То есть, можно предположить, что речь идет о том, чтобы вопрос поставок газа в Европу решался своими силами, а Соединенные Штаты Америки будут заботиться о безопасности украинской газотранспортной системы, так сказать, другими способами. Прежде всего, военно-политическими, как мы знаем. И вопрос вступления Украины в НАТО, и о фактическом Плане для членства в НАТО, фактическом, я не говорю о формальных каких-то бумажках, которые можно подписывать, можно не подписывать, можно подписать Хартию о стратегическом партнерстве, и там достаточно хорошо все буде прописано. И мы видим, как некоторые положения этой хартии уже претворяются, что Соединенные Штаты будут достаточно активно присутствовать. И, к сожалению, Росси пока что нечего ответить, потому что вот от прежней вот этой идеи о том, что бизнес и только бизнес, мы теряем не только Украину, но, в конце концов, мы можем потерять и Белоруссию. Процессы, происходящие в Белоруссии достаточно хорошо известны, они тоже очень негативны. Под таким названием в Москве состоялся круглый стол, который организовали Информационно-аналитический центр по изучению постсоветского зарубежья МГУ совместно с информационным агентством «УНИАН» при поддержке холдинга «Главред-медиа».
Стенограмму этого достаточно познавательного во всех отношениях круглого стола предоставляем читателям «Главреда»:
Вступительное слово Алексея Власова, генерального директора Информационно-аналитического центра по изучению постсоветского зарубежья МГУ :
- В первую очередь мы сегодня будем говорить о проблемах ресурсного транзита. Но если возникнет желание коснуться в своих выступлениях вопросов более обще связанных с транзитом и цивилизационным выбором, то, думаю, это будет только приветствоваться, и также будет в материалах нашего «круглого стола» обязательно отмечено и зафиксировано. Три основных тезиса, которые я бы хотел, чтобы мы сегодня обсудили. И на них, наверное, нужно сконцентрировать все внимание.
Вопрос первый. Украина - как транзитное государство. Это, скажем так, контекст, связанный с выполнением Украиной своих обязательств, по транзиту газа в Европу, или это же вопрос более широкий, связанный с экономической моделью, которую выбирает Украина. Как, отчасти, такую же модель выбирает, но в несколько ином формате, Беларусь, и она связана с тем, что, используя свое транзитное положение, Украина «стрижет купоны» и получает бонусы и преференции. При этом вполне естественно, играет свою собственную игру, отличную от той, которую играет Россия. То есть, в одном предложении, если суммировать все то, о чем я говорю, это естественное состояние Украины, или это, ну, скажем, вынужденный формат экономической ориентации, связанный с тем, что, допустим, более глубокие структурные реформы украинской экономики пока еще не завершены, не доведены до конца.
И транзит - это единственное, с чего Украина может существовать, как государство. Есть и такие, кстати говоря, точки зрения. Например, что вообще правительство Тимошенко держится сейчас только исключительно за счет того, что реализуется или тот ресурс, который был или частично, не буду использовать грубые слова, типа «украден», задействован в ходе январских событий. Такая точка зрения тоже присутствует.
Второй вопрос. Россия и Украина - транзитная связка. Причины газовых войн между Украиной и Россией. Только ли они заключаются в том, что Украина, с точки зрения России, не выполняет в полном объеме свои обязательства, как страна-транзитер, или здесь возможны какие-то иные версии, связанные, предположим, с чисто коммерческой составляющей проекта. Ну, допустим, что часть российско-украинской элиты кровно заинтересована в том, чтобы существовала посредническая компания, не важно, будет ли она называться «РосУкрЭнерго», или у нее будет какое-то иное название. Но в любом случае эта схема, эта модель транзита оставляет возможности для посредников и с российской, и c украинской стороны, физических лиц, прежде всего, получать определенные дивиденды. А, следовательно, проявлять и политическую заинтересованность в том, чтобы данная модель, данная транзитная схема сохранялась и в ближайшем будущем.
И, наконец, третий вопрос. Украина, как транзитная страна, с точки зрения Европы. Почему во время возникновения газового конфликта основные упреки со стороны Европы раздаются, прежде всего, в адрес России? Притом, что совершенно очевидно, что европейская бюрократия достаточно хорошо осведомлена в украинских реалиях. Но при всем при этом, выбирает не прагматическую позицию, связанную с тем, что несостоятельность транзитеров, вне зависимости оттого, политические это или экономические причины, должен, в первую очередь, привести в состояние свои дела, а затем уже спрашивать у начального поставщика. То есть, у первого звена цепочки. Стандарты, которые демонстрирует Европейский Союз, свидетельствуют об обратном подходе, о том, что по политическим или по экономическим соображениям, ответственность на себя должна, с точки зрения Еросоюза, принять именно Россия. В чем причина? Сохранится ли такое положение в ближайшем будущем? Возможно ли здесь сближение позиций Украины и России, гармонизация их отношений, как поставщика и транзитера. Вот те вопросы, которые, я думаю, сегодня стоило бы обсудить.
И последнее, что я бы хотел сказать, два года назад было в Минтопе организован «круглый стол» специально посвященный деятельности «РосУкрЭнерго», то есть, проблема возникла далеко не сегодня и не вчера. И тогда речь шла, как вывод, о том, что в ближайшие год-два посреднические схемы будут ликвидированы. И неизбежно Россия и Украина перейдут к прямым схемам, к прямым механизмам поставок и транзита газа. Как мы видим, до конца этого так и не произошло. Значит, есть какие-то более глубокие причины этому препятствующие. Какие именно? Я думаю, в ходе нашего сегодняшнего разговора эти точки зрения будут обозначены, и я как всегда, предоставляю слово нашему соучредителю-партнеру, пожалуйста.
Роман Цимбалюк, представильство УНИАН в Москве:
- Я бы единственное добавил, мне кажется, интересным был бы еще четвертый вопрос. Как бы вот сама тема, у нас она возникла после того, как Украина подписала вот эти декларации о модернизации газотранспортной системы, когда Россию исключили из этого процесса. И мне кажется, интересным было бы поставить вопрос, и услышать ваше мнение по поводу, вот уже прошло достаточно определенное количество времени, как бы страсти уже утихли, и вопрос собственно заключается в том, будет ли Россия каким-то образом пытаться внедриться в этот процесс, и нужен ли он ей вообще?
Алексей Власов :
- Ну, это вопрос все-таки больше тактики, чем стратегии. Хотя согласен, что он также действительно актуален. Не будет здесь представлять докладчиков, не докладчиков, я думаю, что схема выступления абсолютно свободная, пожалуйста, коллеги, кто бы хотел первым по этому поводу высказаться? Может быть, нарушим традицию, господин Аришев у нас сегодня начнет, который обычно ждет, когда остальные выскажутся. Я думаю, что у вас есть и публикации по каждому из обозначенных пунктов и свое мнение. И было бы очень интересно вашу точку зрения услышать.
Андрей Арешев - заместитель генерального директора Фонда стратегической культуры:
- Я попытаюсь, может быть, как-то сформулировать, может быть, не все, но, я думаю, что в ходе дальнейшей дискуссии следующие некоторые вопросы будут еще поставлены и обсуждены. Мне бы хотелось начать с третьего вопроса, с третьего тезиса, выдвинутого господином Власовым о том, что почему собственно говоря, основные упреки Европейского Союза действительно в ходе газового кризиса были адресованы прежде всего России, а не Украине, несмотря на очевидные проблемы. И этот вопрос, несмотря на те проблемы, которые существовали с украинской так называемой «газовой непроходимостью» в первые дни Нового года, мы видели, как это происходило. Мне бы тут хотелось отметить, что в ходе вот того мероприятия, о котором было упомянуто, то есть, о ходе подписания вот этой вот самой совместной декларации, подчеркиваю, что это пока что только декларация о модернизации газотранспортной системы Украины.
