкурову, президенту Ингушетии, на самом деле, очень опасно в какой-то мере с точки зрения инструментария. Потому что Рамзану Кадырову приходится не просто усмирять, но и отстреливать (по крайней мере, так выглядит с точки зрения СМИ) всех тех, кто с ним не согласен и отнюдь не только в незаконных вооруженных формированиях, но и среди людей, которые вполне лояльны российской власти, или устранять их с политической какой-то своей дороги. Отъезд из Чечни бывшего президента Алханова, гибель уже двух братьев Ямадаевых - это хорошее подтверждение того, что такую власть можно установить только, я бы сказал, жестким давлением на любых оппонентов. А президент Евкуров вряд ли может пойти по этому пути. Потому что до него ингушская власть осуществляла ту же схему. Гибель в машине Магомеда Евлоева - это тот же самый инструментарий подавления любого оппонента, который применял президент Зязиков, только он в Ингушетии не удался.

Иван Сухов : Виталий, я, может быть, был неправильно понят. Я не говорил о том, что президент Ингушетии Евкуров должен превратиться в Рамзана Кадырова. Если бы речь об этом, то, может быть, проще было бы просто распространить полномочия Рамзана Кадырова на республику Ингушетию. Речь ни в коем случае не об этом. Речь о том, чтобы заимствовать часть практики, которая сложилась в Чеченской республике в области организации местных силовых структур и в области работы с боевиками. Работы с боевиками во всех смыслах - в смысле переговоров (хотя Кадыров после последнего теракта в Грозном обещал от переговоров отказаться, но тем не менее несколько лет успешно их вел) и в плане оперативной работы (охоты на формирования и уничтожение их). Вот этот опыт, как мне кажется, в результате совместной чечено-ингушской операции в районе административной границы двух республик успешно передается друг другу. Мне кажется, что ничего плохого в этом нет. Принципиально не может быть Юнус-бек Евкуров Рамзаном Кадыровым. Полностью превратиться он не может именно потому, что, абсолютно прав господин Ахильгов, совершенно разные условия формирования этих режимов, совершенно разная новейшая история у Ингушетии и Чечни. В Ингушетии все-таки никогда не было движения за отделения, никогда не формировалась элита, прожившая несколько лет в условиях фактически полной независимости республики от Российской Федерации. И сам Юнус-бек Евкуров биографически совершенно другой человек.

Кстати, говоря, совершенно не могу разделить вашу точку зрения насчет того, что Мурат Зязиков когда-то пытался взобраться на кадыровское место в Ингушетии. У него тоже совершенно другая биография, совершенно другая социальная поддержка. У Рамзана Кадырова, несмотря на то, что пик его социальной поддержки в Чечне, может быть, и пройден, как говорят некоторые чеченские наблюдатели, но все равно есть достаточно широкая общественная поддержка, на которую Мурат Магомедович Зязиков опираться никогда не мог.

Виталий Портников : Калой, вместе с тем, можно сказать, что несмотря на отсутствие в Ингушетии повстанческого движения, которое мы наблюдали в Чечне все эти годы, но в Ингушетии есть политические проблемы, которые, так или иначе, республика хотела бы с центром решать. Возникло такое опасение, что эти проблемы вновь могут буддироваться уже после смены власти в Ингушетии. Потому что не секрет, что проблема Пригородного района была заморожена именно в период президентства господина Зязикова. И тут возникает опять вопрос - захочет ли новая ингушская власть обращаться к этой проблеме, или вновь о ней забудут как о несуществующем каком-то элементе существования республики на Северном Кавказе. Тут возникает вопрос, что для Ингушетии лучше - забыть об этом на долгие годы или, наоборот, пользуясь нынешней ситуацией, когда Ингушетия необходима Кремлю для решения проблем с терроризмом, которые существуют на Северном Кавказе, эти проблему поднимать?

