И мой первый вопрос будет как раз касаться конкретного момента. Вот нынешняя конфронтация относительно энергоносителей и заявления российского руководства о том, что Украина неплатежеспособна, и то, как российские средства массовой информации сейчас рассказывают об очередном конфликте «Газпрома» и «Нефтегаза». Вот это реальное отражение экономических возможностей Украины либо это все-таки предварительная подготовка к конфликту, который мы можем ожидать зимой, и реальность в этом смысле не имеет никакого отношения к делу?
Виталий Портников: Сегодня в нашей программе мы обратимся к бесконечной, можно сказать, теме взаимоотношений России с ее соседями и к тому, насколько эти взаимоотношения адекватно освещаются российскими средствами массовой информации. И сюжетов для этого предостаточно даже на этой неделе. Это и очередная российско-украинская полемика относительно оплаты российского газа, и скандальный визит премьер-министра России Владимира Путина в Беларусь, завершившийся отказом этой страны от получения российского кредита в российских рублях. И известное заявление политиков Балтии, например, нового президента Литвы, которая пообещала продолжить внешнюю политику своего предшественника, несмотря на то, что от нее ожидали совсем иного. И вот насколько вообще в самой России всю эту информацию получают в реальном изложении? Насколько российские средства массовой информации искажают эту реальность в угоду той виртуальности, которая создается официальными руководителями страны, дипломатией и всеми теми, кто хотел бы видеть окружающий мир не таким, какой он есть, а таким, каким его приятно видеть.
Поговорим мы об этом с нашими гостями - с главным редактором интернет-издания «Полит.Ру» Андреем Левкиным и исполнительным директором Российско-украинского информационного центра Олегом Бондаренко. Мои коллеги как раз отличаются тем, что господин Левкин многие годы работал и работает в Латвии, так что у него есть карьера латвийского журналиста, можно так сказать, а господин Бондаренко работает в Киеве, будучи российским журналистом, что тоже не совсем типично для среднестатистического создателя новостей об окружающем мире.
И мой первый вопрос будет как раз касаться конкретного момента. Вот нынешняя конфронтация относительно энергоносителей и заявления российского руководства о том, что Украина неплатежеспособна, и то, как российские средства массовой информации сейчас рассказывают об очередном конфликте «Газпрома» и «Нефтегаза». Вот это реальное отражение экономических возможностей Украины либо это все-таки предварительная подготовка к конфликту, который мы можем ожидать зимой, и реальность в этом смысле не имеет никакого отношения к делу?
Олег Бондаренко: Я думаю, что это, в первую очередь, продолжение той уже многолетней, к сожалению, достаточно скандальной истории наших медиа-газовых взаимоотношений российско-украинских, которые мы видим. Виталий, когда вы говорите о том, насколько эта реальность все-таки действительна или насколько она виртуальна, мы же с вами понимаем, как люди, которые имеют отношение к деятельности медиа, что любая реальность в какой-то части виртуальна, поскольку она создается, в том числе, посредством этих самых медиа-заявлений и медиа-конструирования этой реальности. Этим занимается, и к сожалению, занимается недостаточно профессионально, мягко говоря, российская сторона на Украине, занимается достаточно топорно, занимается, я бы даже сказал, очень дифференцировано. Нет какой-то единой генеральной линии. Есть отдельная позиция по газу, есть отдельные позиции по другим вещам, они, конечно, в каких-то моментах все сходятся в некую единую стратегическую позицию, но далеко не всегда. И в этом большая проблема. Потому что по-прежнему, к сожалению, осталась позиция, когда некие российские СМИ воспринимают все события, происходящие в ближнем зарубежье, как в полубезвоздушном пространстве, где живут какие-то аборигены, которым нужно сейчас объяснить всю правду. И вот до тех пор, пока позиция наших отечественных коллег будет заключаться в необходимости объяснения аборигенам правды, до тех пор, конечно, вряд ли что у них получится в позитивном смысле и их будут воспринимать как-то позитивно. А когда они начнут говорить на одном языке, как с партнерами, тогда, безусловно, можно ожидать другого результата.
Виталий Портников: Андрей, вы согласны с тем, что российские средства массовой информации занимаются разъяснениями, а не информацией.
Андрей ЛевкинАндрей Левкин:
Это украинский вариант. С Латвией, Балтией, я думаю, дело обстоит еще интереснее. Потому что в этом случае надо просто понимать, там нет объяснения, там никто это слушать не будет, да никто и не занимается в ту сторону. Надо просто понять, к какой сфере человеческой жизни относится то, что производят российские медиа. Это что, факты или что-то чувственное, или что-то гражданственное? Какая позиция каждый раз используется, совершенно неизвестно. Собственно, ее, видимо, и нет по выработке. А об информационной говорить, в общем, бессмысленно, потому что когда смотришь на лентах о том, что что-то произошло в Латвии, ну, неинтересно. И я, естественно, это не читаю, потому что не имеет смысла. Я просто смотрю латвийские сайты и выясняю, что имеется в виду.
Виталий Портников: Вот это большая проблема того, что люди, которые, допустим, в Украине или в Латвии, или в других бывших советских республиках, они читают российские средства массовой информации или смотрят телевидение и не узнают собственной жизни в этом отражении.
Андрей Левкин: Была история: 87% латышей хотят вернуться в Советский Союз. И выясняется, что Мамыкин на «Пятом» канале в своей программке осуществил опрос 90 человек, встреченных на улице. Программка соответствующая. Какое-то количество сказало: «А почему бы и нет?..». И все это пошло в замечательный лозунг.