То есть, с одной стороны, это пока еще просто политическое заявление и вот в ряде так сказать мероприятий многочисленных, которые проходили по этому вопросу, высказывалась такая точка зрения, и, на мой взгляд, достаточно обоснованная, что пока что так сказать время есть и пока что поезд не ушел. В том плане, что Россия могла бы предпринять какие-то шаги, чтобы, как выразился господин Цимбалюк, внедриться в этот процесс.
Но, с другой стороны, это достаточно интересный сигнал, достаточно знаковый сигнал. У меня, честно говоря, не было никаких особых сомнений в том, что так и будет и что дело идет к тому, что в конечном итоге Российской Федерации предложат продавать газ на границе Российской Федерации с Украиной, а дальше, так сказать, дело Европейского Союза и Украины. То есть, поступать, грубо говоря, примерно по той же схеме, как это действует, как поступает «Газпром» и Российская Федерация в случае с центрально-азиатским газом. То есть, покупает на границе и дальше это российский газ. Вот, мне казалось, что с самого начала, когда в России была выдвинута идея превращения нашей страны в глобальную энергетическую державу, эта идея скажем так, может быть, была не до конца отработана. Потому что выдвигался приоритет - чистый бизнес, так сказать. Вот энергетическое сотрудничество, оно отделялось от форматов различных: политического взаимодействия, культурного взаимодействия, гуманитарного взаимодействия.
То есть, в какой-то степени это было в общем-то понятно, но надо было абсолютно однозначно понимать, что эта идея: Россия - великая энергетическая держава, будет воспринята на Западе в Европейском Союзе и в Соединенных Штатах Америки только как вызов. Она только подстегнет те фобии, которые, так сказать, там существовали в отношении России, в отношении, так называемого газового империализма. Это просто дало определенные козыри в руки тем силам, которые хотят превратить Российскую Федерацию в глобальную бензоколонку, но на своих условиях, так сказать - качать нужно столько, тогда и куда нужно Европе. И все последующие шаги, и газовый, так сказать, вот этот кризис, и предсказуемая негативная по отношению России реакция Европейского сообщества, Соединенных Штатов особенно на этот кризис. Она была, собственно говоря, планом таким, достаточно хорошо продуманным, и тем планом, на который у России нечего ответить, к сожалению. И вот реакция российских представителей на подписание этого соглашения, это было, как мы помним все, хлопанье дверью ну, мы видим, так сказать, и какие заявления делались.
С одной стороны, это понять можно. Но, с другой стороны, нужно понимать, что на постсоветском пространстве идет достаточно серьезная игра, игра с большими ставками. И Украина является, так сказать, украинский потенциал транзитный, он является достаточно серьезным козырем и для Европейского Союза, и для Соединенных Штатов Америки, которые, безусловно, незримо присутствуют везде, и я вот хотел бы обратить внимание, что все мероприятия, связанные, которые прошли двадцать третьего марта по поводу вот всех этих газовых дел, они происходили, скажем так, под плотным контролем Соединенных Штатов Америки. И вот посол США Тейлор прямо заявлял, что «Соединенные Штаты прямо принимают участие в сегодняшней конференции («ЕС - Украина»), и мы очень хотим, что украинская газотранспортная система стала более эффективной и продуктивной. Наш производственный опыт, сосредоточенный в частных компаниях, показывает, что эти компании хорошо знают, как заботиться о ГТС, и мы с радостью поделимся с Украиной этим опытом. Но на данный момент в США не рассматривается вопрос о финансировании украинской ГТС».
То есть, можно предположить, что речь идет о том, чтобы вопрос поставок газа в Европу решался своими силами, а Соединенные Штаты Америки будут заботиться о безопасности украинской газотранспортной системы, так сказать, другими способами. Прежде всего, военно-политическими, как мы знаем. И вопрос вступления Украины в НАТО, и о фактическом Плане для членства в НАТО, фактическом, я не говорю о формальных каких-то бумажках, которые можно подписывать, можно не подписывать, можно подписать Хартию о стратегическом партнерстве, и там достаточно хорошо все буде прописано. И мы видим, как некоторые положения этой хартии уже претворяются, что Соединенные Штаты будут достаточно активно присутствовать. И, к сожалению, Росси пока что нечего ответить, потому что вот от прежней вот этой идеи о том, что бизнес и только бизнес, мы теряем не только Украину, но, в конце концов, мы можем потерять и Белоруссию. Процессы, происходящие в Белоруссии достаточно хорошо известны, они тоже очень негативны.
Вот, значит, следующее. Ну, я, кажется, уже частично ответил на то, что сформулировано во втором тезисе: Россия и Украина - причина газовых войн. Причины эти комплексный характер носят, на мой взгляд, как внешние, так и внутренние. Мне бы просто хотелось обратить внимание на то, что схемы поставок, схемы расчетов за газ, так сказать, эти все чисто технические, казалось бы, на первый взгляд вещи, они до конца не будут известны вообще никогда и никому. Или почти никому. Поэтому, можно как бы говорить, можно ставить вопрос о том, что через один-два года мы посреднических схем, так сказать, различных избежим, и можно хорошо об этом говорить, но на мой взгляд, реальность состоит в том, что нам их не избежать никогда, потому что в девяностые годы, так сказать, в деятельность даже государственных организаций открыто внедрялись схемы бизнес-управлений. Так сказать, схемы, направленные на извлечение прибыли из деятельности государств, функционирования государственных структур. И поэтому мы говорим о коррупции, обо всех подобных проблемах. Если так обстоят дела в государственных структурах, то что мы можем говорить о формальных коммерческих организациях, пусть с той или иной, даже значительной доле государства.
Поэтому здесь, по-моему, нужно нам избегать каких-либо обсуждений именно, так сказать, технических деталей, и сосредоточиться действительно на более глобальных моментах, на том, что могло бы все-таки соединить такие производственные схемы, такие цепочки, и какие политические отношения. Вот тут говорилось, какой формат политических отношений мог бы так сказать, стянуть все-таки, не превратить Россию и Украину во враждебные государства, потому что мы понимаем, что происходит сейчас и в сфере, так сказать, оборонных площадок, там процессы тоже достаточно негативные. Я уже, наверное, перебрал отведенный мне лимит.
Украина, как транзитное государство в выполнении этих обязательств или экономическая модель? По-моему, здесь вопрос достаточно очевиден, я тут полностью согласен с господином Власовым о том, что Украина использует все свои буквально, украинское руководство использует, как это делают все абсолютно постсоветские государства. Они используют свои ресурсы, в данном случае транзитные для того, чтобы извлекать максимальную пользу даже не для населения, а в основном для элит, которые на постсоветском пространстве, к сожалению, носят такой везде достаточно схожий характер по своему, так сказать, стремлению обогащаться по своему стремлению получить какие-то доходы. К сожалению, здесь тоже достаточно много проблем, решать которые предстоит достаточно долго. Спасибо.
Алексей Власов :
- Перед тем, как передать слово, я хотел бы задать один вопрос уточняющий. Вот лично у меня возникло ощущение, что кто бы сейчас не находился во главе правительства Украины, Янукович ли, коммунисты ли, я не знаю, Витренко, любой украинский политик, он работал бы в принципе в рамках той же логики, той же схемы по линии транзита российского газа. Ну, может быть, без такой вот ющенковской неоевропейской романтики, но примерно в том же ключе.
Андрей Арешев :
- Да.
Алексей Власов :
- Как и действует Тимошенко сейчас.
Андрей Арешев :
- Да, я согласен с вами. Мне кажется, что вот такие вот, то, что может где-то, что-то такая точка зрения, что вот мы работаем с Юлией Тимошенко, мы делаем ставку на Тимошенко, это как бы было, и можно предположить, что это есть. Мне кажется, что это достаточно наивная постановка вопроса, потому что госпожа Тимошенко уже достаточно хорошо себя показала. И вот то же самое подписание газового меморандума с Европейским Союзом, где Ющенко и Тимошенко выступили единым фронтом. Она уже достаточно хорошо показала себя, и весь опыт взаимодействия с ней говорит о том, что здесь может быть какая-то тактика, безусловно, но стратегии с ней нельзя выстраивать.