Калой Ахильгов : Я бы больше сказал, что это необходимо не столько для Ингушетии, сколько для самой России. Потому что ни одному государству не нужен лишний тлеющий конфликт, который может вспыхнуть в любой момент. Именно, исходя из этого, я думаю, что и нашли форму решения этой проблемы - это возвращение беженцев к прежним местам проживания, если мы говорим о Пригородном районе как о социально острой проблеме, которая возникла. Ведь не секрет, что во время южноосетинского конфликта с Грузией, проблема была решена, по-моему, в течение недели с беженцами. Конечно, многих беженцев, находящихся сегодня на территории Ингушетии, которые проживали до конфликта 1992 года в Северной Осетии, конечно, не могло оставить без раздражения. Естественно, вызывает какой-то элемент недоверия к власти, в том числе и федеральной власти. Именно поэтому сегодня большая заинтересованность, на мой взгляд, должна быть у федерального центра в решении этой проблемы. Потому что нам момент, когда конфликт закончился, более половины населения республики, насколько я знаю, выразили недоверие к федеральному центру, именно исходя из не решения проблемы конфликта 1992 года. Сегодня, когда решение вопроса, по крайней мере, технически расписан о возвращении людей в Пригородный район, то есть Ингушетия территориально не претендует на Пригородный район, однако есть условия возвращения людей в прежние места проживания безо всяких резервационных поселков на границе Осетии и Ингушетии и так далее. Сегодня вопрос стоит четко и жестко - люди должны вернуться в Пригородный район и должны вернуться в таком количество, в котором они были вынуждены выехать в результате конфликта 1992 года. Если эта проблема, если этот вопрос будет решаться именно в рамках подобных договоренностей, я думаю, что эта проблема через 5-10 лет сама по себе заживет. Думаю, что вопрос о конфликте между осетинами и ингушами будет забыт.

Виталий Портников : Иван, вы верите в столь оптимистическое развитие ситуации во взаимоотношениях между ингушским и осетинским народами?

Иван Сухов : Я думаю, что как ни странно можно согласиться с господином Ахильговым по поводу того, что если будут выполняться достигнутые договоренности, есть шанс на то, что отношения выровняются. Потому что, на самом деле, очень раздражает Северную Осетию любая возможность, любой теоретический разговор о переносе границы. Но, с другой стороны, понятно, что переносить границу никто не будет. Москва согласия на это никакого не даст. Ставить этот вопрос достаточно бессмысленно. С другой стороны, ставить технические вопросы о возвращении людей к месту постоянного проживания можно и нужно. С момента конфликта прошло уже достаточно много времени для того, чтобы обеспечить возможность так или иначе вернуться людям в те села, куда они хотят вернуться. Есть там определенные технические ограничения, связанные с зоной водозаборов к югу от Владикавказа, но это тоже все обсуждаемо, мне кажется. Мне кажется, что, на самом деле, главный механизм решения осетино-ингушской проблемы должен сводиться к тому, что просто должен понижаться статус, должно понижаться значение административной границы. Не так уж важно, где именно она прочерчена. Важно то, что она сейчас на сегодняшний день разделяет не две соседние провинции Российской Федерации, а как будто два независимых государства. Вот такого статуса у этой границы быть не должно. Люди по обе стороны от нее должны чувствовать себя одинаково защищенными, одинаково обеспеченными во всех своих правах и в быть в одинаковой безопасности. Вот тогда можно говорить о каком-то решении осетино-ингушского противостояния. На сегодняшний день, мне кажется, если говорить о текущей повестке дня, то больше внимания нужно сконцентрировать на вопросах рисования карт муниципалитетов на чечено-ингушском пограничье, как ни странно. Хотя это братские республики, но там есть много таких территориальных вопросов, которые должны быть до конца этого года урегулированы, так или иначе.

Виталий Портников : Калой, ситуация во взаимоотношениях с федеральным центром всегда понятно, когда у федерального центра есть возможность финансирования региона. Тут опять Ингушетия в другой ситуации, чем Чечня. Потому что Чечня, даже если финансирование прекращается или уменьшается, имеет некие внутренние ресурсы для существования. В конце концов, Рамзан Кадыров возвращает себе таможню в Грозном, много разных таких моментов есть, которые говорят о том, что он готовится к такому автономному плаванию. Ведь Ингушетия, так или иначе, очень серьезно зависит от тех денег, которые приходят из Москвы. Если этих денег становится меньше, как вообще функционирует власть? Какова реакция населения на уменьшение этой необходимой для существования республики финансовой поддержки?