Виталий Портников: Олег, может быть, все-таки российские средства массовой информации, говоря о ближнем зарубежье, они все-таки рассчитаны на внутреннего потребителя? А то, что это смотрят где-то по другую сторону границы...
Олег Бондаренко: Это главная проблема. Потому что, действительно, достаточно сложно разделить целевую аудиторию потребителей, допустим, «Первого» канала. Где она находится, если говорить о российско-украинских взаимоотношениях все-таки, в России или, в том числе, не в последнюю очередь на Украине? Это большая проблема. И не разделяя эту целевую аудиторию, можно проводить тоже вполне достойную информационную политику, если все-таки ориентироваться не на создание образа врага в виде сейчас Украины, в виде того режима, который там есть, а пытаться выстраивать какие-то позитивные шаги, в том числе в украинском направлении.
Меня в последнее время достаточно в негативном смысле поражает социология, которую мы видим, в части отношения граждан России к Украине, которая является достаточно негативной. Украина у нас чуть ли не входит в «тройку» стран-врагов России, по мнению граждан России, опрашиваемых различными общественными социологическими институциями. В то время как граждане Украины как раз Россию таким образом не воспринимают. И никогда там не было массового русофобства или чего-то еще. И исходя из данных этой социологии, по которой, еще раз повторю, Украина и украинцы для России являются одними из главных врагов, конечно, можно много сделать выводов о позиции российских СМИ, которые привели к этому. И я считаю, они сделали крайне негативную работу, крайне опасную работу, последствия которой нам еще долго-долго нужно будет расхлебывать.
Виталий Портников: Но в балтийских странах российские СМИ своего добились в этом смысле. Там с большим опасением относятся к России, чем на Украине или в Белоруссии.
Андрей Левкин: На самом деле, там достаточно холодно относятся. Вот я работаю туда-сюда, приезжаешь в Ригу, и на второй день категорически сложно что-либо писать для Москвы. Просто уже не очень понимаешь, кто эти люди, что такого они сделали, почему их надо отражать. Просто разрыв очень сильный информационный. И что делать России со всей этой Балтией? Она, в общем, худо-бедно вписалась в какой-то свой информационный контекст. Ну, там проблемы: даст Евробанк или не даст, какие нормативы прошли, - своя жизнь, которая не слишком пафосна, чтобы о ней в каких-то «хэдлайнах» сообщать.
Виталий Портников: Да. Но, с другой стороны, ведь Россия все время озабочена русскоязычной Балтией.
Андрей Левкин: Это как 20 лет ездишь в поезде «Рига - Москва», там все время найдутся какие-то тетеньки-старушки, которые будут все время говорить одно и то же, они не меняются за эти десятилетия. И это, действительно, довольно грустно. Потому что была эта история с Тынисмяги, с эстонским солдатом. И в общем, человек из хорошего, реального социологического центра с полным убеждением говорил: «Ну да, там же такое безобразие. Там же половина населения неграждан. Они не могут стать ими». Я просто недоумеваю, потому что неграждан там 17%, а общее время, требуемое на получение паспорта, составляет 3 часа, включая все экзамены. Ну, если нет информации, значит, идут шаблоны. Тогда это не информация, а что-то, действительно, чувственное и гражданственное.
Олег Бондаренко: Маленький комментарий, возвращаясь к теме конструирования медиа-реальности. Я некоторое время назад тоже был в Риге, и я крайне удивился, конечно, не являясь специалистом по Прибалтике, когда мне в руки попал учебник, изданный при поддержке посольства Норвегии под названием «Основы конституционного устройства и истории Латвии», где я с удивлением и большим прискорбием для себя прочитал информацию о том, что, оказывается, в 1943 году сын первого президента Латвийской Республики «налаживал связи с Западом». То есть, таким образом, подается информация о том, что он сотрудничал с нацистами, с фашистами. Там написано, что «он налаживал связи с Западом», я запомнил эту цитату.
Виталий Портников: А может быть, он налаживал связи с Западом, а не с нацистами? Потому что с нацистами не нужно было налаживать отношения - они были в Риге, их не надо было искать.
Олег Бондаренко: А как можно из нацистской Риги налаживать взаимоотношения с другим Западом?
Андрей Левкин: С Лондоном. Правительство в изгнании латвийское.
Виталий Портников: Это как раз была реальная информация. Именно поэтому она появилась в норвежском учебнике. Это просто проблема объяснения. Многие представители латвийской политической элиты пытались представить себе (это была утопия, конечно), что после Второй мировой войны государственность Латвии и других балтийских стран будет восстановлена. И надеялись на союзников, что Великобритания и Соединенные Штаты смогут объяснить Советскому Союзу, что те территории, которые были заняты по пакту Молотова-Риббентропа, будут оставлены.
Андрей Левкин: Именно Британия. Там хранился золотой запас, они были гарантом первой независимости. То есть все логично.
Олег Бондаренко: Но тот анализ, в котором это освещалось, и другие какие-то моменты, которые я сейчас не могу дословно воспроизвести...
Виталий Портников: ...создали впечатление, что речь идет о немцах.
Олег Бондаренко: Создали абсолютное впечатление, что речь идет о фашистах.
Виталий Портников: Нет, для Норвегии немцы - это не Запад.
Андрей Левкин: У нас же разная тональность. У вас немножко украинская, а у нас очень холодная. Мы как-то по-разному одни фразы можем воспринимать.