А с кем можно? Вы меня спросите. Это, конечно, достаточно интересный вопрос. У меня тут достаточно вообще пессимистическая точка зрения, потому что, мне кажется, что сейчас достаточно сложно об этом говорить. И существуют, безусловно, отдельные форумы, «Украинский форум», где решаются, так сказать, какие-то вопросы и предпринимаются попытки решения каких-то вопросов локальных. Но без какого-то более общего подхода, без налаживания политического формата отношений с Украиной, мы ничего не добьемся. Я вот говорил об этом просто два слова, и Григорий говорил тоже по отношению к Ирану, то есть, политические вопросы, безусловно, определяющие. Без них все вот эти экономические темы провисают. Можно добиваться каких-то локальных успехов отдельных, но это достаточно трудно.
Алексей Власов :
- Спасибо большое. Прошу, следующий Григорий Трофимчук.
Григорий Трофимчук - первый вице-президент Центра моделирования стратегического развития :
- Хотел бы оттолкнуться от ключевого, на мой взгляд, тезиса Андрея о том, что технические детали на данном этапе нам придется отодвинуть и посмотреть на ситуацию сверху. Иначе нас вот эти технические подробности: цифры, диаграммы похоронят. Мы это чувствуем буквально с каждым «круглым столом» все больше и больше. Я думаю, что, как наш президент Дмитрий Анатольевич Медведев призывает во всем, в любом деле, тем более в серьезном деле, начинать с себя. В частности в борьбе с коррупцией нам надо начать с себя и в наших отношениях с Украиной.
Недавно я выступал в Торгово-промышленной палате на пятом российско-украинском форуме. Когда я только-только приподнял краешек этой «скатерти», до меня выступали ангажированные известные российские политологи, которые не вызвали энтузиазма среди украинской делегации, а там была очень представительная делегация: депутаты Верховной Рады, которые комитеты возглавляют, представители бизнеса достаточно серьезные, общественные деятели, такой ощущение, что они впервые услышали подобные слова. И они просто ждали этих слов вот, начиная, может быть, с 1991 года, и впервые кто-то, именно со стороны России, это принципиальнейший момент в данном случае, со стороны России кто-то вот эту их боль даже не донес, а как бы чуть-чуть приоткрыл. И я понял для себя, какие перспективы здесь лежат не только для России, но и для Украины, и вообще для всего постсоветского пространства. Потому что, если Россия допустит подобного рода энергетику, не углубляясь с цифры и диаграммы, тогда она запустит некие очень серьезные центростремительные процессы, которые, ну, я не скажу, наверное, не будем здесь как бы шапкозакидательством заниматься, образуют какое-то новое государство там, империю тем более, но во всяком случае вот эта энергетика будет очень позитивной, очень практичной сама по себе. И тогда мы сможем на этой базе выстраивать и все наши экономические проекты.
Я также сказал, и это тоже очень важный момент, я просто обязан его и сегодня отметить, что я всегда с какой-то конкретикой выступаю. Ну вот, например, мы проклинаем Украину за то, что она ставит на пьедестал на постаменты Бандеру, Мазепу и так далее, но кто начал переписывать историю? Когда Россия сама критически отнесется к себе, к тому, что происходило в России вначале девяностых годов прошлого века, и что, собственно, спровоцировало процессы, по хронологии которые позже последовали во всех постсоветских республиках, тогда Россия правильно расставит все акценты, она поставит лошадь впереди телеги. Собственно, и по НАТО тот же самый подход должен быть. Мы не можем критиковать Украину, что она работает с Североатлантическим альянсом, когда мы по первому сигналу из Брюсселя готовы были, и рады были, я бы даже сказал, оживить взаимодействие с НАТО, которое прекратилось после августа 2008 года.
Далее по газу, по транзиту. Я думаю, что в продаже углеводородов как таковых, для России нет никаких перспектив. Это, может быть, такой дискуссионный тезис, но мы должны обратить внимание на то, что происходит в этой сфере. То, что подписано в Брюсселе, вот так называемая хартия, декларация, Брюссельские договоренности, можно это называть бумажкой, как угодно. Но вопрос-то в другом заключается. Против России выброшен очень эргономичный креативный проект. Ну, практически на уровне проекта «цветных революций» начала двухтысячных годов. То есть, просто взяли все вот эти трубы, весь этот металлолом украинский и переписали на Европу. Теперь Россия в своих вот этих проблемах, столкнулась лоб в лоб с Европой. И она уже так, как она с Украиной решала эти вопросы, по-братски, может быть, где-то по-дружески, может, как-то иначе. Ну, как обычно в семье, это по-разному бывает, тем более близких народов, теперь она будет загнана в угол, по сути, и ей будут выдвигать условия.
И почему я сказал, почему мы не можем, мы - Россия не можем зацикливаться именно на экономики, именно на углеводородах? Мы должны понять, что в принципе углеводородов у нас осталось мало, страна у нас холодная, шесть месяце зимы, а углеводороды нам пригодятся - время сейчас тяжелое. Вот в ближайшее время нам это все пригодиться самим. То есть, если мы, как наше руководство и глава правительства, и президент постоянно на каждом совещании призывают к тому, чтобы отвлечься от углеводородов и разработать несколько иную тактику, вот мы должны предложить такую тактику, на чем Россия сможет подняться без углеводородов, без сырья, и тогда мы можем вообще не продавать это сырье за границу. Я не говорю ужу о Китае, потому что Европа - это отдельный вопрос. Но мы по сути подпитываем Китай, как перед, ну, может быть, я утрирую немного, конечно, это дискуссионный вопрос, как вплоть до утра двадцать второго июня сорок первого года мы гнали эшелоны с сырьем в сторону Германии. Сейчас ситуация тяжелее, потому что Китай и так практически уже на половине нашей страны уже присутствует.
Далее, также дискуссионным, на мой взгляд, даже боле практическим является вопрос о том, для чего Россия обжимает вот этим кольцом из практически враждебных ближайших соседей, ну, делает их враждебными, так скажем, искусственно? Только для того, чтобы в какой-то момент можно было дать команду фас, чтобы эти страны, голодающие, замерзающие, они тоже не на экваторе живут, забрали просто у нас это сырье любимыми способами - лобовой атакой, как угодно. Может быть, по проекту Арсения Яценюка, который на радио «Эхо Москвы» сказал, что мы просто перепишем скважины отдельно на себя. Вот я бы просил задуматься над этими вопросами.
Далее, на мой взгляд, Россия находится в той же самой ситуации, что и Иран. То есть, это практически главная на нашем Евразийском континенте, главные добывающие страны, их загоняют в угол, поэтому они должны ответить креативно. Ну, на мой взгляд, одним из ответов является отказ, полный отказ от продажи сырья. Этого никто не ожидает, к этому никто не готов, поэтому можно рассмотреть такой вопрос.
Далее. Заканчивая свое короткое, я надеюсь, выступление, а здесь присутствуют представители Украины, и я бы хотел, чтобы они четко понимали, что Украина Западу, Евросоюзу... Ну, условно, Западу, потому что меня часто спрашивают, особенно люди, которые с академической сферой связаны, что такое Запад? Не хочу углубляться. Для нас, здесь присутствующих, понятно абсолютно, что такое Запад, что скрывается за этим термином. Поэтому Украина, ну, как и собственно Грузия, Азербайджан нужны только до тех пор, пока не уничтожена Россия. Когда не будет России, надежды у этих стран не будет никакой. Сейчас она по крайней мере гипотетическая остается со всеми вопросами с их стороны в адрес России. Тем не менее, это последний ресурс, который может их спасти от окончательного разложения и гибели. Конечно, вопрос заключается только в том, что Россия их не запитывает энергетически, я с этого начал, это, пожалуй, главный тезис, главная тема, ну, и многих россиян, собственно, Россия не запитывает. Поэтому, когда россиянам понравится Россия, она понравится и всем остальным. Это абсолютно очевидно, и тогда не нужен будет никакой газ абсолютно.