Калой Ахильгов : Если исходить из того, что бюджет республики действительно процентов на 90 является дотационным, то, наверное, все-таки не надо говорить о зависимости непосредственно самого региона от федерального центра. Другой вопрос, что, по крайней мере, в ближайшие годы сокращение финансирования, сокращение бюджета республики не намечается. Я думаю, что это правильно, хотя бы с учетом того, что если сегодня обострить социальные вопросы, вопросы с уровнем безработицы, бедности и так далее, то в таком сложном регионе как Ингушетия это будет чревато очень грустными последствиями. Когда в январе Дмитрий Медведев пообещал выделение определенных субсидий из федерального центра на социально0-экономическое развитие республики до 2015 года, то как раз, я думаю, что именно исходя из сложной ситуации и была расписана такая программа, которая могла бы в ближайшей перспективе решить, по крайней мере, социальные вопросы в республике, что явилось бы большим толчком к решению и остальных проблем. Я имею в виду проблемы банд подполья, терроризма и так далее. Это как раз тот самый момент, о котором говорил Иван - повернуть население лицом к себе. Только решение проблем социального характера можно решить подобную проблему. Выделение этих средств, которые будут выделены не в один год, но я считаю, что это даже лучше, чем выделять их сразу в полном объеме. Потому что все мы знаем уровень коррупции, который есть в республике. Он немножко понизился, но все равно уровень коррупции полностью побороть ни у кого не получалось в истории. С учетом этого, я думаю, что это правильная политика, то есть выделение бюджетных средств до 2015 года поэтапно, которые помогут создать рабочие места, решить какие-то социальные вопросы, экономическое развитие республики. Тем самым, можно решить вопрос о поддержке населения местной властью. Этот тандем - население и власть - может побороть, на мой взгляд, любую проблему, которая встала в республике.

Виталий Портников : Иван, вот этот момент - взаимопонимание между населением и властью - в принципе позволяет нам говорить о том, что проблемы ингушской оппозиции, не банд подполья, о которых мы говорим, а о той оппозиции, которая существовала совсем недавно президенту Зязикову, она был именно порождена недоверием к власти со стороны большой части населения и элиты. Мы почти всю программу об ингушской оппозиции не упоминаем. И это такой важный момент, по-моему, отличающий нынешнюю ситуацию от предыдущей.

Иван Сухов : Да, конечно. Доверие населения - это очень важно. Другое дело, мне кажется, что такие кадровые замены, даже самые удачные какие сделаны в Ингушетии, решают только часть проблемы. Это средство, которое дает возможность несколько снизить напряженность на срок, который исчисляется месяцами. Серьезное лечение сложившейся на Северном Кавказе проблемы, в том числе можно говорить о таких старых этнических между осетинами и ингушами, возможно только в случае социализации Северного Кавказа в том смысле, что Россия должна затратить определенные усилия, определенные финансовые средства на то, чтобы убедить людей в том, что они нужны, что они способны найти место, где им учиться, место, где им работать, приложение своим способностям в рамках Российской Федерации, необязательно в своем регионе, то есть иметь возможность спокойно выезжать оттуда, чтобы не встретить милиционера, который потребует паспорт за первым углом. Убедить людей, живущих на Северном Кавказе, в том, что они свои, в том, что у них в этой стране есть большие возможности, может быть, даже большие возможности, чем они будут замыкаться в рамках своей общины или, не приведи Господи, радикального джамаата. Вот это единственный способ решать проблемы по существу, в том числе и осетино-ингушское противостояние.