Виталий Портников: Это опять-таки восприятие Запада. Потому что для нас теперь в нашем мире Германия - это точно Запад, а в 1943 году она Западом не была, она была Востоком.
Андрей Левкин: Если уж Латвия немецкой страной очень долго была и все время сохранялась...
Виталий Портников: Я могу привести другой пример, для меня более очевидный, тоже из школьного учебника истории Латвии, который был переведен с латышского языка на русский, просто переведен. И там была фраза о мигрантах, которые в 70-ые годы приехали на строящиеся в Латвии предприятия, что создало огромные проблемы в будущем. Вот это для меня, например, была проблема, когда я эти строчки читал. Потому что я себе представил, как человек приходит в русскоязычную школу, русский мальчик, сын этих мигрантов, и вот это должен сдавать учителю.
Андрей Левкин: Но по факту-то ведь правда. И для него тоже проблемы возникли в результате этого.
Виталий Портников: Безусловно. Но просто вот это вопрос тональности, это вопрос правильного перевода, правильной подачи информации. Это все существует, безусловно. Тут вопрос в том, как выходить из этой ситуации: путем взаимных обвинений или путем реальной попытки вместе работать.
Олег Бондаренко: Вопрос в том, что, боюсь, нет сейчас инициативы ни со стороны постсоветских партнеров, ни со стороны российской как-то работать взаимно для того, чтобы устранять эти противоречия. Потому что, очевидно, для многих режимов, для многих представителей власти на постсоветском пространстве крайне выгодно делать Россию опасным медведем, которого стоит, безусловно, бояться и от которого лучше держаться подальше. Поближе к Евросоюзу, подальше от этого опасного медведя. Это логика, которая прослеживается в действиях того же самого Виктора Андреевича Ющенко, который сейчас, на мой взгляд, просто решил сыграть последнюю партию. «А напоследок я скажу...». И будьте уверены, что до 17 января 2010 года, до даты выборов нового президента Украины, Виктор Андреевич Ющенко постарается реализовать как можно больше своих старых и любимых инициатив, связанных с реабилитацией ОУН-УПА, установлением памятников их членам и реабилитацией, возможно, даже возведением в ранг Героя Украины того же Симона Петлюры и многих-многих других деятелей.
Виталий Портников: С одной стороны, можно присвоить Петлюре звание Героя Украины, а с другой стороны, для того, чтобы поставить памятник, уже нужно местное самоуправление.
Олег Бондаренко: Кажется, в Днепропетровской области речь идет.
Виталий Портников: Но это исключительно может быть решение местного поселкового совета. Мы тоже не должны забывать об этом, что это так функционирует. Это не так, как в России, - спустить памятник вниз. Но я не уверен, что Россия сейчас такой центр опасности для большей части своих соседей.
Андрей Левкин: Не знаю. У нас спокойнее. Проблема состоит в том, что Россия почему-то не может работать процедурно: делаем то-то и то-то в соответствии с тем-то и тем-то. Как история в Бухаресте на этом форуме: «Мы вам не доверяем по поводу газа. Это все ерунда. Главное, мы хотим быть вашими партнерами». И пойди пойми, какая процедура имеется в виду и какой начальник в один день эту процедуру обрушит, и стоит ли вообще затевать любое дело, если исход всегда нефиксируем.
Виталий Портников: Проблема ведь еще и в этом, безусловно. Когда та или иная страна хочет совершать некие маневры по отношению к России, очень трудно понять, в какой кабинет идти. То есть понятно, что есть кабинет президента и есть кабинет премьер-министра, между ними тоже есть теперь разница...
Олег Бондаренко: Здесь, на мой взгляд, крайне понятно, в какой кабинет идти. Вопрос в том, зачем идти, что конкретно можно вынести из этого кабинета.
Виталий Портников: Что конкретно в него надо внести, чтобы из него что-то вынести - вот проблема.
Олег Бондаренко: Хочется надеяться, что для того, чтобы все-таки из него что-то вынести, внести достаточно просто каких-то добрых намерений выстраивать гармоничные и конструктивные взаимоотношения с Россией.
Виталий Портников: Так многие годы думал Александр Григорьевич Лукашенко.
Олег Бондаренко: Андрей упомянул о форуме в Бухаресте, который был, пятый форум «Россия и Европа». Я имел честь присутствовать на этом форуме. И меня крайне удивила позиция очень многих европейских деятелей, которая в контексте сегодняшнего разговора может быть актуальной. Точнее всего эту позицию выразил бывший министр иностранных дел Чехии Карл Шварценберг. Позиция состоит в том, что «мы уже Евросоюз, мы живем в XXI веке, а вот вы живете еще в XIX-ХХ веках. И все, что вы делаете технологически, по всяким другим моментам, ваша политика - это все политика XIX-ХХ веков. В то время как мы уже давно шагнули вперед». И эту позицию, когда ты ее слышишь, трудно считать партнерской. Трудно искать партнерство в этой позиции. А с другой стороны, когда эту позицию слышат, конечно, те страны, о которых мы с вами сегодня говорим, страны постсоветского пространства, если они поверят в эту позицию, а наверное, есть какие-то поводы для них как-то к ней прислушаться, то, действительно, они будут целиком и полностью евроориентированы и Россию будут воспринимать только как по инерции оставшееся большое пространство, с которым нужно что-то делать.
Виталий Портников: Может быть, Россия просто должна стать более привлекательной? Можно на такого рода слова обижаться, а можно думать о технологическом реформировании, о реальных предложениях для соседей.