Далее. Здесь уважаемый Алексей сказал о том, что планируется провести некие «круглые столы», конференции, семинары по поводу предстоящих президентских выборов в Украине. Действительно, очень серьезная тема. И я, заканчивая абсолютно уже свою реплику, хотел бы сказать, что Россия не может наступать на те же грабли - она не может ввести в Украину на этот раз тех же самых ангажированных политологов. Украина должна увидеть абсолютно новые лица дл себя. И тогда будет какая-то минимальная гарантия, там, конечно, от этих лиц будет много зависеть, но тогда будет какая-то минимальная гарантия, что ситуация наша враждебная, холодная до сих пор с Украиной, поменяется в лучшую сторону. И Украине я бы хотел пожелать и народ этого ждет, как, мне кажется, хотя я далек оттого, чтобы вмешиваться там в чужие дела, тем более соседнего братского государства, и Украина ждет появления новых лиц. Возможно, эти процессы и совпадут в какой-то своей точке. Спасибо.
Алексей Власов :
- Можно вам вопрос задать? Господин Путин говорит, что пятьдесят процентов бюджета Россия формируется за счет продажи энергоресурсов: сорок шесть процентов - нефти, пять процентов - газа. Можно ли не продавать?
Григорий Трофимчук :
- Можно, но для этого, как я уже сказал, должен быть какой-то переходный период, переходный этап, но очень короткий. Но этот этап может начаться только тогда, когда политологическое экспертное сообщество выдвинет идеи, которые будут способствовать такому переходу. Это абсолютно реальные вопросы. Просто, когда наше российское руководство об этом заявляет, оно не имеет под собой того слоя, который будет это транслировать, ну, скажем, тех же политологов, потому что у нас все политологи ножками выросли с девяносто первого года, особенно самые патриотичные, самые радикальные патриоты. Поэтому, когда вот этот слой будет заменен и придут люди, которые адекватны постановке вопроса властью российской, тогда процессы будут меняться.
Алексей Власов :
- Спасибо большое. Виталий Журавлем, пожалуйста.
Виталий Журавлев - эксперт института СНГ :
- Некоторые идеи, так сказать, тезисно. Да, Украина - транзитное государство, причем транзитное я рассматриваю в трех смыслах. Первый, как мы уже сказали, транзит энергоресурсов, что является объективной ситуацией вследствие ее географического положения. Второй - транзитное в смысле межцивилизационном, учитывая, что там часть Украины имеет западное влияние, там католическое и так далее, часть православной цивилизации, то есть, преобладающей, доминирующей. И третий - транзит в смысле социологической теории - означает переход общества от одного состояния в другое. В этом смысле, я считаю, что Украина, и Россия, и Беларусь, в принципе все постсоветское пространство в общем-то плывет в одной лодке. И если постараться обозначить вектор этой лодки, вот этого течения, то, ну, может быть, сейчас я скажу немножко крамольные вещи, но я считаю, это вектором однозначно. Это вектор в направлении колонии, замкнутой колонии. И в этом смысле Россия, Украина и практически все постсоветское пространство является в общем-то неоколониями двадцать первого века.
В чем разница между ними состоит? Ну, Россия все-таки имеет тридцать процентов мировых природных ресурсов. И позиционируя себя в качестве сырьевой державы, что это означает? Это означает, что она должна как бы, с точки зрения типичной структуры колониальной экономики, поставлять сырье в промышленно развитые, так сказать, центры. Периферия поставляет ресурсы в центр. Украина, как лежит на пути, в этом плане она играет вполне классическую роль транзитного государства. То есть, все логично.
В чем проблема, на мой взгляд, между Россией и Украиной, если убрать, так сказать, всякие, может быть, какие-то межэлитные чисто, скажем, частнособственнические интересы, состоит в том, что Украина как бы более вестернизированная такая колониальная часть что ли Запада, вестернизированная. А Россия при этом, имея чисто колониальную структуру экономики, я бы сказал, во многом и колониальное мировоззрение, вот она выдвинула вот эту идею суверенной демократии, часть элиты российской выдвинула, которая как бы предполагает, что, да, мы колония, но мы при этом претендуем на некоторую долю самостоятельности в политических решениях. И за это, безусловно, ее критикуют. И вот вопрос для Украины и в целом, я считаю, что это основной такой концептуальный вопрос интеграции и дезинтеграции постсоветского пространства. Какой смысл другим, так сказать, братским республикам в политическом отношении ориентироваться на Россию, которая является, как я уже сказал, в принципе тоже, так сказать, колонизированной страной, если проще ориентироваться непосредственно на центр? То есть, какой смысл ориентироваться на другую колонию - сверхколонию, когда можно непосредственно ориентироваться, так сказать, на центр принятия политических и технологических решений, которые к тому же вполне, так сказать, готов обеспечить военно-политическую составляющую существования государства.
Вот это как бы самая такая общая рамка ситуации. А так, ну, да, в Украине, собственно, на мой взгляд, в ее экономике два основных компонента таких сильных: это ее географическое транзитное положение, плюс черная металлургия, что между собой связано. Поэтому, доходы идут от экспорта черной металлургии, но сейчас вследствие кризиса они соответственно уменьшаются, и возрастает соответственно роль транзитного фактора. А все остальное, в принципе, из этого вытекает.
Почему Запад опять же больше критикует Россию? Ну, Россия для Запада - это медведь, по большому счету. То есть, на уровне образа, это медведь, который как бы на что-то претендует, пытается на что-то претендовать, а Украина в этом плане как бы Западу более понятна, более подконтрольна. Поэтому в конфликтах между Россией и Украиной Запад, конечно, в большей степени будет поддерживать Украину, хотя бы просто по принципу, так сказать, на всякий случай ослабить своего потенциального геополитического конкурента.
Ну, и в этом же контексте, я считаю, рассматривается и контекст вопроса модернизации газотранспортной сети. Конечно, для того чтобы, скажем так, обеспечить вот эту более стабильную политическую составляющую, необходимо... Сейчас основной вопрос в чем? Либо контролировать здесь ресурсы на месте в России, но это сложнее. Но можно контролировать транспортные сети, и контроль над транспортными сетями, фактически, так сказать, означает и контроль над ресурсами фактически самой России, правда, сейчас это как бы немножко сложнее.
Ну, а в принципе, а в основном я согласен с предыдущими выступающими, что в принципе, пока вот такая сырьевая модель. А чем катастрофа-то сырьевой модели? Мы вначале вывозим сырье, получаем за это деньги, и деньги, Россия, имею в виду, которые она получает за реальные товары, за реальные продукты, она вкладывает в финансовые ценные бумаги, которые находятся на том же Западе. То есть, мы вывозим товар, и деньги оставляем там, не переводим их сюда на развитие собственной экономики, социальной сферы, здравоохранения, образования, науки и так далее, а оставляем там. То есть, идет фактически, я бы сказал, такое вот, это даже не обмен чего-то происходит, а практически просто вывоз ресурсов материальных, а я бы сказал еще, что и в более широком смысле - ресурсов в том числе и материальных, и людских, каких угодно. Пока эта, так сказать, модель не будет изменена, а я тут согласен, что это во многом политическое решение, то примерно вот такая ситуация, как сейчас, будет продолжаться. То есть, мы будем говорить, с одной стороны, об интеграции, о наличии социокультурных предпосылок для интеграционных процессов, но вот эти экономические, политические, так сказать, объективные обстоятельства будут усилить дезинтеграционные процессы. Ну, вот и все. Спасибо.
Алексей Власов :
- Только очевидно, что, скажем, инфраструктурная реформа может потребовать, если отказаться от сырьевой модели, провести реальную диверсификацию, она будет требовать...
Виталий Журавлев :
- Инвестиций колоссальных, конечно. Я целиком согласен, просто хочу напомнить, что в советское время, вот в это проклятое сталинское советское время, коммунистические, ведь в принципе-то у нас проблема индустриализации была решена. То есть, мы просто растеряли это, и за время постперестройки произошла деиндустриализация России и большей части постсоветского пространства. Отсюда и транзиты, отсюда вот эти транзитные акценты и в экономике Украины и вот эта ориентация на сырьевые ресурсы.
Алексей Власов :
- В Великобритании на четырнадцатом съезде главным вопросом обсуждался вопрос об источниках индустриализации. И было четко сказано, что главное - это внутренние источники, и фактически она производилась силовым путем, за счет изъятия средств у населения.
Виталий Журавлев :
- Согласен с вами.
Алексей Власов :
- Соответственно в сельское хозяйство, в индустриализацию, налоговый кодекс. Вот проецируя эту ситуацию на нынешнее время, у нас есть для раскулачивания под диверсификацию энное количество олигархов, у которых, правда, денег явно не так много...
Виталий Журавлев
- Да, согласен. Согласен, и вот это основная проблема, вот это основной вызов. Вот это вот основной вызов, которые у нас будет стоять в течение ближайших десяти лет и перед всем постсоветским пространством тоже, я бы сказал, как выйти из этой ситуации.
Алексей Власов :
- Хорошо, понятно. Спасибо. Прошу, Андрей Диков.
Андрей Диков - вице-президент Центра моделирования стратегического развития :
- Я представляю Центр моделирования стратегического развития и уже который раз подряд присутствую на «круглых столах», посвященных российско-украинским отношениям. И с удовольствием замечаю, что идеи, которые высказываются экспертным сообществом, каким-то образом доходят до элит, но до украинской быстрее, к счастью. Вот я позволю себе напомнить, что не далее, как месяц назад, двадцать третьего марта состоялся «круглый стол» по теме Черноморского флота, где ваш покорный слуга высказал некую гипотезу относительно гармонизации наших отношений. Ну, я вижу, прежде всего, ее в большей экономической интеграции. Украину надо обязательно заинтересовать, мы и так как бы ее и теперь заинтересовываем, как какого-то надоедливого такого и почти ненужного партнера, от которого неплохо было бы избавиться, а заинтересовать по-настоящему. Ведь такие прецеденты в истории были. Вспомним франко-германский союз, которые вытащил Европейский Союз в общем-то на неизмеримую высоту в экономическом развитии. И тогда я сказал, что Украине неплохо было бы отдать хотя бы несколько месторождений, причем серьезных.
И вот, не далее, как несколько недель назад примерно ту же мысль высказал Арсений Яценюк. Я считаю, что этот проект мог бы стать действительно крайне важным для будущего нашего единого пространства. Ведь, собственно, почему состоялся тот же франко-германский союз? Европа поставила глобальную цель - выйти на мировые позиции и освоить совместно чужие рынки. Вот есть ли такая задача сейчас у России и Украины? К сожалению, нет. И Россия, и Украина толкаются в приемных Брюсселя, кто быстрее добежит, доходит уже до опереточных событий, уже так сказать, электронная почта почти отменена и Миллер сам уже вводит какие-то реляции. Теперь, значит, Юлия Владимировна в своей манере быстренько опередила Россию, неожиданно возникла там в Брюсселе. Поэтому, очевидно одно, пока действительно это постколониальное сознание, прежде всего сознание, а значит, если параллельно не будет изжито в российском экспертном сообществе и у российской элиты, мы можем получить такую же ответную реакцию от наших партнеров по СНГ.
Я хотел бы также сказать, что действительно двусторонние проблемы не ограничиваются транзитом. И чем быстрее мы уйдем от этих вот схем, навязанных нам не так давно, которые позволяют воспринимать постсоветское пространство как лишь транзитные территории, и нас самих воспринимают тоже, как кладовую каких-то вот полезных ископаемых... И чем быстрее мы от этого отойдем, чем быстрее начнем вместе осваивать рынки: европейские, азиатские, какие угодно, тем будет лучше для нашего развития.
И еще немножко о двусторонних отношениях. Вот Украина обычно реагирует на проблемы с транзитом газа примерно одинаково, начинаются какие-то, можно сказать, заявления по поводу Черноморского флота обычно. И причем все они, как правило, заканчиваются идеей о поднятии цены на газ и о поднятии цены на аренду. И вы знаете, в этой ситуации Россия, находится в положении более слабого партнера. Потому что если цена на газ формируется Западом, по западным критериям, мы продаем газ за западные деньги: за доллары и евро, то вот ценообразование аренды Черноморского флота вопрос крайне серьезный и крайне неоднозначный. Украина может назначить цену в миллион, миллиард, и мы не докажем, что эта цена неправомочна, у нас будет меньше намного аргументов. Таким образом, в общем-то выход один: либо мы продолжаем дальше в этом постколониальном формате строить свою экономику, либо мы совместно предлагаем Украине проект, от которого любая элита: западная и пророссийская, условно говоря, не смогут отказаться. Только так. Я уверен, что время для этого выбора еще есть, но оно сужается достаточно быстро и нам нужно быстрее действовать, предлагать всем партнерам действенные рычаги. А об этом, кстати, в свое время упоминал и Лукашенко, который также недоумевал относительно того, как с ним обращаются, и в общем-то его можно понять. Спасибо.
Алексей Власов :
- Я только не очень понял, но почему-то все считают, что украинская элита более стратегична, нежели элита российская. Судя по тому, что в Украине происходит, я думаю, что это на самом деле венец ситуативности. Потому что, если посмотреть, то Юлия Владимировна это фактически воплощение тактики преимущественно над стратегией. Но я не вижу ни одного политика стратега, потому что если упомянутый господин Яценюк - это тоже в общем клон, с моей точки зрения, по большому счету, для того чтобы предлагать проекты и пытаться их реализовать. Допустим, российско-украинский совместный космический полет, или иное, ну, это я так, фантазирую. Или там создание какого-то там высокотехнологического, не знаю, робота, условно говоря, для этого нужно иметь дело с людьми, которые готовы мыслить категория не текущей сиюминутной выгоды, а, по крайней мере, понимать, что они вкладываются на три-пять лет. Вот если мне кто-нибудь из присутствующих здесь назовет имя украинского политика, который может быть контрагентом такой дискуссии, то я тогда признаю свою неправоту.
Андрей Арешев :
- Алексей, я с вашего разрешения такого политика назову. Это Тарас Бульба. Вы знаете, тот фильм, который сейчас показывать везде: и в Украине, и в России, показал уже, что в общем пропасть, о которой многие говорят, она не так велика. Она вообще шириной с ручеек, просто ее нужно перепрыгивать и знать, кто это будет делать.
Алексей Власов :
- Ну, с одной стороны, да. А, с другой стороны, вы понимаете, ели на рубеже шестнадцатого-семнадцатого века идеология, внутренняя, она тогда не называлась идеологией, вера, некая убежденность. Тогда она превалировала над всеми остальными резонами при принятии человеком решений, пойти на костер, или, предположим, хорошо зажить там с полячкой прекрасной, то сейчас, я думаю, что даже дилемма такая вообще в принципе не стоит. Потому что если вы ставите политическую и финансовую выгоду выше всех прочих резонов, о чем вы будете договариваться в перспективе на пять лет? Психология будет какая? Через год никто не знает, что там будет. О чем вы говорите? Ну, какие долгосрочные проекты, долгосрочные союзы? Ну, это мое убеждение, я его никому не навязываю. Но в этом смысле, как ни странно, российская элита как раз наоборот, мне кажется, с болью, с кровью, но она постепенно начинает в себе хотя бы какой-то частью себя изживать вот этот прагматизм избыточный. А насчет того, что Украина романтична с точки зрения взглядов на Европу, но удивительно ситуативная с точки зрения того, как она работает на практике и с Европой, и с Россией. Поэтому говорить о проектах, это хорошо, но это очередной будет наш проект, который будет обращен в пустоту. Это мое личное мнение. Богдан, пожалуйста.
Богдан Безпалько - сотрудник Центра украинистики и белорусистики МГУ :
- Я достаточно коротко скажу. Здесь уже все практически сказали. Украина будет оставаться транзитным государством, важнейшим транзитным государством. Она будет строить свою экономическую модель по транзитной схеме до тех пор, пока Россия будет являться вот именно экспортной, такой сырьевой страной. Именно до тех пор, пока Россия будет экспортировать газ и нефть, Украина будет основным транзитным государством для России. Даже с чисто технической точки зрения все газотранспортные системы в общем-то они в основном украинские. И если их модернизировать, они и дальше будут оставаться основными. Поэтому совершенно справедливо здесь шла речь о том, что экономика должна строиться по другим схемам - по инновационным. Если будет инновационная экономика, она будет привлекательной и для инвестиций, и для граждан Украины, и соответственно, как бы транзитная функция сама по себе ослабеет. И соответственно модели взаимодействия тогда тоже будут совершенно иными, иного характера. Потому что, если Россия станет инновационной, а Украина нет, то баланс сил в некотором смысле изменится.
Что касается, вот здесь звучали идеи передачи ряда месторождений и так далее, не знаю, мне кажется, что это попытка тоже опять-таки достаточно просто купить часть украинской элиты, только уже не с помощью купюр, а с помощью месторождений, в несколько ином виде. И по большому счету это можно даже расценить как просто, скажем так, уже Россия будет представлять из себя сырьевой придаток не только Европейского Союза или Китая, но еще и Украины в том числе или там других государств. Вот в этом постколониальном пространстве евразийском, которое сейчас, как справедливо совершенно коллега охарактеризовал, представляя Россию, как некую суперколонию, а остальные страны, так скажем, как некоторое кольцо, есть один такой небольшой тренд.
А тренд состоит в том, что в качестве одного из таких привлекательных предложений все время звучит предложение разделить эту суперколонию не только между вот сильными игроками, но и между вот этими игроками, которые ее соответственно окружают. То есть, этот тренд достаточно сильно играет в том отношении, что этот проект российский, при всех его недостатках, о которых здесь уже говорили, в том числе и об отсутствии какой-либо идеологии, и какой-то энергии такой, как сказал Григорий, в том числе и в этом плане она является привлекательной. Потому что всегда хочется разделить что-то такое, достаточно большое, ресурсное, и вполне доступное, и в общем-то слабеющее постоянно. Спасибо.
Алексей Власов :
- Да, интересное мнение. Так, Исмаил, пожалуйста.
Исмаил Агакишиев - генеральный директор портала "Вести Кавказа" :
- На мой взгляд, господин Журавлев неправильно говорит, что Россия - это суперколония, или колония потому что, если мы называем ее колонией, то нужно сказать, что здесь не только экономическая, но и политическая составляющая должна быть. Но если смотреть на политику России в той же Центральной Азии, или на Южном Кавказе, то я бы не сказал, что это политика колониальной страны, и ту политику, которую поддерживает, скажем, на Южном Кавказе тот же Азербайджан, который вынужден вести многовекторную политику между Соединенными Штатами, Западом, скажем, и Россией, это говорит о том, что Россия достаточно самостоятельный игрок, это не колония.
А по поводу экономического содержания, что это сырьевая страна, то здесь, я думаю, если рассматривать на примере более меньшей страны, но также сырьевой страны Азербайджана, говорить... Азербайджан, это что? На сегодняшний день в чисто экономическом отношении, это такая же нефтяная и газовая страна, но в меньших масштабах. И экономика в основном развивается в том же азербайджанском секторе, Каспий дает нефть для Азербайджана. В Баку же на суше нефти и газа мало. Почему так происходит? Это происходит по одной простой причине, что, скажем, добывать нефть и ее продавать, или добывать газ и его продавать, намного легче что-нибудь производить или создавать. Существует на сегодняшний день очень такие правильные, я бы сказал, модные слова, как инновации, нанотехнологии, все, что угодно, естественно, но как человек, занимающийся долгие годы бизнесом и именно производством, я хочу сказать о том, что, как бы мы это все не называли, существует производство и существует реальная экономика. И эта реальная экономика элите не выгодна на сегодняшний день. Потому что есть сырье. Зачем что-то производить, если есть готовое, что можно взять и продавать. Вот, я думаю, что проблема именно в этом.
А то, что, если идти еще дальше, то можно прийти к такому выводу, что то, что выгодно элите, это не выгодно всему населению. И здесь существует естественно определенное противоречие между интересами народа, и между интересами бизнеса или политической элиты. Но жизнь показывает одно, что здесь, конечно, здесь было сказано, что было при Советском Союзе. Но того, что было при Советском Союзе, сейчас не будет, потому что экономика другая. Директивная экономика и рыночная экономика - это разные вещи. И я думаю, что само положение, то, что на сырье начинает падать цена, с другой стороны, кризис и так далее, и с другой стороны, процесс накопления капитала уже дошло до того уровня, я думаю, если опять-таки исходить из, скажем, интересов более малой части, например, Азербайджана, то деньги эти вкладывают, вкладывают уже в реальную экономику. Потому что, когда та же элита чувствует, что теряется фактор ощущения того, что мы временные хозяева и надо быстро ухватить и уйти, и когда уже вместо этого уже создается такая стабильная, реальная власть, почему эти деньги не вкладывать в страну? И сам опыт показывает, что деньги сохранять в виде акций, в виде денег в зарубежных банках, или за рубежом, это не спасение денег. И это порой приводит к тем результатам, плачевным результатам, которые мы сейчас видим.
Алексей Власов :
- Для меня все-таки непонятно. Для части украинской элиты - это единственное средство зарабатывания больших средств. Это ни для кого не секрет, понятно. Как ты думаешь, люди в здравом уме и трезвой памяти будут ломать схемы, которые им дают деньги.
Исмаил Агакишиев:
- Я лично думаю, что вот здесь, да, еще одно было сказано по поводу того, что ни Россия, ни Украина на мировой рынок не выходит. Но я хочу сказать, что в России, к сожалению, этот кризис остановил процесс, но в России уже такой процесс начался и первым продвиженцем этого будет «Лукойл», это первые заправки, и давайте вспомним, сколько заправок «Лукойла» уже есть в Европе. И давайте вспомним о том, что больше нефтеперерабатывающих заводов как раз в Европе, и «Лукойл» начинал, и другие компании нефтяные тоже там. Этот процесс очень тяжело шел, но это процесс шел. То есть, это обмен акциями, особенно большие успехи были в Германии. И продажа, скажем, того же природного газа уже в Европе, такой процесс шел.
Украину, я думаю, как человек, работающий в Украине определенное время, я думаю, что здесь тоже мы немножко ограничиваем сотрудничество. Потому что Украина всегда была одной из житниц вообще Советского Союза, и, скажем, экспорт пшеницы с Украины, экспорт сахарного песка, экспорт того же спирта - это немалые деньги.
Алексей Власов :
- А по поводу транзита в Европу?
Исмаил Агакишиев:
- В Европе? Но по Украине на тот вопрос, который вы задали, я конкретно ответил. А то, что существует транзит, в этом ничего плохого нет. И в дальнейшем, почему Украина должна от этого отказаться, я не могу понять. Здесь вопрос состоит в другом, что надо создать тот механизм, или такую схему, которая бы работала и не создавала бы кризис в этом вопросе.
Алексей Власов:
- Нет, в разговоре вырисовывается схема, что транзит - это равно как и сырьевая ориентированность экономики. И она насаждает главное искушение, то, что, допустим, в некоторых странах Запада, вынуждены для того, чтобы получить даже пять процентов прибыли, вкладываться в развитие инновационных производств, искать варианты сбыта, то есть, вести интенсивную экономику в полном смысле этого слова. А сырьевая ориентированность и транзит в том виде, в каком они существуют в отношении Украины, в десять раз, в сто раз больше дают прибыли. Притом, что это в основном не белые, а серые схемы, и при этом не требуют особых затрат с точки зрения наукоемких производств, с точки зрения других, то есть сохранив экстенсивную модель экономики. Об этом я говорю. Именно поэтому, если сравнить норму прибыли в одном и в другом варианте, о которых мы говорили, тол это не равносильно.
Исмаил Агакишиев:
- Ну, я с этого и начал, что если нефть есть, то зачем производить что-либо.
Алексей Власов :
- А тогда что будет побудительным мотивом поменять ответственность элит?
Исмаил Агакишиев :
- Побудительным мотивом могут стать или те деньги, которые будут приносить... Деньги обязательно требуют оборота, понимаете? И когда будет реально выгодно оборачивать их в других сферах внутри страны, почему они не будут вкладывать?
Андрей Арешев :
- Ту же норму прибыли?
Исмаил Агакишиев :
- А почему обязательно та же норма прибыли должна быть?
Алексей Власов :
- Хороший вопрос.
Исмаил Агакишиев:
- Ну, допустим... Хороший вопрос? Тогда хороший ответ я дам. Вот до сегодняшнего дня что было? Норма прибыли, мы тут об одном и том же говорим, мы друг другу не противоречим, Америку не открываем и ничего нового не придумываем. Вот, на примере России, скажем. Заработанные деньги вкладывались в европейские банки, в акции и тому подобное. К чему это привело? Сегодня, когда мы говорим кризис, по большому счету мы лично с вами не так сильно его ощущаем, его ощутили в первую очередь олигархи, которые имели эти деньги там. Они потеряли очень большие суммы.
Алексей Власов :
- Рабочие, которые оказались там...
Исмаил Агакишиев :
- Нет, сейчас нужен экономический интерес, чтобы эти деньги те же люди держали в обороте в своей стране. Когда они поймут, что лучше оборачивать деньги в реальной экономике внутри страны, а не там держать, они будут это делать.
Виталий Журавлев :
- Реплика. Я думаю, что действительно транзитная составляющая Украины, это ее такая же колониальная беда, что ли, или бремя, как и сырьевая составляющая России. По большому счету, конечно, от этих серых схем не выигрывает большинство населения Украины, так же, как и от сырьевой составляющей, сырьевой элитной державы проигрывает подавляющее большинство россиян. Вот угнетение, так сказать, всех социальных сфер: образования, науки, здравоохранения, отсутствие нормального развития экономики, начиная крупных предприятий, и заканчивая малым и средним бизнесом. Для Украины на самом деле, вообще говоря, конечно, тоже на самом деле единственным нормальным путем развития является тот же переход на инновационную экономику, для меня это совершенно однозначно. Только тогда эти украинские олигархические группы, которые слезут с этой трубы, скажем так, наркотической трубы. Вопрос в том, кто вот эти деньги даст на инновации? Потому что для России-то, проблема в чем? О чем мы говорим, об источниках инновационной экономики. Как создать механизм перехода сырьевых денег, вот этих финансовых средств, которые выводятся там за границу, или на счета олигархов, в том, чтобы вкладывать их в высокотехнологические отрасли. Вот в чем заключается проблема развития российской экономики.
Проблема развития украинской экономики в том, что у них нет таких ресурсов в принципе по определению. В чем опасность для Украины присоединяться, на мой взгляд, в европейскую структуру? Потому что Запад ни при каких условиях инвестировать в экономику Украины не будет. Зачем им нужно инвестировать в технологическое развитие Украины? В этом смысле, на мой взгляд, конечно, вот для украинской элиты в таком виде, о которой говорил совершенно справедливо Алексей, которая должна обладать стратегическим мышлением, вообще говоря, это вопрос к размышлению. Действительно, насколько прочны позиции Украины, сколько она сможет в перспективе просуществовать, как транзитное государство, и как-то более-менее сводить концы с концами. Раньше можно там было и украсть что-то, и для населения оставить. Но как только эта транзитная составляющая ослабнет, а она в самом деле будет объективно ослабляться, я думаю, что и Россия не всегда будет сырьевой страной и так далее. И кризис будет менять эту структуру. Спасибо.
Алексей Власов :
- Господин Медведев тоже хочет ответить на вопросы.
Андрей Медведев - директор института Центральной Азии и Кавказа :
- Если позволите, то я постараюсь прокомментировать некоторые позиции. Постараюсь очень коротко. Во-первых, по последнему тезису Виталия по поводу того, что транзит либо, допустим, энергетическое, либо ресурсное проклятие России, как это очень модно называть, таким само по себе не является. Потому что в этом ничего нет стыдного в том плане, что Россия обладает природными ресурсами и так далее. Более того, если посмотреть с точки зрения инновационного развития экономики, то, значит, падающая добыча так называемого дешевого газа позволяет России сконцентрировать те же полученные сверхприбыли в свое время, на тех технологических цепочках, которые позволили бы разрабатывать месторождения и более сложные. Понимаете? То есть, наличие ресурсной базы у того или иного государства позволяет ему в том числе развивать собственную экономику, собственную промышленность, которые будут опять же направлены на развитие и так далее.
С точки зрения Украины в качестве транзитной страны. Я считаю, что на сегодняшний момент это наиболее оптимальная модель развития экономики Украины в качестве континентального моста, в том числе между Европой и Россией. И не вижу никакой мотивации, по какой причине Украина должна в том числе и с точки зрения политических рисков, которые в общем-то мы наблюдаем, она проводит достаточно последовательную позицию в этом плане, лишаться этого, гарантированного ей природой, географическим положением гарантированного источника процветания и в том числе развития экономики. Что в общем-то Украине, как транзитному государству, ни в коем случае ничто не мешает развиваться в качестве индустриальной страны, какой она в принципе была еще не так давно.
Ну, и кроме того, я бы несколько попробовал прокомментировать те тезисы, которые я для себя отметил. Прежде всего, я полностью соглашусь с Андреем с точки зрения, что в России, наверное, одна из бед наших, это то, что мы очень стараемся, как говорится, махать шашками там, когда у нас еще нет собственных ресурсов. Полностью поддерживаю тезис о том, что вот эти пиар-заявления, и вся кампания по поводу позиционирования России в качестве суперэнергетической державы, ничего кроме ответного настороженного и в общем-то враждебного отношения со стороны Запада в том понимании, о котором Григорий на «круглом столе» говорил сегодня, ничего больше не вызвало, потому что это очень достаточно однобокая и глупая политика. Потому что, опять же, это просто стремление спешить выдавать то, на что еще нет ресурсов. У нас понятно, что есть богатейшая сетка природных ископаемых, мы также понимаем, что она не однородна, и есть месторождения, которые очень трудно извлекаемые, поэтому нельзя позиционировать себя в качестве энергетической сверхдержавы, не имея современных технологий их добычи, в общем-то это понятно. И вот этот, скажем так, бег впереди паровоза ничего хорошего с чисто политической точки зрения России никогда не приносило, не приносит и, наверное, в ближайшее время приносить не будет.
Более того, вот этот тезис о том, что бизнес и только бизнес, тоже в общем-то можно его пагубность, пагубность такого подхода определить не только в отношениях между Россией и Украиной, но в том числе и в отношениях России и той же Центральной Азии. Потому что, допустим, эта тема мне более близка, то есть взаимоотношения России с Туркменистаном, то есть то соглашение от 2003 года, которое в общем-то было распиарено в качестве, ну, такого контракта века, прорыва, допустим, в двусторонних отношениях, в общем-то по большому счету по прошествии лет мы видим, что это по большому счету было всего лишь декларацией. То есть, это был обычный рамочный договор, который по большому счету не прописывает четкого регламента взаимных обязательств. Итоги, результаты этого мы пожинаем.
Боле того, за счет этого, опять же к тому тезиса, что бизнес ради бизнеса, как происходила ситуация. Долгое время после распада Советского Союза у нас, к сожалению, скажем так, какие-то энергетические, что в принципе очень важно, с точки зрения стратегии, интересы, они фактически заменяли весь спектр иных интересов, которые должны, я считаю, идти параллельно у любого нормального государства. «Газпром», каким бы он хорошим не был, каким бы он не был важным с точки зрения наполнения бюджета, но «Газпром» никогда не может выступать в роли Министерства иностранных дел. Потому что МИД в качестве внешнеполитического органа государства отвечает интересам и продавливает интересы более широкого спектра, чем является энергетика. Хотя никто и не отрицает, что энергетика является составляющей очень важной, в том числе и для Российского государства.
Другие тезисы. Я будут тут перескакивать с пятого на десятое. По поводу недавно подписанного меморандума между Европейским Союзом и Украиной. На мой взгляд, ничего страшно в этом меморандуме с точки зрения России пока нет по той простой причине, как сказал Андрей, пока это декларация всего лишь, с одной стороны. Во-вторых, мы понимаем, что меморандум меморандумом, но в России есть долгосрочные контракты, которые не на 2009 года, а на более длительные сроки с конкретными европейскими энергетическими компаниями. И не учитывать этот фактор, я считаю, тоже нельзя, его нужно обязательно учитывать в оценке того или иного международного какого-то договора, каким является меморандум. Более того, я бы, честно говоря, больше разграничил понятия в том, что интересы опять же конкретных западных энергетических компаний, которые являются хозяйствующими субъектами и, допустим, психологию и политику еврочиновников. Это абсолютно разные вещи, это абсолютно разные плоскости, и взаимоотношения между этими субъектами строятся по абсолютно разным схемам и так далее. То есть, смешивать все это в кучу, мне кажется, не совсем правильно.
Ну, и то, что в общем-то здесь уже достаточно звучало так или иначе, большинство выступающих отметило, что действительно, для России, в том числе и с моей точки зрения, самой большой проблемой остаются серые схемы, коррупция всем надоевшая, и, допустим, непрозрачность, в том числе, использования собственных ресурсов и в том числе и тех договоров, которые подписываются. То есть, тех серых схем с элитой, или, допустим, не с элитой, а с конкретными политиками там и так далее, практика которых, в общем-то, как мы понимаем, будет продолжена и в ближайшее время и, наверное, еще во все наши поколения, как говорится. Это, наверное, по всей видимости, является главными бичом на сегодняшний момент.
Ну, и опять же, в завершении, скажем так, ресурсное богатство России ни в коем случае не является ее проклятием, а является наоборот - стимулом для развития и других экономик, без которых, в общем-то, не обойтись. Спасибо.
А, еще одну секундочку. Я бы хотел просто еще тоже возразить Андрею по поводу ценообразования на углеводородные ресурсы. Мне кажется, что в России не использован еще один серьезный фактор, почему, собственно, цена на газ должна быть привязана к цене на нефть? Вы знаете, здесь это спорный вопрос, потому что газ тоже можно рассматривать в качестве отдельного товара. Как в том числе и водные ресурсы могут через какое-то время превратиться в отдельный товар.
Алексей Власов :
- Ну, это уже не тема нашего разговора.
Андрей Медведев :
- Ну, это я высказываю собственную точку зрения. И кроме того, вы знаете, когда говорят о меморандуме, допустим, когда я говорю о долгосрочных проектах «Газпрома» с конкретными субъектами хозяйствования в Европе и так далее, тут еще нужно учитывать такой достаточно серьезный пласт - это как (ну, это чисто теория, конечно) есть страны добывающие, есть страны, которые занимаются переработкой, и среди них существует колоссальнейшая конкуренция. Как пример можно привести то, что на сегодняшний день оптовая цена газа во Франции, допустим, в три раза меньше, чем цена для конечного потребителя. И, естественно, Россия, допустим, развивая свою энергетику, она сознательно стремится в обмен, допустим, производить, не отказывая, скажем так, в доступе иностранных компаний к собственной ресурсной базе, она стремится проводить так называемые обмены пакетов миндоминальных(?) акций с газораспределительными системами в Европе. То есть, опять же с конкретными, скажем так, субъектами хозяйствования, тем самым привлекая в собственную разработку те компании, которые готовы привнести и те технологии, которые в России на сегодняшний момент отсутствуют. Вот, скажем, так.
Андрей Арешев :
- И сталкиваются с большим противодействием.
Андрей Медведев :
- Да, и сталкиваются в этом большим противодействием.
Виталий Журавлев :
- Андрей мне кажется, что ты меня так интерпретировал, что я называю природные ресурсы тридцать процентов мировых запасов России, что это как бы проклятие России. Ни в коей мере. Я говорил совсем о другом. Я говорил, что использование полезных ископаемых и географического положения, как основных факторов развития экономического страны, это, безусловно, негативное явление. Потому что, извините, есть центр глобализации, и есть периферия. И сегодня Россия, и Украина - это периферия. Те же Соединенные Штаты, обладая природными ресурсами, они консервируют те же запасы нефти, оставляя их в качестве резерва, и разрабатывают, так сказать, и занимаются современными технологиями. Собственно говоря, к этому я и призывал. Спасибо.
Алексей Власов :
- Коллеги, у нас есть еще семь минут, поэтому я предлагаю каждому по реплике всего лишь, если у нас есть те, кто еще не высказался. Андрей, наверное, с вас начнем. Буквально по одной фразе, пожалуйста.
Андрей Диков:
- Мне кажется, что особых разногласий мы в выступлениях тех, кто здесь присутствует, нет, и, на мой взгляд, это очень, так сказать, позитивно. Потому что я вот могу наблюдать, что, скажем, любое публичное обсуждение российско-украинской проблематики, которую мы видим, так сказать, на наших голубых экранах, скажем так, непременно заканчивается склоками какими-то, скандалами. А иногда и хорошо, если только ими. Мне кажется, что проблемы, которые стоят между нашими странами, в значительной степени идентичны, и преодолевать мы их можем только вместе, иначе ничего не получится. Спасибо.
Алексей Власов :
Спасибо. Прошу.
Григорий Трофимчук:
- В своей заключительной реплике я бы хотел вернуться к вопросу Романа Цимбалюка, по поводу того, что же будет делать Россия, если она не будет продавать свое сырье, на что она будет жить. Здесь должно быть принято принципиальное, где-то даже судьбоносное по большому счету решение руководством России в том плане, чтобы выйти из кризиса, и при этом чтобы в России не было революций, пота, крови, всего, что присутствовало, собственно, при таких выходах. Для этого, конечно, должны применяться на какой-то обозримый промежуток времени какие-то методы, которые присущи автаркии, без этого нельзя. А, может быть, какая-то часть сырья будет продаваться, скажем, той же Украине, но за рубли. И собственно, многие страны станут биться за эти рубли. Хотя здесь Россия должна вести себя иначе и исключить любые элементы шантажа, даже намеки на это. То есть вести себя совершенно по-другому при такой схеме. Ну, и, конечно, что-то нужно делать с так называемыми олигархами, и с переводом банками денег за границу. Глава правительства Владимир Путин не раз говорил о том, что не надо нападать на банки, и Кудрин об этом говорил, я думаю, что Россия в целом с этим согласна. Вопрос только в том, что банкир должен получать в кризисный тяжелый период, скажем, зарплату максимум раза в три большую, чем средняя по стране. И тогда все будет правильно выстраиваться.
И при этом, это тоже ключевой момент, я хочу еще раз на нем зациклиться, что Россия должна исключить любые возможности ошибок в плане засылки своих политологов в какие бы то ни было страны. Абсолютно новые люди должны представлять собой Россию. И тогда у России будет формироваться новое лицо.
Под таким названием в Москве состоялся круглый стол, который организовали Информационно-аналитический центр по изучению постсоветского зарубежья МГУ совместно с информационным агентством «УНИАН» при поддержке холдинга «Главред-медиа».