Здесь, кстати, мне кажется, нужно добавить справедливости ради, что осетинское население, конечно, с раздражением и сейчас воспринимает идет возвращения ингушей в те села, куда они хотят вернуться. Но в том-то и есть состоятельность государства, если оно существует на этой территории, чтобы в какой-то степени навязывать в разумных пределах свою волю людям, которые там живут. Если достигнуты какие-то технические соглашения о возвращении, если найден способ, найден алгоритм решения, то нужно готовить людей, учить людей жить рядом друг с другом, готовить их к тому, что культура соседа может отличаться от твоей собственной. И эта задача никем не решаема, кроме государства. Если государство ее не решает, то значит этого государства нет. Это, в общем, в какой-то степени судьбоносный вызов для Российской Федерации. Как, кстати говоря, и финансирование. Потому что экономический кризис заставит все-таки секвестировать финансирование регионов, которые на сегодняшний день так или иначе в большой степени покупаются федеральным центром этими дотациями. Если кризис приведет к тому, что эти дотации придется свернуть или сократить, это будет серьезный вызов и серьезная угроза присутствия России на Северном Кавказе. Потому что инвестиционные программы прекрасные, написанные во всех регионах при Дмитрии Николаевиче Козаке, уже и так свернулись из-за того, что российские компании, которые готовились туда прийти, испытывают колоссальные трудности. Им сейчас не до Кавказа. Если еще останутся они и без федерального финансирования, тогда даже не знаю, как прогнозировать такую ситуацию.

Виталий Портников : Калой, на самом деле, та картина, которую нарисовал Иван, о социализации Северного Кавказа - это такая идеальная картина, требующая сильного и ответственного, а главное - богатого государства. В богатом государстве, так или иначе, все проблемы решаются проще, чем в бедном. Но, с другой стороны, я вам скажу, что мы видим проявление сепаратизма даже с активной террористической деятельностью и в таких богатых странах как Испания или Франция. Там тоже стреляют, берут заложников, действуют сепаратистские организации. Возможно, нужно еще что-то для того, чтобы жители республик Северного Кавказа ощутили себя в России дома?

Калой Ахильгов : Я бы не стал сравнивать масштабы сепаратистского подполья на Кавказе и где-то в европейских странах. Наверное, все-таки в том числе и потому, что в европейских странах этот вопрос находится более под контролем, этому вопросу уделяется большее внимание. Проблема Кавказа, которая сложилась сегодня, в частности в Ингушетии, в Чечне - это, мне кажется, проблема как раз того, что в свое время то сильное государство, которое мы называем Россией, не досмотрело, не доглядело эти проблемы социального характера, территориальные проблемы особенно после развала СССР. И вот это все таким снежным комом с каждым годом нарастало. Сегодня стать в одни день и решить всю эту проблему, конечно, будет сложно, если не сказать, что невозможно. Те программы, о которых говорил сейчас Иван - социально-экономические программы, программы развития регионов Кавказа, которые являются дотационными, они как раз были тем самым инструментом, который мог бы как-то локализовать банды подполья. Локализовав эту проблему, было бы гораздо проще ее решать. Поэтому сравнения с европейскими государствами я бы посчитал не совсем корректным, обозначил бы как раз, что проблема на Кавказе, в том числе, исходит из-за вывода из-под контроля государства проблемы социально-экономического развития региона.

Виталий Портников : Мне просто кажется, Иван, когда я говорил о том, что социализацией проблемы не решишь. Ингушской молодежи, чеченской, дагестанской недостаточно просто предложить рабочие места, недостаточно просто обеспечить их безопасность в других регионах России, где они хотели бы жить и работать, быть такими же полноправными россиянами, как и все остальные. Им еще необходимо предложить привлекательное, если угодно, представление о роли собственного народа в государственном строительстве, чего в принципе в Российской Федерации не делается, и уж тем более не делается для кавказских народов.

Иван Сухов : Без всякого сомнения это так. Такой позитивной, конструктивной жизненной программы, идеологии, если угодно, явно не хватает. Этот вакуум ощущается и заполняется всякими разными недобрыми силами на Северном Кавказе. Но мне кажется, что нужно делать и то, и другое, и третье. А сейчас не делается ничего. Такая выжидательная тактика и пассивная ни к каким хорошим последствиям точно не приведет. Мне кажется и я согласен с тем, что достаточно плохо знает, даже не то, что на несколько лет отвернулся федеральный центр от Северного Кавказа (был такой эпизод в начале 90-х годов), но даже практически целые десятилетия, когда федеральный центр по сути дела не знал о том, что на Кавказе происходит. Какие-то относительно приближенные к действительности представления существовали только в связи с Чечней, потому что там в 1994-1996 годах была война, потом были какие-то другие сюжеты. И вот Чечню знали, а окрестности его знали достаточно плохо. А потом, когда пришло время подумать о том, что же там происходит на самом деле, почему же из Чечни все это расползается все шире и шире от Каспийского до Черного моря, выяснилось, что ничего в Москве и не знают о Северном Кавказе. В частности, когда начали готовить эти инвестиционные программы, о которых я упомянул, при Дмитрии Николаевиче Козаке, выяснилось, что руководство регионов часто не знает даже, какие точки роста существуют в их региональных экономиках, что там вообще есть, что у них в тени, а что не в тени, как функционирует хозяйство. Очень мало информации. Для того чтобы этой территорией управлять, надо помимо всего прочего и знать ее хорошо. Вот этого очень не хватает. Это нужно делать. А помимо того, что знать, нужно еще и любить. С любовью к кавказским территориям в России тоже проблема.

Виталий Портников : Калой, возвращаясь к вопросу об оппозиции. Ее в Ингушетии действительно больше нет?

Калой Ахильгов : Я, являясь частью той самой оппозиции, о которой вы говорили, на такой вопрос всегда отвечают так - оппозиция появится в тот момент, когда повторится история, которая была год, два и три назад. Если будет появляться произвол силовиков, если будет откровенная ложь литься с экранов телевизоров, если будет полное недоверие населения к власти, то оппозиция появится. Свято место, как известно, пусто не бывает. Поэтому, кто бы там ни был - не я, значит кто-то другой, третий. Оппозиция всегда будет. Я считаю, что это хорошо, если есть конструктивная оппозиция, которая разговаривает на языке дипломатии в том смысле, что это без оружия, мирными акциями, митингами, акциями протеста и так далее. Это нормально. Другой вопрос, что на сегодня президент Евкуров, к примеру, говорит - становись рядом со мной и давайте вместе решать, предлагайте свои варианты. Это если говорить об оппозиции, которая могла бы сегодня выступать против руководства республики. Поэтому если вдруг история повториться и будет происходить все то же самое, что было год назад, два и три, то, я думаю, что оппозиция появится сама собой, тем более, что опыт и практика в республике уже имеется. Оппозиция уже как какая-то общественная сила уже проявила себя.

Виталий Портников : Иван, в этом смысле очевидна взаимосвязь. Когда президент Евкуров отнесся к общественности с большим понимаем, чем президент Зязиков, исчез накал этого противостояния, который существовал в Ингушетии. Может быть, наоборот, как раз другим руководителям республик Северного Кавказа, в том же Дагестане, кстати говоря, не побоюсь этого слова - в Чечне, тоже стоило несколько иначе относиться к общественным настроениям, даже когда эти настроения связаны с меньшинством?

Иван Сухов : Конечно, стоило бы. Какой вопрос?! Одна из огромных проблем Северного Кавказа связана именно с отчуждением между населением и местными властями. До какой-то поры неприязнь людей, которые живут на Северном Кавказе, к своим местным чиновникам не экстраполируется на федеральный центр. А потом надоедает это, и люди начинают критиковать и Москву. Тогда совсем становится неблагонадежным идеологический климат в этих регионах. Конечно, нужно разворачиваться, конечно, нужно разворачивать какие-то структуры, в которых возможен диалог между исполнительной властью и обществом. Тут даже и спорить не приходится с тем, что такое взаимное доверие нужно каким-то образом стимулировать. Где-то это делается. В той же Кабардино-Балкарии после событий в Нальчике, после того как сменили президента, там был создан, скажем, при МВД Общественный совет, который, в том числе, мог быть такой трибуной, где обсуждались вопросы верующих, не признающих традиционных муфтиятов. Сделали это для того, чтобы сделать такую общественную подушечку для того, чтобы не росло это насилие, не росло фундаменталистское подполье. Превратилось это все в итоге в достаточно схоластическую и пустую структуру. И опять что-то взорвалось, кого-то обстреляли в Карадино-Балкарии. Это непосредственно влияет на ситуацию. Поэтому это нужно делать везде и как можно скорее.

Виталий Портников : Вот этот вывод мог бы стать окончанием нашей дискуссии. Потому что совершенно очевидно, что если власть обращается лицом к обществу, то так или иначе многие проблемы решаются. Удается, хотя трагедий предотвратить это все равно не может, когда речь идет о тех или иных очагах нестабильности.