Олег Бондаренко: Я абсолютно с вами согласен.
Андрей Левкин: Собственно, вопрос в этом. Европейские страны - это кто? Кто должен реагировать? Или это президент, или это какие-то группы лиц, или это журналисты? Все время происходит какое-то раздробление понятий. Партнером кого хочет стать Россия?
Олег Бондаренко: Безусловно, власти.
Андрей Левкин: А что такое власть? Там не российская власть. Она достаточно сетевая...
Олег Бондаренко: Все равно центр принятия решений там, так или иначе, присутствует в лице где-то президентов, где-то премьер-министров - первые лица страны.
Андрей Левкин: Ее гораздо меньше. Это вечное российское: «Вот президент Латвии Фрейберга сказала... У! Президент Латвии Затлерс сказал... У!». Что такое президент Латвии? Это достаточно формальная должность, которая, в лучшем случае, выражает какие-то настроения.
Олег Бондаренко: Понятно, что российские СМИ и российская власть все проецируют по образу и подобию своему, безусловно.
Андрей Левкин: И как в этой ситуации искать партнера, если она ищет такого же?
Олег Бондаренко: Равно как и на Украине, также очень многие политики (и в этом их ошибка) воспринимают Россию как «большую Украину», где есть свои Юлии Тимошенки, Викторы Януковичи, которые не могут что-то поделить. И конечно, сталкиваясь с реальной Россией, они это, мягко говоря, не понимают.
Виталий Портников: Может быть, можно прийти к такому выводу, что Россия должна стать партнером общества. Если бы в России хотели быть партнерами того или иного общества в Европейском союзе, на Украине, в Белоруссии, в балтийских странах, то относились бы к этому обществу совершенно иначе. Не просто бы пытались вести переговоры с властями, не просто занимались бы пропагандой, а именно думали о том, что привлекательное можно предложить обществу, в смысле технологий, в смысле обмена информацией, программами. Много всего можно было бы предлагать обществу, а не президенту и премьер-министру.
Олег Бондаренко: Виталий, на мой взгляд, одной из главных российских внешнеполитических проблем, которые касаются, в первую очередь, стран ближнего окружения, является то, что Россия постоянно рефлексирует на чужие инициативы и не предлагает ничего взамен. Говоря Украине, например, о том, что не стоит вступать в НАТО, многие российские политики абсолютно искренне говорят: «В таком случае у вас испортится отношение с Россией». Но они ничего не предлагают взамен. Они даже не предлагают вступить Украине в тот же самый ОДКБ, в конце концов, в существующую организацию «Договор о коллективной безопасности», как бы, на чей бы то ни было взгляд, это ни звучало бы странно. Ну, по крайней мере, есть таковая альтернатива, но даже она не обсуждается. На мой взгляд, давно пора ставить вопрос об инициативности российских деятелей, которые работают в области внешней политики на постсоветском пространстве, в том числе и в Восточной Европе. Господа, пора выдвигать свои инициативы. Говоря о Черноморском регионе, вполне логично, проецируя модель друга Саркози, среди Средиземноморского союза говорить о возможностях создания Черноморского союза, где Россия будет играть одну из главных скрипок (внимание!) вместе со своими партнерами, другими странами - той же Турцией, той же Болгарией и той же Украиной, и так далее. И тогда, когда необходимость этой инициативности станет очевидна, тогда, на мой взгляд, произойдут некоторые вещи.
Виталий Портников: Вот это, на самом деле, в какой-то мере конкуренция моделей. Вот то, что говорит Олег о том, что Россия должна была бы выдвигать предложения, эти предложения могли бы существовать, если была бы привлекательная модель российской государственности. То есть ее сначала нужно построить для себя, и не в телевизоре, и не в исполнении государственных деятелей, а в реальности, чтобы дураков не было, а дороги были. И вот тогда уже можно реально, серьезно говорить с партнерами, у которых и своих дорог нет, и своих дураков предостаточно, и они не хотят экспорта бездорожья и дураков.
Андрей Левкин: Элементарно. Если опять-таки окружение, Балтия и всякое такое, все те же соотечественники. С ними там носятся туда-сюда бессмысленно сколько уже лет. А сообразить элементарную вещь, которую сделали поляки, просто почему-то не могут.
Виталий Портников: Карту поляка.
Андрей Левкин: Да. Вот вводи - и нет проблем больше. Да просто нет никакой программы.
Олег Бондаренко: Я знаю, что в прошлом году, кажется, была инициатива о введении «карты русского», но дальше пиара на эту тему ничего не пошло.
Виталий Портников: Это, кстати, хороший вопрос. «Карта русского» или «карта россиянина»? Потому что если можно предоставлять особые льготы русскому, то что делать с татарами, башкирами, чеченцами? Тогда должна быть «карта россиянина».
Олег Бондаренко: Безусловно.
Андрей Левкин: А у поляков самоопределение: «Я считаю, что я могу ее получить, и хочу это сделать».
Виталий Портников: Нет, нужно еще как-то подтвердить свои связи с Польшей: говорить на польском языке, интересоваться польской культурой. Я не знаю, можем ли мы с вами получить «карту поляка», если мы себя провозгласим поляками. Не уверен.
Андрей Левкин: Безусловно, нет.
Виталий Портников: Владимир Иванович из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Добрый день. Я недавно отдыхал в Черновцах. И я насчитал около 28 изданий, и на русском языке там выходит две трети всех изданий - газеты, журналы, книги. И как-то в передаче Радио Свобода выступал Герой России Затулин.
Виталий Портников: Ему не присвоено это звание.
Слушатель: Откуда он берет такие цифры? Мой внук сейчас пойдет в русскую школу. Он проживает там. Никакого там давления нет. Памятник русскому солдату стоит, никто его там не хает, могилы русские всегда ухожены. Я не знаю, откуда у этих извергов-ловеласов такие слова о том народе, который там проживает. Он достаточно воспитан, он достаточно культурный, и у него очень хорошая память. Чтобы Затулин это слышал, чтобы не было черной мрази в эфире. Я очень сожалею, что вот такие мнимые политики, они создают имидж украинскому народу.
Олег Бондаренко: Я абсолютно согласен с нашим уважаемым радиослушателем и абсолютно его поддерживаю. Действительно, то, что многие российские политики зарабатывают себе дивиденды, эксплуатируя тему, поднятую нашим радиослушателем, это большая проблема России, большая проблема внешней политики России на постсоветском пространстве. Когда главными спикерами от России становятся для Украины тот же Затулин или тот же Жириновский, ну, нет большей антирекламы России, нет большей возможности для привлечения новых сторонников евроинтеграции Украины и вступления Украины в НАТО, как после выступлений означенных персон в эфире украинских СМИ.
И кроме того, хотел бы также отметить, что на Украине культура чтения, насколько она, конечно, присутствует, насколько она там сохранилась, все-таки это культура чтения на русском языке во всех регионах.
Виталий Портников: Не во всех. Я думаю, что Львовская, Ивано-Франковская и Тернопольская области читают по-украински.
Олег Бондаренко: Но в то же время там есть русские СМИ, русские газеты.
Виталий Портников: Да, есть. Но там основной язык - украинский. А вот, например, Черновицкая область, действительно, может быть, половина на половину. Просто там люди свободно читают по-русски, и для них это тоже один из естественных языков. Там и по-румынски читают, потому что там много румын и молдаван живет. Это просто такой особый регион, в котором был радиослушатель. А в Волынской области больше читают по-украински, например.
Олег Бондаренко: Насколько я знаю, и во Львове львовская интеллигенция по привычке все-таки читает по-русски.
Виталий Портников: Конечно, книги читают по-русски. Потому что интеллигенция читает на том языке, на котором ей интересно прочесть произведение.
Олег Бондаренко: И на котором издаются книги.
Виталий Портников: А газеты, например, во Львове выходят на украинском языке, а в Киеве - на русском в основном. Вот в этом есть отличие. Или в Харькове. В Черновцах газета может быть двуязычной. Но то, что мы пытаемся нивелировать и свести к какому-то одному стереотипу, оно, на самом деле, разное, и в культурном смысле очень разное. И мы знаем русскоязычных ребят, которые становятся украиноязычными поэтами, которые вырастают в семьях, где родители говорят по-русски, а уже пишут стихи или прозу по-украински.
Андрей Левкин: Сережа Жадан.
Виталий Портников: Да, например. Это пример, условно, нашего ровесника, а таких молодых людей, которым по 20-25 лет, их гораздо больше теперь в украинской культуре. Кстати, Литву представлял на «Евровидении» русский парень, который поет по-литовски. И Мария Наумова, которая выиграла «Евровидение» для Латвии, она просто русскоязычная девушка, которая стала латышской певицей.
Андрей Левкин: Это вечная проблема: кто такой русский и русскоязычный. По факту это просто оказывается человек, который на другом языке не говорит, он всегда оказывается каким-то маргиналом, ходящий с поникшим видом.
Олег Бондаренко: Андрей, а почему так происходит? Что это, действительно, за маргинализация русскоязычных представителей на постсоветском пространстве?
Андрей Левкин: Да это по факту. Если вы живете в городе, вы владеете всеми языками, на которых там говорят, проблемы начинают выставлять...
Виталий Портников: Я думаю, что Андрей имеет в виду проблему одноязычия, а не русскоязычия. Потому что русский, который в той же Риге переходит легко на латышский, говоря с латышами, он не будет говорить по-латышски со своими родителями или со своими друзьями. Но когда он встречает латышского знакомого, он с ним обменивается латышскими фразами и идет себе дальше. Кстати, можно сказать об Израиле. Там русскоязычные - это люди, которые, как правило, не говорят на иврите. Но когда они говорят на иврите, они не перестают говорить по-русски дома, не перестают смотреть телевидение на русском языке. Они просто пользуются уже всеми возможностями страны, в которой живут.
Олег Бондаренко: На мой взгляд, все-таки одной из задач российской внешней политики является необходимость позаботиться о тех людях, которые в силу разных причин, допустим, не выучили еще язык той страны, в которой они пребывают. Или, может быть, они не хотят его учить, может быть, не хотят на нем говорить. Нельзя отказывать им в этом праве, в конце концов.
Андрей Левкин: А что, им в странах пребывания отказывают?
Виталий Портников: Но они маргинализуются по факту. Вот человек живет в Севастополе, допустим, он, естественно, говорит по-русски, у него никакой необходимости в украинском языке не возникает в принципе, мы это с вами прекрасно понимаем. Но должности государственные в Киеве он занимать уже не сможет по факту. Влиять на страну, в которой он живет, он не сможет по факту. Лучше, чтобы он знал украинский язык, чтобы он на равных конкурировал со своими сверстниками, теми же русскими, которые живут в Киеве и которые знают украинский язык. Вот когда встречается Петр Петров из Киева и Петр Петров из Севастополя, они оба русские, но один из них оказывается в положении, я бы сказал, предпочтительном. Это не вопрос дискриминации, а тех условий, которые создаются для него.
Олег Бондаренко: На мой взгляд, это также вопрос того, через какое время все-таки государства постсоветского пространства смогут позволить себе поставить вопрос о введении второго языка, когда они уже все-таки сочтут это возможным и сочтут, что это не будет в какой бы то ни было степени угрожать их независимости, государственности, суверенитету и так далее.
Андрей Левкин: А это введено не за тем, чтобы угрожать суверенитету. Это элементарные проблемы делопроизводства. Представьте себе, что такое делопроизводство на двух языках в условиях Латвии. Причем непонятно зачем. Поскольку язык не является китайским и выучивается любым.
Виталий Портников: Я мог бы даже согласиться с Олегом в том, что русский язык мог бы быть вторым государственным в тех странах, которые этого хотят, но он государственный в Белоруссии или в Киргизии. Это все равно создает проблемы для людей, которые не знают киргизского. Потому что все равно экзамен нужно сдавать по знанию киргизского для занятия должности президента страны. Имеется в виду, что русский тоже нужно знать - вот в чем сложность. То есть это никого не спасет. В Финляндии и финский, и шведский языки, они оба государственные, но больше возможностей имеет человек, знающий оба эти языка. И швед, не знающий финского, может спокойно себя ощущать в обществе до определенной планки. Вот о чем я говорю. Как и русский, не знающий украинского на Украине, как и русский, не знающий латышского в Латвии. И кстати, что-то подобное было ведь и в советское время. Просто люди уезжали из этих стран, и они жили тогда в России, если они хотели большего развития для себя и своих детей и не хотели изучать иностранный язык.
Михаил Андреевич из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Я был на Украине в Черкассах. Там большое море искусственное.
Виталий Портников: Это водохранилище.
Слушатель: И у меня такой вопрос. А не будет ли гидравлического давления со стороны Волго-Донского канала, когда после 2017 года наши войска русские должны будут покинуть Украину?
Виталий Портников: Не понимаю. Я не могу это комментировать, потому что я не гидравлик.
Олег Бондаренко: Я предложил бы поговорить еще на одну тему в контексте постсоветского пространства. Так или иначе, можно по-разному относиться к тому конкурсу, который недавно с большим пафосом прошел в Москве, я имею в виду «Евровидение». И меня крайне удивил вдруг такой прецедент русско-эстонской дружбы, который мы увидели по итогам этого конкурса. Когда, во-первых, в Эстонии Россия получила, кажется, второе место, а Россия дала третье место Эстонии.
Виталий Портников: Ну, так всегда было, Эстония в России всегда получала высокие места.
Андрей Левкин: Господа, это год назад все: «О! Латвия поддержала Россию. Все голоса были отданы Билану. Крепнет дружба бывших советских республик!». В этом году Латвия отдала все голоса Норвегии. Что, дружба рухнула?
Олег Бондаренко: Этот конкурс, так скажем, далеко не всегда является корректным в области корректности подсчета голосов, по мнению некоторых экспертов.
Виталий Портников: В этом году мы узнали, какова процедура. Когда оказалось, что украинское жюри не поставило госпоже Приходько ни одного балла, а зрители поставили высший балл - и так получился средний балл. А когда не было жюри, то вообще все было достаточно просто понять. Не в этом дело. Мне кажется, что просто, действительно, на людей не действуют информационные стереотипы. Вот они видели, что кто-то хорошо спел... для них Эстония не враг, на самом деле, и Украина не враг, мы это прекрасно все понимаем.
Олег Бондаренко: Но ведь делают таковыми.
Виталий Портников: Делают. Но дело в том, как вопрос ставится человеку. «Считаете ли вы, что Украина, которая хочет в НАТО, является нашим врагом?». «Да, конечно!».
Петр из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Добрый день. Мне кажется, гости сегодня дают слишком простые ответы на сложные вопросы, уж извините. Ну, три часа плюс экзамены - и вы гражданин Латвии - это будет только в том случае, если вы лояльны по отношению к этому государству. А если, не дай Бог, вас заподозрили в нелояльности, я вам могу назвать фамилии...
Виталий Портников: Подождите! А какое же государство предоставляет гражданство не лояльным к нему людям? Ведь это как клятва, как дают клятву.
Слушатель: Эта нелояльность заключается только в том, что человек имеет собственное право. Он знает историю Латвии, он знает латышский язык лучше латышей, он возглавляет организацию, которая борется за права человека. Вопрос в том, что когда я прочитал закон о гражданстве Латвии 1993 года, то это был «латышский листок». По этому закону о гражданстве моя двоюродная сестра, которая по матери латышка, по отцу белоруска, которая в 1941 году приехала в Латвию, не имела права сдавать экзамен тогда. Масса пожилых людей, которые, в принципе, прожили по 60 лет, не имели права получать гражданство, хотя язык они не имели возможности освоить из-за возраста.
Что касается пакта Молотова и Риббентропа, то история и на нем началась, не на нем и кончится. Господин Ландсбергис, который был в передаче у Кара-Мурзы, сказал: «Какие-то территории мы получили». Ну так и отдайте эти территории, если вы их несправедливо получили.
Виталий Портников: Что за демагогия! Никаких территорий никто не получил. Территория Вильнюсского края, наверное, о которой вы говорите, и которая была, действительно, Советским Союзом оккупирована в 1939 году в ходе нападения Германии и Советского Союза на Польшу, она никогда международным правом польской не считалась. Всегда считалось, что Польша так называемую «срединную Литву» контролирует по праву силы, а не по международному праву. Так что не надо, спустя многие годы после советско-германской дружбы и после оккупации Польши Советским Союзом и Германией, рассказывать все эти пропагандистские сказки в эфире.
Слушатель: Хорошо. Я процитировал господина Ландсбергиса...
Виталий Портников: Вы его некорректно процитировали.
Слушатель: Тогда кому же им отдавать Западную Украину, Западную Белоруссию и Крым?
Виталий Портников: Опять отвечу. Вы можете этот набор клише сколько угодно производить. Этот набор клише, помимо вас, еще многие производят. Но Западная Украина и Западная Белоруссия - это тоже всегда был вопрос правовых, если угодно, договоренностей между различными государствами. Сначала была одна система международных договоренностей территориальная, потом другая. А сейчас некому это отдавать, потому что Польша признает границу Украины. Польша сама признает государственные границы Украины. Кто может кому что отдать?..
Андрей Левкин: Кто мы, которые будем?
Олег Бондаренко: А вот Румыния, кажется, не признает.
Виталий Портников: Признает государственные границы Украины. Потому что это было одним из обязательных условий для вступления Румынии в Европейский союз и в НАТО.
Олег Бондаренко: Но с Молдавией у них сейчас на эту тему возникли проблемы.
Виталий Портников: Нет, между Молдавией и Румынией нет договора о дружбе и сотрудничестве. Но территориальную целостность Молдавии...
Олег Бондаренко: И такого же договора нет в отношении Украины.
Виталий Портников: Есть такой договор, насколько я помню, между Румынией и Украиной, он есть как раз. А у Молдавии и у Румынии его нет по известным причинам. Но это другая история.
Но господин Петр говорил о том, что гражданство люди не могли получить. Насколько я помню, в первые годы речь шла вообще о том, что гражданство получали автоматически только граждане Латвийской Республики и их потомки. И многие латыши, жившие в Латвии, латыши этнические, не получали гражданства сразу.
Андрей Левкин: Закон очень сильно менялся, шло время. Более того, был общенациональный референдум, который проголосовал за облегчение...
Олег Бондаренко: Андрей, вы говорите, что, в общем и целом, все достаточно хорошо, спокойно и нормально. Но я понимаю нашего радиослушателя Петра, действительно, в Прибалтике, это очевидно, есть большие проблемы с русскоязычным населением.
Андрей Левкин: Какие?
Олег Бондаренко: Есть проблемы с людьми, которые являются негражданами в той же самой Латвии, которые обладают паспортами «alien» («чужой»).
Виталий Портников: Это не «чужой» называется. Это тоже некорректно.
Андрей Левкин: Я не понимаю, в чем проблемы. Может быть, вы их изложите? Что именно вы имеете в виду?
Олег Бондаренко: Если вы считаете нормальным, что треть страны, по сути, может быть, чуть меньше трети страны, живет с такими паспортами, не имеет права выбираться, быть избранными...
Андрей Левкин: В Латвии 17% неграждан по состоянию на январь. Их мало. И они не берут другие паспорта, потому что лень. Паспорта негражданина позволяет сейчас ездить по Шенгену.
Виталий Портников: И в Россию.
Андрей Левкин: Да, господин Медведев обеспечил счастье. В чем проблема? Взять на работу? Берут, безусловно.
Виталий Портников: В местное самоуправление, насколько я помню, тоже могут избираться люди.
Олег Бондаренко: Андрей, ведь есть проблема с правами русскоязычного меньшинства в той же самой Латвии.
Андрей Левкин: Не делайте из меня пропагандиста. Я вам говорю, что жизнь, в общем, такая...
Олег Бондаренко: Она разная, безусловно. Но вы говорите с позиции того, что все нормально.
Андрей Левкин: Да вы даже не выслушали какая. Достаточно бедная страна, там надо как-то работать, зарабатывать. Там не так много народа, чтобы выстраивать общие теории, выступать в качестве какого-то идеологического... пирамиды, вертикали. Проблемы как и у всех: где деньги заработать, куда учиться отправить, как строить свои стратегии. Чем именно тут мешают какие-то особенности человека, я не очень понимаю.
Виталий Портников: Тут есть другая проблема, что мы иногда воспринимаем русское общество в Латвии или в Эстонии как общество политическое и видим политических активистов. А общество, на самом деле, социальное. И очень много людей живут, не обременяя себя проблемами дискриминации и не дискриминации, а действительно, стремясь получить как можно больше возможностей от того положения, в котором оно находится или не находится.
Олег Бондаренко: Есть проблема русских школ и на Украине, и в Прибалтике.
Андрей Левкин: Да нет такого слова «Прибалтика». Есть страны Балтии, и они все разные. А Прибалтика - это Советский Союз.
Олег Бондаренко: Но от этого не меняется...
Виталий Портников: Меняется. Потому что в Литве вообще все граждане, в Эстонии есть одни проблемы, в Латвии они другие, по-моему.
Андрей Левкин: Русскоязычные всюду разные.
Олег Бондаренко: Но от этого их проблемы не сильно отличаются.
Андрей Левкин: А вы выступаете в качестве олицетворения русского сознания, которое хочет помочь несчастным русскоязычным? Я просто не понимаю вопроса.
Олег Бондаренко: Андрей, я не выступаю в качестве олицетворения...
Виталий Портников: Он выступает в качестве журналиста.
Олег Бондаренко: ...которого интересуют эти вещи. И я, очевидно, не понимаю, когда мне говорят, что «нет, все нормально». Так нет, не все нормально. Если мы говорим о защите тех или иных меньшинств, то почему не ставить вопрос о защите собственно русскоязычного меньшинства?
Андрей Левкин: Вы какой-нибудь список приведите, хотя бы минимальный, что именно ненормально. Если человек не хочет участвовать в политической жизни, он совершенно спокойно этим не занимается. Если он хочет участвовать...
Олег Бондаренко: Я не являюсь большим специалистом, конечно, по Латвии, но вот будучи не так давно в Латгалии...
Виталий Портников: Это тоже Латвия.
Олег Бондаренко: ...в Даугавпилсе, я увидел, что, действительно, там огромное количество русскоговорящих, скажем, людей. И конечно, для них первичные вопросы социальной адаптации, скажем так, но очевидно, что в политической жизни, в какой-то еще активной жизни они ограничиваются в правах.
Виталий Портников: Но там мэр русский. Мэр Даугавпилса, тем не менее, русский. И в местное самоуправление люди избирают, будучи негражданами, в местных выборах они участвуют. Или нет?
Андрей Левкин: Участвуют.
Виталий Портников: Значит, единственное, где они не участвуют, будучи негражданами, - это выборы в парламент. То есть я не утверждаю, что это должно быть так. Я как раз сторонник того, чтобы все граждане Латвии получили гражданство, это понятно. В моей позиции нет никаких разночтений. Но при этом я считаю, что человек должен иметь собственное желание получения гражданства.
Андрей Левкин: И вот что любопытно. Тема была: российские СМИ. И мы благополучно вернулись к теме, которая обсуждалась 15 лет назад интенсивно. Что, в общем, соотносится с тем, как эти СМИ исследуют ситуацию.
Олег Бондаренко: Очевидно, она обсуждается и сейчас.
Андрей Левкин: То есть, иными словами, никаких стран Балтии, их жизни, их политики не существует в российском медийном поле, а существует один и тот же штамп, который каждый раз используется.
Олег Бондаренко: Андрей, ведь очевидно, что обсуждаются в том или ином медийном пространстве вопросы, которые волнуют это самое пространство. И в российском медиа-пространстве будут обсуждаться, безусловно, вопросы соблюдения прав русскоговорящих, русскоязычных граждан по всему миру.
Андрей Левкин: А вот русскоязычное население этих стран имеет право, чтобы российские граждане, которые не имеют к ним отношения, не обсуждали их проблемы.
Олег Бондаренко: Андрей, мне кажется, мы говорим о какой-то иллюзорности.
Виталий Портников: Валентин из Рязани, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Я думаю, что все-таки в настоящее время как-то воздействовать на другие страны силой или экономически невозможно. Потому что Россия просто стремится к нулю в этом отношении.
Виталий Портников: Поэтому и есть «Первый» канал.
Слушатель: Да. Если, конечно, не считать, что Россия - это заправочная станция газовая, которая покупает бутерброды с мясом у проезжающих водителей.
Виталий Портников: Красивый образ! Спасибо.
Слушатель: А вот в отношении того, что испортятся отношения с кем-то, я что-то не заметил этого. Например, с Прибалтикой или с Грузией. Ну и что?
Виталий Портников: Вот последний пассаж я не понял. Просто любому государству свойственно жить в хороших отношениях с соседями. Вот у России, действительно, не решена проблема на Кавказе. Не может же так всегда быть, как сейчас, это же понятно. Кстати, российские СМИ сейчас делают важное дело - они рассказывают о том, что происходит в Южной Осетии, о том, как разворовываются деньги на восстановление этой республики. И это положительный фактор, что неожиданно оказалось, что российские средства массовой информации могут сказать много правды об этом - о том, как люди живут в руинах, как воруется финансовая помощь, какой контраст между тем, что происходит по ту сторону границы, в Грузии, проигравшей как бы войну, с людьми, которые туда ушли, и по эту сторону границы, в Южной Осетии, независимость которой признана Россией. Остается только надеяться, что это не последствия клановой борьбы между силами, которые хотят отставки президента Кокойты, и самим президентом Кокойты, стремящимся удержаться у власти и сохранить финансовые потоки. Но для меня очень важно, что российские граждане начинают понемногу понимать более реалистично, ради чего все это на Кавказе. Это важный момент, мне кажется.
Как бы там ни было, образ газозаправочной станции, он хороший. И это опасно, если такой образ России складывается в головах ее соседей. Что это просто страна-труба.
Олег Бондаренко: К сожалению, во многом это, действительно, так. Но очевидно, что здесь уже и сами российские политики, и СМИ много сделали для этого. И не воспринимая, повторюсь, государства того же постсоветского пространства как страны-партнеры, а воспринимая их как некие лимитрофы, которые находятся тут в таком непонятном статусе, непонятном состоянии, а мы будем вести только разговоры с серьезными, взрослыми мальчиками. От этой позиции Россия, к сожалению, очень много проигрывает. Потому что те мальчики, которых она воспринимает невзрослыми, я имею в виду страны Восточной Европы и постсоветского пространства, они, оказывается, могут очень много сделать для России вреда.
Виталий Портников: Но, наверное, могли бы сделать и много пользы.
Андрей ЛевкинАндрей Левкин:
