Джанибек СУЛЕЕВ: О современной России и Казахстане, о китайской угрозе, о сложной истории и казахских жузах, о полезности кризиса - рассуждает Галым Абильсиитов.
Джанибек СУЛЕЕВ О современной России и Казахстане, о китайской угрозе, о сложной истории и казахских жузах, о полезности кризиса - рассуждает Галым Абильсиитов
Галым АБИЛЬСИИТОВ человек интересной судьбы. Данное ему при рождении имя он полностью оправдал (Галым - что значит Ученый) - он доктор технических наук, специалист в области лазерной техники, лауреат Государственной премии СССР в области науки и техники (1984). В 1971-1979 - зам. дир. ФИАЭ им. Курчатова в Москве. Основатель и первый директор Института лазерных технологий АН СССР, возглавлял при Академии наук МНТК "Лазеры" в Москве. Фактически являлся руководителем строительства города науки Троицк Московской области. Помимо чисто научной деятельности, Г.Абильсиитов имеет достаточно оригинальный опыт общественно-политической деятельности. Он считается одним из создателей и руководителей Всесоюзного движения студенческих строительных отрядов. В 21 год он стал командиром одного из отрядов МГУ, а в 1966 году (в 26 лет) командиром Всесоюзного отряда. Он был всего лишь студентом 4 курса когда получил орден Советского Союза "Знак Почета". После и развала СССР (1991) перешел на работу в правительство независимого Казахстана. С 1992 г. - министр по науке и новым технологиям и вице-премьер в правительстве республики Казахстан. Однако оказался "слишком русским" и ушел из министров в оппозицию и стал одним из основателей и лидеров движения, а затем и партии "Азамат", в которой сопредседательствовал вместе с М.Ауэзовым и П.Своиком. По политическим мотивам задерживался властями Казахстана на короткое время в 1996-97 г.г. Однажды в знак протеста против политики властей проводил голодовку, и был задержан в плохом состоянии. В настоящее время живет с семьей в Москве. В последний раз в качестве ньюсмейкера на медийном пространстве Казахстана Г.Абильсиитов "засветился", когда выступил 11 сентября 2007 г. с Открытымписьмомк гражданам Казахстана в связи с досрочными парламентскими выборами (в том же году он завершил свою трилогию, начатую в 2006 году "Феномен Назарбаева" на сайте Navi:здесь,здесьиздесь). В 2008 году имя Г.Абильсиитова возникло на сайте Радио Азаттык (Радио Свобода) в материале "Как Назарбаев и Абильсиитов сдали Байконур в аренду, а космонавт Аубакиров им в этом не помог" (23 декабря 2008 г.).
Мы же имели продолжительную беседу с Галымом Абильсиитовичем за дней 10 до наступления Нового года в Москве. При расшифровке материал оказался достаточно объемным. Но преимущество он-лайн изданий перед бумажными носителями в том и состоит, что можно выложить любой объем текста. Да и резать было жалко. Разумеется, есть вещи, изрекаемые Галымом Абильсиитовичем, с которыми трудно согласиться, с которыми можно (и нужно!) поспорить. Но то, что основные фрагменты этой беседы будут интересны казахстанской аудитории, это очевидно.
***
- Галеке, житейский вопрос: а чем Вы сейчас занимаетесь?
- Я участвую в одном бизнесе, который ведут мои давние друзья. И поскольку мне надо, с одной стороны, себя занять и кормить себя, а с другой стороны, не терять форму, и физическую, и вообще держать себя в тонусе, я вынужден этим заниматься. Делаю это с удовольствием, потому что, во-первых, зарабатываю, во-вторых, двигаюсь, общаюсь, живу. Этот бизнес связан с недвижимостью, этот бизнес в России вообще очень ходовой. Активно развивается. Но в самом городе Москве он вообще недоступен, поскольку...
- В смысле недоступен?
- В том смысле, что он монополизирован. Им занимаются крупные фирмы, имеющие многомиллиардные обороты. Люди, близкие или участвующие непосредственно в самой местной власти, например, тот же Лужков. Один из самых крупных игроков, это фирма его жены - "Интеко" - на рынке недвижимости Москвы. И масса его друзей и компаньонов. Одним из известных является грузин по происхождению, человек из театральной среды, некто Шалва Чигиринский. Он строит все основные объекты в городе. Это гостиницы "Москва", "Россия", крупные здания в составе Москва-Сити. А в Подмосковье этот бизнес имеет некие лакуны, более-менее доступные, в случае наличия каких-то контактов с местными властями, и наличия небольших денег. И я занимаюсь в последнее время одним из видов такого бизнеса. Не очень крупного, вернее, даже небольшого бизнеса. Причем я участвую в нем, поскольку его ведут, в основном, старые приятели, друзья. Этим я занят в рабочее время, опять же работа не очень строгая, поскольку я не являюсь основным менеджером, исполнителем, я один из участников этих проектов, имею какой-то участок своей ответственности, и могу его осуществлять, будучи дома, на связи, а не обязательно руководя процессом на месте. Поэтому это посильная, вполне приемлемая по объему своему, объему загрузки деятельность, и меня полностью удовлетворяет. Она обеспечивает мне комфортную жизнь здесь, и создает некую, даже может быть, базу для жизни, когда я вернусь на родину. На родине меня тоже никто кормить не будет. Вот то, что я делаю в рабочее время. А в нерабочее время я, ну и в рабочее соответственно, используя инерцию мысли, я в основном занят не тем, чем занимался раньше. Я в последнее время и вообще со времен Казахстана, увлекаюсь больше историей, этнографией, географией, философией, государствоведением, все тем, чем занимался в текущем политическом смысле в Казахстане. Причем, все это меня интересует применительно именно к Казахстану, центрально-азиатскому региону, в пределах которого находится Казахстан. Я хочу многие вещи понять, и выясняю, в частности для себя, что я, конечно же, многого не знал, поскольку я по жизни этим материалом не занимался. Если он меня интересовал, то просто какой-то частностью, а не в целом. Оказывается, все это страшно интересно. Очень много непонятного, очень много белых пятен, неясностей. И вот на таком широком фоне лучше читается и сегодняшняя жизнь, и сегодняшняя политика, и действия людей, организующих сегодняшнюю жизнь. Вообще, все это оказалось чрезвычайно интересно... И полезно.
- Вы крупный ученый. По тем меркам, когда наукой занимались непосредственно, Вы были ученым международного класса. Но вы были технократом. А сейчас, пополняя свой теоретический багаж не в сфере лазерных технологий, а все-таки в русле общественно-политическом, гуманитарно-социологическом вы многие вещи, которые раньше вы не могли объяснить для себя, стали лучше понимать?
- Да! Оказывается, я просто многого не знал, и многие вещи были непонятны, потому что я не знал их широты и глубины... Например, та же демократия, в которую мы все бросились, к которой мы припали как к единственному животворному источнику... Мы не очень понимали, что это такое! Мы знали, что лучшие на сегодняшний день страны живут именно по этим принципам. И что мы так должны жить. Все это действительно на самом деле так, но нужно копать глубже. Откуда та же демократия возникла в Америке? Откуда она возникла на Западе? Насколько она действительно приложима к бывшим советским условиям? Это все было не очень понятно. Можно было какими-то общими словами это все определять. И многие выводы в этом смысле у меня не изменились. Я не могу сказать, что у меня сильно изменились общие выводы. Просто связь этих явлений и событий стала более ясной, когда ты понимаешь подоплеку.
Например, меня очень интересует, откуда пошел казахский народ. В последнее время проблема жузов была для меня очень важной проблемой. И я даже входил, утрируя эту проблематику, в какие-то противоречия с определенными людьми, не желая, не видя на самом деле этих противоречий. Их на самом деле не было, но из-за того что я постоянно утрировал постановку проблемы, дело доходило и до явных противоречий. Например, с тем же Муратом Мухтаровичем (Ауэзовым - Ред.). Конечно же, я понимаю, что единство казахского народа как нации - оно желанное, для всего народа, государства, интеллигенции и т.д. Но с другой стороны, существуют отношения, которые диктуются принадлежностью к разным жузам. Ведь это чем-то питается. А чем питается? Вот это мне все было совершенно неясно. Надо сказать, что я и сейчас не нашел ответов на все вопросы.
- А на что нашли? Говорят же казахи: әттегенай (возглас досады - Ред .), надо было вот так-то и так-то сделать! Или это все было запрограммировано: ошибки даже таких системных людей, как Вы? Вот вы говорите, что западной демократии у нас никогда не получится... А Дуванов, всем нам хорошо известный, утверждает, что: либо именно такая будет демократия, либо - никакой!
- ...Да она и не получится никогда...
- Ага, даже так! Теперь объясните, почему?
- Потому что та демократия, к которой пришел Запад, включая Америку, это то устройство общественных отношений, которое, так сказать, сложилось конкретно в этих странах, с учетом их исторического развития, в том числе, географического положения и т.д. и т.д. А в наших условиях, после того, как все это было, сначала точка отсчета в виде специфичного советского общественного устройства и системы управления, а затем заполошные попытки создать новые общественные отношения ...это все, конечно, должно и будет, в конце концов, совершенно по-иному выглядеть и действовать, чем на Западе. Но это не значит, что во всех наших странах нельзя или не нужно строить демократическое общество.
- То есть демократия бывает разная?
- Она не бывает разной. Она будет совершенно разной. И эту другую демократию еще надо найти, нащупать. То есть просто повторить Запад - никому не удастся. Но это не повод извращать фундаментальные ценности демократии, ее главные позитивные интенции, как это делают на просторах СНГ. Наши руководители нынешние берут это понимание в его крайнем, несколько карикатурном виде и, к примеру, говорят, что демократия наша имеет вот такой вид...
- Это касается и Казахстана, и России?
- Да, и Казахстана и всех остальных, - ...они говорят, да демократия, но она в наших условиях должна быть совершенно другой. Тут, вроде как, они правы. Но дальше-то у них начинается ерунда. Например, тот же Каримов говорит, что наш народ не дозрел до демократии. Примерно в таком же духе высказывается и наш премьер. Россия, говорит, что на самом деле демократия - это хорошо, но она должна быть суверенной. Она должна быть наших пределов, с нашими особенностями. И начинают активно воссоздавать государственную вертикаль, которая во многом душит основные принципы демократические. Сейчас в России, конечно, тоже жизнь пошла, я имею в виду демократическая. Демократические попытки строительства общественной жизни, они тоже начали в большой степени идти под откос. Вообще за последний год в России очень многое изменилось к худшему.
- Именно за последний период?
- Да, именно за последние год-полтора. Где-то за год примерно до президентских выборов начало все это сильно меняться. Раньше я, например, к тому, что происходило в России, относился с большей симпатией. Сейчас абсолютно никаких симпатичных поступков в России практически нет.
- Однако считается, что Россия встала с колен и вот-вот шагнет в число великих держав.
- Вот такое ощущение у нынешней власти начало складываться.
- Рановато еще?
- Да, поэтому они и начали такую атаку прямую против такого, значит, демократического устройства, начали все вгонять в рамки, все строить вокруг этой вертикали власти. И начали "бронзоветь".
- То есть это говорит о замедлении движения в демократическом направлении?
- А может быть и отступлении... Но кризис, который сейчас грянул, он все проверит на эту самую... вшивость.
- Вы работаете в активной экономической среде, потому что тот малый и средний бизнес - на нем все отзывается, наверху чихнут, так сказать... вы это ощущаете?
- Нет, так сильно не ощущаем... Но звоночки уже есть. Допустим, нам нужны деньги заемные, кредитные. А сейчас на те проекты в сфере недвижимости, несмотря на максимальную коммерческую привлекательность этой сферы, денег получить уже невозможно. Никто не дает кредитов, и хотя мы были завязаны на собственных средствах, тем не менее, какую-то часть нужно было погашать за счет заемных кредитов. Так вот возможность привлечения таких кредитов практически нулевая. Именно из-за невозможности привлечь кредиты в разные сферы бизнеса, прежде всего среднего и мелкого, экономика России в целом начинает очень сильно падать. Не далее как сегодня утром, едучи в машине, я слышал по радио, что на одном из совещаний, которые проводит сейчас Путин, с выездом из Москвы, он где-то в Татарстане сегодня был, он проводит большую встречу на КАМАЗе, но до этого у него уже состоялись какие-то разговоры. Его первый зам по правительству, некто Шувалов, он сегодня сообщил о том, что предприятия сейчас просят правительство дать им 3,5 триллиона рублей денег.
- Вкупе?
- Да, чтобы не загнуться во время кризиса. А 3,5 триллиона рублей - это весь Резервный фонд. Он немногим больше этой суммы. Отдать всю заначку предприятиям, чтобы они через 2-3 месяца сказали: все, ничего не осталось, правительство, естественно, не может. То есть, страна не может им этого позволить. То есть, сейчас все очень сильно проверяется: насколько вот эта мощь экономическая России на самом деле реально существует. Но дело, опять же, не в самой экономике. Хотя экономика оказалась и в России, и, особенно, в Казахстане сильно дутая. Она построена на минеральных ресурсах, которые используются с большой легкостью, и на этом обогащается огромное количество людей. Конечно, появляется много богатых людей, которые начинают с легкостью швырять этими средствами и налево и направо и изумлять всех. И создавать некий образ такой богатой и зажиточной страны. На самом деле нутро экономики трухлявое, и в России, и в Казахстане. Где оно вообще, его просто нет на самом-то деле! Я думаю, что его нет.
- Как-то пессимистично очень... А что вы бы все же отметили, как несомненное завоевание за годы суверенитета? И если таковое есть, то, что с ним теперь делать дальше?
- ...Вот одна из идей, которые во время всех этих моих сегодняшних изучений мне приходят в голову... Она заключается в том, что если мы действительно серьезно собираемся строить настоятельное, сильное государство, надо прежде всего осваивать территорию, огромную территорию, которая этой стране сегодня принадлежит. Я думаю, что одно из немногих достижений нынешней власти - как раз и заключается в том, что она смогла сохранить и закрепить за казахами ту большую, огромную землю, которая сегодня, границы которой так или иначе согласованы с соседями, и с Россией, и Китаем, и среднеазиатскими республиками, хотя, конечно, здесь много проблем, но они, слава богу, не носят, судя по всему, катастрофического характера. Уступки на границах тех или иных территорий, участков земли, населенных пунктов, все это, конечно, не очень хорошо, но не смертельно. В целом, огромная территория сегодня закреплена за казахами, а казахи ее совершенно не осваивают. Единственный разумный шаг, который в этом направлении сделан - это перенесена столица. Если в этом ключе посмотреть на перенос столицы в Астану - это правильное решение. Хотя ты, Джанибек, знаешь, что мы всегда выступали против переноса столицы, но мы это делали из разных соображений, которые тоже не учитывали, кстати говоря, будущего государственного развития Казахстана. Но, с точки зрения будущего, с точки зрения государственного укрепления Казахстана, перенос столицы целесообразен. Так вот это единственное на сегодняшний день крупное государственное действие, которое совершается. А то, что больше ничего другого не происходит и не произошло, вот это, ну очень плохо. Никуда не годится... Потому что уходит время. Уже 20 лет почти прошло с начала существования независимого Казахстана. А за освоением территории стоит создание соответствующей экономики. Не той экономики, построенной на природных ресурсах, и которая осуществляет привлечение внешних инвесторов, внешних компаний, а внутренняя экономика, настоящая собственная национальная экономика, в которую вовлечен весь Казахстан - от центра до самых до окраин, до самого последнего казаха. Вот такая экономика не строится, не создается! Какие новые производства в Казахстане возникли? Да никаких! Что происходит в ауле - ничего не происходит, полный упадок. А посмотрите на тот же Китай! Он сейчас производит всю основную гамму мировых товаров, начиная с продуктов питания и кончая электроникой. Вот что делает земледельческий народ. Народ такой устойчивой вековой земледельческой культуры оказался способен мгновенно, в несколько десятилетий, перестроить свою сельскохозяйственную страну, сделать из нее мирового производителя товаров. А наша земля? Она является, в конечном счете, кочевнической, после того, как мы отделяемся от Советского Союза, России и становимся на самостоятельный путь, понятное дело, что мы должны вспомнить о своем прошлом, о своей группе крови, если можно так сказать. В широком смысле слова.
- А если в узком - при чем тут группа крови?
-Разреши поинтересоваться - у тебя какая группа крови?
- Третья...
- Знаешь, у меня тоже третья. Чаще всего она встречается именно у номадов, у тюрков. У нас. Понял?
- Интересно... Но нет ли здесь такого внутреннего противоречия, мы же видим, как выражается наш общий знакомый, и ваш соратник Мурат Мухтарович, что кочевая цивилизация по сути исчезла и если осталась, то только в Монголии... В принципе, раз она (исходя из современных реалий) проигравшая цивилизация, то о чем можно говорить? Может быть, мы просто еще на стадии того, что не превратились в земледельцев? Или все-таки оттуда, из номадизма мы можем нечто взять и использовать?
- Нет, кочевая цивилизация не ушла, потому что остался кочевой менталитет ...
- Это хорошо или плохо? Или не хорошо, и не плохо, просто надо использовать? А что тогда использовать?
- Это не хорошо, и не плохо. Это факт, который надо учитывать, а для этого нужно, учитывая особенности данного народа, строить государство с этим народом, то есть, учитывая его менталитет, его особенности. То есть, строить экономику под этот народ, вот, грубо говоря, что можно сказать. Например, возьмем меня. Я, в частности, был одним из инициаторов, высказывал идеи создания современных технопарков, индустриальных парков. Я считал, что зона между Капчагаем и Алма-Атой идеальное место для размещения такого комплекса производств. И на том можно было бы занимать людей, воспитывать людей и осуществлять развитие страны. Но вот сейчас я думаю, что это неправильно. Потому что не соответствует менталитету народа!
- ...?
- Вот когда вы будете осваивать территорию и когда будете строить новую экономику, как раз это и должны учитывать. То есть, вы должны строить такую экономику, которая этот менталитет учитывает, не в его отсталом варианте, то есть не в варианте его 2-3-х вековой давности, а в нынешнем виде или будущем виде. В том виде, в каком он должен развиться. Я еще раз возвращаюсь к образу группы крови, и хочу сказать, что как тому или иному человеку от природы дадена та или иная группа крови, так же и народу дан тот или иной менталитет, та или иная психология, та или иная культура. Включая стереотипы поведения. Они же, так сказать, присущи разным этносам разные стереотипы поведения. Казахи, если это этнос (а это этнос), если это отдельный, самобытный этнос, тем более, он имеет свой отдельный, самобытный стереотип поведения, со всеми особенностями, включая менталитет и т.д.
- Есть ехидное мнение, что наш самобытный, номадический, так скажем, менталитет... слабо подходит к строительству настоящей, честной рыночной экономики.
- Есть слабые экономики, есть самодостаточные, есть сильные. Как собственно и государства. Как таковая рыночная экономика не панацея ни от чего! И экономика без определенной идеологии ничто. Сейчас думающие люди должны задуматься о том, что должно стать главным в постназарбаевский период. Вполне вероятно, что надо будет быть готовым к тому, что через какое-то время придут новые идеологи, те, которые сменят пропагандиста нынешнего режима, Ертысбаева... Следующий за Ермуханом пропагандист, может через некоторое время сказать, что казахам не нужна не только демократия, но и не нужна, так сказать, современная жизнь в ее каких-то проявлениях... Потому что мы кочевники, и это надо учитывать. Но учитывать это в контексте мирового развития, а не своей собственной местной оболочки. То есть, мы - со своей огромной территорией, с этим нас вмещающим и кормящим ландшафтом (по Гумилеву) и своим менталитетом, воспитанным этой территорией и соответствующим этой огромной территории - должны каким-то образом (взаимо-) сообразоваться с мировой экономикой по-новому.
Нас родила эта земля, она кормила нас и кормит до сих пор. И вот сегодня нас кормят нищие отчисления, которые осуществляют пришлые евреи, вроде Машкевича или других, которые поступают через шевроны и прочие транснациональные корпорации. Там же тоже евреи, но более укоренившиеся в либеральной экономике, более причесанные, грубо говоря, более цивилизованные. И опять же надо понимать, почему евреи оказались более оборотистыми. Да просто потому, что это работает их этнический, национальный менталитет, не потому что они изначально, допустим, богаче других. Скажем, кто такой Ходорковский? Это, вроде бы, обыкновенный парень, который кончил институт тонкой химической технологии в Москве. В молодости секретарь комитета комсомола, организовал кооператив при этом институте в свое время, под названием "Менатеп" или близко к этому ("Менатеп" расшифровывается как что-то "международный научно-технический прогресс"). То есть был какой-то "научно-технический" кооператив при комитете комсомола или райкоме комсомола. И вот так пошел. Теперь мы знаем его родителей, которые были при Союзе простыми людьми - инженеры на фабрике, каком-то заводе и т.д. То есть, он, скорее всего, был без больших каких-то семейных накоплений, но зато у него был менталитет. Его психология была направлена на это. Есть, кстати говоря, у востоковедов, у тех же евразийцев, в частности, вот я не помню точно у кого, кажется у Трубецкого, есть статья под названием "Туранский элемент в русской культуре" (как-то так...). В этой статье он пытается исследовать такие моменты: как и что восприняла русская культура из тюркского менталитета, потому что известно, что великоросский этнос составили наряду со славянами, варягами и тюрки. И Трубецкой поясняет, что у славян одни стремления, у тюрков другие. Правильно он определяет или неправильно, это второй вопрос, вопрос более углубленного исследования. Но эти различия существуют! Например, те же тюрки, что меня очень удивило, и вот так я смотрю, после того, как прочитал об этом, на поведение свое или людей, которых я знаю очень давно, и вижу, что это в большой степени совпадает. Это люди, которые на все смотрят крупно, то есть он любит, чтобы все было ясно. Чтобы все из одного вытекало и в другое превращалось, чтобы было видно начало и конец одновременно. То есть он видит картину крупно в целом. И это особенность его творческого взгляда на жизнь, на мир, на работу, на дело. Но в противоположность этому, он не любит деталей, не любит разрабатывать черновую работу, он представляет, условно говоря, паровоз, но чертить деталь, из которой состоит, какой-то поршень, он не хочет. Ему это неинтересно, его натура не ищет удовлетворения на этом уровне. Ему важно понять, чтобы труба была впереди или сзади, чтобы было четыре колеса, а не сорок и т.д. - так вот оказывается, такие особенности существуют. Евреи любят, а значит, и умеют (!) смотреть на все исключительно детально. Но и в панорамности взгляда на вещи им порой не откажешь! Когда эти вещи соединяются, то вообще получаются гении. Но прежде всего - это умение детально все отметить. А мы, и русские люди, схожие в этом с тюрками, в массе своей, смотрим на вещи широкими мазками. Так что эти особенности реально существуют.
- В принципе, эти особенности и противоречат, получается, если возвратиться к контрапункту, движению, как нас учат западные институты. Примите это. Сделайте это. И жизнь у вас расцветет. Выяснилось, что расцвело что-то другое, да и выборы у нас и в России какие-то странные...
- Это говорит только лишь о том, что поступать точно так же как поступают те, нельзя. Надо учитывать эту разницу. Но разница не только в этом. Она состоит еще и в тысячах вещей. Например, я не очень понимал разницу между католичеством и православием. Я не очень хорошо себе представлял историю Руси: Древняя Русь, Московская Русь и т.д. Вот говорим о Рюрике. О том, как древние русичи, славяне пригласили на княжение варягов, норманов. И вот первым князем пришел оттуда некто под именем Рюрик. Я считал, что это была легенда такая, не очень доказанная. А на самом деле это действительно так было. Я недавно прочитал один из сборников Ключевского - полностью у меня составлена карта первых русских князей, вплоть до появления Московской Руси. Когда все это накладываешь на современную основу, получается, это не просто такое удовлетворяющее твое любопытство знание, а такое животворящее знание, которое дает импульсы, которые высвечиваются в сегодняшнем дне такие детали ("еврейские"), а в целом, из этих деталей, как из частей мозаики, складывается некая цельная картина мира.
- Вот произошел распад Союза, потом был такой достаточно длительный переходный период. Но в принципе, все-таки переходный этап явно закончился. Но сейчас мы наблюдаем какой-то ступор, возникновение каких-то новых препятствий... И приходит понимание того, что кризисы приходят и уходят, а какие-то основополагающие вещи остаются. В этом плане как вы думаете, если абстрагироваться от текущих, объективных трудностей мирового кризиса, что будет в Казахстане? Вы сказали, что думающие люди должны задуматься о постназарбаевском периоде. А каким он может быть? Каковы могут быть варианты?
- Один наиболее естественный и наиболее реальный сценарий - он таков, что, конечно, окружение Назарбаева будет выдвигать его преемника из своей среды. И, будет, разумеется, пытаться законсервировать то положение дел, которое сложилось при Назарбаеве. К сожалению, окружение это довольно примитивное. При всем том дельном, что удалось самому первому президенту РК, его окружение безудержно занималось только личным обогащением. Богатство ими понималось и понимается, конечно, как наличие миллиардов в зарубежных банках, наличие массы недвижимости по всему миру и т. д. И он в любом случае ответственен за такую элиту, которая намертво повязана с персоной Ноль Первого. А вот какая часть перевесит - от этого зависит их личное будущее. Не только сегодняшнее существование. Кто-то из них, быть может, уйдет в другой мир вполне мирно, а может - и нет. Но все это будет чья-то личная человеческая судьба. А его, первого Президента, историческая судьба, конечно же, будет зависеть от того, как потомки оценят это соотношение между полезным и вредным. К сожалению, вредного у него, видимо, больше, чем полезного, так, если навскидку, с добавлением эмоций это оценивать. Хотя объективно, надо сказать, что были и полезные вещи. Он эти основы, так или иначе, заложил. Теперь этот труд можно либо возвеличить до ранга национального подвига и возвести его в ранг отца народа, Ататюрка, как говорится, местного, либо потом развенчать за его недобрые дела и т.д. Но эту часть, позитивную, не сбросишь. В этом смысле этот период был конструктивным для власти. То есть, он имел возможности и для дальнейших конструктивных действий, но не получилось. И сейчас именной назарбаевский этап развития в любом случае завершается. Вот это 20-летие, которое уходит, оно, во-первых, завершает этот первый этап, со всеми его плюсами и минусами. И, во-вторых, помогает этому свершиться и совершенно четко завершиться кризис, который, в этом смысле, настал как нельзя вовремя. Поэтому "абстрагироваться" от него, как ты говоришь, не получится...
- А что значит: вовремя?!
- С точки зрения диалектического развития что-то должно произойти, после этого периода такого спекулятивного развития, спекулятивного в том смысле, когда одни говорят: это хорошо, другие говорят наоборот - это плохо. А вот другое - опять хорошо. То есть, идут спекуляции разного рода насчет демократии, нравственности, морали, коррупции, чего угодно, строительства государства. Сейчас этот период заканчивается, и, благодаря кризису мировому, в который мы все угодили вместе, именно сейчас он позволит не затянуться этому периоду. Этот период мог затянуться, то есть, грубо говоря, этот сход мог быть во-от таким (показывает махом руки длинную пологую горку )! Кризис, по всей видимости, заставит его обнулиться достаточно быстро. Поэтому постназарбаевский период, который для Казахстана сейчас гораздо более важен, чем назарбаевский, в конце концов, с назарбаевским наследием потом разберемся. Как я сказал, по-крупному, по-тюркски. Тут есть и хорошее, есть и плохое. Посмотрим потом, что будет перевешивать и в какую сторону. Но что будет после него и что немаловажно, как должно быть после него - это очень важно. Так вот, здесь важно, отбросив все спекуляции, все эмоции, отстроить страну по какому-то продуманному заранее чертежу. Поэтому самое главное сейчас - это продумывать чертеж. А чертеж можно продумывать, исходя из идеи какой-то. То есть, какой должна быть страна? Именно эта страна, у которой три миллиона кв. км территории, у которой на эти три миллиона кв. км всего 15 миллионов человек населения. Причем населения именно такого, а не другого, не гипотетического. Не вот того усредненного советского, общества мощного, образованного и т.д. А народ, у которого есть своя психология, свое прошлое, и которому нужно как-то выйти в будущее. Страна, у которой есть такое совершенно "замечательное" окружение. С одной стороны - Китай, с другой - Россия, с которой Казахстан имеет самую протяженную сухопутную границу, с третьей стороны - Средняя Азия, с которой Казахстан всегда жил тяжело. ...Кстати, я до последнего не очень, например, понимал, почему, в чем здесь-то проблема...
- С нашими "братьями"?
- Да, с нашими братьями, казалось бы, все одной крови. Почему бы не сделать... одна из фантазий, которая может прийти в голову - это создать Туркестан, например, в составе Казахстана, Узбекистана, Кыргызстана, Туркмении...
- Тем более эта идея была заявлена в свое время...
- Нет, ну, она вроде бы нормальная, вроде бы смотрится. Но мне, например, теперь все понятно! Понятно, что это никогда не произойдет. Мы - это мы, а Средняя Азия - совершенно другое. Точнее - это Мавераннахр, а не умозрительная Средняя Азия. Там народ, который жил многие сотни и сотни лет...
- Даже Московской Руси не было...
- Тогда России и близко не лежало! Когда в 7-м веке Мавераннахр завоевывали арабы, а потом вместо них пришли персы, вот тогда эта территория стала складываться со своим народом, своими стереотипами поведения. Тогда там начала закрепляться вот эта земледельческая культура, и некие кочевые племена, наших протоотцов, так сказать, которые вместе с нами уходили сюда вниз, те ушли туда, дальше, родственники хана Абулхаира и племена, близкие к ним, а мы во главе с ханами Жанибеком и Кереем, как говорится, как бы отошли сюда. Так те, которые ушли туда, они же выходили из одного места, следовательно, были одинаковыми. Но, взяв себе самоназвание "узбек", ушли туда, завоевали местные народы и ассимилировались с ними. То есть, они совершенно другие, у них осталось воспоминание. Это произошло в 15 веке. Тимур умер в 1405 году. Его династия потомки сумели продержаться чуть меньше ста лет.
- Это гораздо меньше, чем чингисхановское потомство правило...
- Конечно. А Чингисхана потомки продержались до наших дней практически. Я в жизни ни одного живого тимурида не видел. А чингизидов видел. Кстати, совершенно уникальный факт, что существует такая прослойка среди казахов, особый род торе, который не входит ни в один из казахских родов. Это потомки Джучи, сына Чингисхана. Правда, в составе казахов сейчас есть еще несколько бывших монгольских племен, вот найманы, это же монголоиды, которые отюречились.
Так вот, поэтому узбеки совершено другие. А казахи остались. Особенность казахов заключается еще в следующем. Они остались на своей территории, когда с той стороны пришли монголы, они жили на своей территории. Они участвовали вместе или не участвовали вот так как кипчаки в общемонгольских походах. Но они как были на этой земле, которая их вмещала и кормила, так они и оставались. А узбеки ушли, с этой территории перешли в Мавераннахр, Междуречье и ассимилировались с теми людьми, которые там жили. Некоторые вернулись в Монголию и Китай, некоторые остались здесь в России, а то, что называется казахами, это та часть племен одних и тех же, которые на этой территории жили и никуда с нее не уходили. То есть, они местные, аборигены. То есть до сих пор эта разница во всем, она осталась. Например, Узбекистан, на мой взгляд, гораздо более привлекателен. Я долго не мог понять, почему?
- Привлекателен для чего? Построения какой-то собственной рыночной экономики?
- Нет, более привлекателен в чисто даже бытовом отношении. У них есть свое жилище. Своя культура, у них более полноценный уклад жизни, более полнокровный. Начиная с собственных домов, которые имеют свой рисунок. Они не важно, как выглядят, они могут быть лачугами. Но они сделаны так по-своему. У них дом весь внутрь работает. То есть деревья у них растут внутри, а не за дувалом. И есть дувал, который их ограничивает, их территорию. То есть, у них есть территория, которая организована для жизни. Там арык, бассейн, пруд, там растут деревья плодоносящие и т.д. Там строятся новые дома для детей, когда они выходят замуж, женятся и т.д. Оказывается, это совершенно другой народ...
- Махалинский склад.
- То есть, мы с ними тоже жить не можем! Должны жить сами. А как сами? Самим жить, вот так, по-крупному... Пока же у казахов очень сложное будущее. Даже сейчас, чисто умозрительно если задавать эти вопросы, сидя за столом, с листом бумаги, и то на него нет ответа. Либо надо идти в Россию, один из наиболее понятных ответов заключается в этом. Либо надо объединяться со Средней Азией, но, видимо, это слишком сложно. Либо жить с китайцами, что очевидно невозможно. И я тоже этого раньше не понимал, не знал, в силу своего воспитания, образования, образа жизни. Я это все воспринимал в дымке... А это же все имеет колоссальную историю. И такая огромная подоплека во всем этом есть. Китай на дух не переносит кочевников, и это сидит уже в генах. И никогда ничего не получится. Как только китайцы возьмут, будет необходимость у них взять, а у них она скоро будет, и они пойдут и на Дальний Восток. Ну, по ДВ российскому у них есть свои варианты. Они могут сейчас туда, как говорится, нагнать своих, в виде мигрантов. Те начнут создавать свои диаспоры, свои чайнатауны, махали, и у них дело пойдет. А здесь они точно заберут и не подавятся. Что будут делать китайцы? Они уже на пределе. Та или иная территория, конкретная, не только миллионы квадратных километров, а конкретная территория - пустыни, полупустыни, лесостепи, реки и т.д. - могут вместить определенное количество населения. Конкретно китайская территория сможет вместить порядка полутора миллиардов населения с огромным трудом. И они приближаются к этому. Им ничего не останется делать, как идти. На Россию им идти будет сложно во всех смыслах. Да и потом у них есть там другой вариант действия. Они будут населять явочным порядком Дальний Восток. А Казахстан - это их единственная жертва, притом у Казахстана есть... Семиречье, Забалхашье. А это же по сути Джунгария. То самое Джунгарское ханство, которые ханьцы полностью уничтожили в 1760-х годах. "Актабан Шубырынды" был в 1723 году, и где-то сразу после этого в середине 18 века китайцы стерли Джунгарское ханство с лица земли. И только благодаря тому, что казахи жузами ушли сюда, в Россию, только это остановило их, потому что со стороны России началось встречное движение. И они начали соприкасаться с русскими, а не с кочевыми племенами. Это же надо все понимать, для того чтобы конструировать будущее. Ну, ладно, сегодня Китай выполняет решение ООН. А завтра - где эта Организация Объединенных Наций? Она уже сама на ладан дышит. А во-вторых, кто бы ни был - Китай на это смотреть не будет. Даже по сегодняшней практике международных отношений Китай это все учитывает вполуха. Свои требования он ставит жестко - Тайвань не признавать и все. Далай-ламу не принимать - и все. Ну, кто-то пытается сохранять лицо, делать вид, а на самом-то деле все это всё знают и твердо учитывают. Или тех же уйгур - не трогать. Все - уйгуры теперь уже в пасти дракона. Понятно, что у них ситуация безвыходная. И казахи ничего сделать не могут. Единственное, что возможно, есть степень свободы - это Россия. Поэтому Россию надо любить, лелеять и холить...
- И Россия тоже кого-то должна лелеять и холить?
- Ну, Россия как ее интересы повернутся. Тут ее тоже упрекать сложно, можно конечно, говорить всякие слова, но...
- А как вы думаете, у России вектор выбран на достаточно продолжительное время? Мы видим эту смену. Путин заложил новый вектор. Пришел Медведев, который полностью в этом русле работает. А вот вы говорите, что такие-то существует риски, вызовы, угрозы. Получается, что в определенный период может возникнуть что-то такое в сторону от России или добрососедские отношения - в этом есть единственный, позитивный, выход для Казахстана?
- Единственный, позитивный, выход - это добрососедские отношения. Я говорю как крайний случай - это даже уход в Россию, вхождение в Россию. Но если быть патриотами и не рассматривать этот вариант, то, как минимум, добрососедские отношения и соседская опора на сильное плечо соседа, она остается, безусловно. Других альтернатив нет, потому что другого плеча нет. Но у Казахстана есть, конечно, другой вариант - это развиваться самостоятельно и становиться сильным партнером. Потому что сильный Казахстан, как партнер, России тоже необходим. Потому что на этом фланге фронта России нужен сильный партнер. И им может стать либо Средняя Азия, в лице Узбекистана, либо Казахстан. Либо Казахстан и Узбекистан. Как Россия и хочет. Россия естественно, как большая страна, хочет играть, как говорится, на всех струнах. Но Казахстану, для того чтобы "быть живу", надо строить себя, а для этого, как я уже говорил, нужно осваивать свою территорию, создавать свою национальную экономику, и нужно еще что-то. Есть разные варианты, как это можно сделать. В части освоения территории у меня уже есть некоторые свои какие-то представления, кстати, они, в конечном счете, оказались очень простыми. Но я несколько лет пытался выйти на них. Все как-то не получалось. А оказалось, что можно, то есть - есть варианты. Только нужно не сидеть, и не заниматься, какими-то своими личными эмоциональными делами. Не такое время. Так вот, в этот период, период конструктивный, не спекулятивный, а конструктивный период необходим. Но если сегодня вместо Назарбаева придет кто-то из его нынешнего окружения, то это превратится в агонию этого режима, который окажется между двух огней: выработанным ресурсом этого режима и объективной потребностью...
- То есть, получается такая картина: правление Назарбаева было, скажем так, более-менее адекватным, но в постназарбаевский период, ни в коем случае нельзя брать ничего из...
- Нет, тут надо нюансы учитывать. Я не говорю, что направление Назарбаева было и является хорошим, продуктивным и т.д. Я говорю, что время правления этого режима пришлось на период становления. А этот период в себе несет много новых вопросов, которые должны решаться. И эти вопросы решались при этом режиме. И с тем или иным количеством ошибок, но этим режимом часть из них была решена. И в этом смысле этот режим выполнил и выполняет свою историческую задачу. Хотя, к сожалению, он на это дело наслоил массу личного: массу личных эмоций и т.д. то есть, началось байство казахское, началось это безудержное накопление, раздирание и т.д., попытка все приукрашивать. Вот все раздали, под "откаты"... это же была не распродажа реальная, когда это нужно было по экономике, а просто раздача с откатом. Вот это все сиюминутно! Вместе с тем - ничего не строилось же!.. Это, грубо говоря, ты провел уборку в той же землянке, что-то модернизировал... А нужно было землянку попросту сносить! Фундамент новый заливать, стены поднимать, пол закладывать дощатый вместо земляного. И пусть мы сейчас были бы на уровне только первого этажа и только делали перекрытия, но это был бы прогрессивный процесс, на руках был бы чертеж дома, ясно было бы, каким будет второй этаж, третий ...или будет ли он вообще...
- И будет ли мансарда...
- Да хоть пентхаус! Вот этот конструктивный период - он давно нужен.
- Но он еще нас ждет...
- Да, но он нас теперь уже ждет как неотвратимость, неизбежность. Если все будет продолжать двигаться в рамках прежней парадигмы, все рассыплется к чертовой бабушке. Впрочем, такое уже вряд ли возможно.
- И, скорее всего, он выпадает на постназарбаевский период?
- И теоретически и практически получается именно так. Поскольку действующий режим так и не принял этой задачи, потому что эта часть задачи требовала определенной инициативы. То, что просто остро необходимо было сделать, было сделано: в ООН надо было вступать, флаг надо было придумывать, гимн надо было писать, договоры о границах надо было подписывать, нельзя было откладывать. Но и строительство нового дома нельзя было забрасывать. Из переустройства дома взяли только, как говорится, трубу, столицу. И совсем из других соображений ее перенесли, просто потому что, нужно было "попижонить", а не потому, что нужно было дом новый строить... Такое вот ощущение возникает. Вот в этом инициативном смысле, режим так и не пришел ни к пониманию этой задачи, ни, тем более, к ее осмыслению и подготовке. Ведь это требует геодезических, геологических исследований, переноса, нужно архитектуру нарисовать, чтобы твой глаз это радовало, а не глаз твоего врага, то есть, твой менталитет учитывало, Это же все требует основательной подготовки! Так вот этот режим этого и не сделал, и ясно, что делать в период своего заката так и не будет. С какой стати? Ему сейчас уже не до этого. Поэтому несостоявшаяся часть из первоначального этапа задач по госстроительству выпадает другому руководству. Главная задача после Назарбаева - это строить Казахстан, нормальный Казахстана. У которого масса проблем, которые мы затронули: куда дом повернуть: туда и сюда?
- ...Где ворота будут, где задний двор?
- И где стенку делать пошире и потолще, а где застеклить. Это же все надо учитывать. И как мы видим, все очень непросто. Выходит, что надо закрываться практически со всех сторон. Но слава боргу, у Казахстана есть Россия, и в этом смысле это единственное историческое богатство при всех издержках...
- Так или иначе, Вы, наверное, отслеживаете, что в Казахстане происходит, по крайней мере, используете открытые источники. Сейчас у нас такие толки идут, что за все эти годы, та же власть с чем-то справилась, не справилась, но абсолютно ни с чем не справилась оппозиция. То есть, оппозиция в Казахстане так и не случилась как позитивная сила, которая пусть даже до власти и не добралась, но, по крайней мере, в своем споре с властью, смогла дать некие самоценные планы для будущего развития страны. Вы согласны с этими тезисами?
- Абсолютно. Ну, так что в этом плохого?!
- Нет. Я не говорю, что это плохо... Но оппозиция у нас какая-то...
- Зная Казахстан, я могу сказать, что это сейчас делают предметом претензий к оппозиции. И скажут, что вот, мол, власть хорошая, потому что оппозиция плохая. Я хочу сказать, что оппозиция здесь ни при чем! А "при чем" здесь власть. Власть здесь сделала все, для того чтобы оппозиция не состоялась, чтобы ее раздавить, чтобы она никак не возникла и т.д., как раз это показатель недееспособности власти. То есть, власть не может найти другого способа действовать, кроме силового. А силовой легко доступен. Потому что весь карательный аппарат государства в ее руках. Что там Казахстан? У меня даже и мысли такой не возникает, "состоялась или нет оппозиция в Казахстане". Конечно, не состоялась. То есть, это констатация факта. Из этого абсолютно ничего не следует: ни то, что оппозиция плохая; ни то, что люди, которые в оппозиции, ничего не стоят. А что тогда стоят чего-то люди, которые во власти?!! Это идеология власти, это позиция власти. Сказать, что вот мы - те, кто во власти - все хорошие, конструктивные, знающие, могущие, удачливые, наконец, а в оппозиции собираются люди из отстойника. Назарбаев несколько раз говорил: все, кого выгнали из власти, они идут в оппозицию. В какой-то мере так, да. Ну и что? Это все живые процессы, живое дело. Если оппозицию рассматривать как явление, как какие-то протуберанцы, элементы, которые необходимы в жизни, для ее полноты, разнообразия, правильности, наконец, то это, прежде всего, упрек власти, в том, что нет оппозиции. Власть делает все, для того чтобы оппозиция не состоялась, поэтому это упрек в сторону власти, прежде всего. Ну, Бог с ним, Казахстан, в конце концов, здесь ничего не определяет. Во всяком случае, в пространстве, дальше границы Казахстана его влияние падает. Хуже всего с Россией, потому что то, что происходит в России, сказывается на Казахстане. Влияние событий, происходящих в России, гораздо более сильное. Так вот, в России оппозиция в последнее время полностью потеряна.
- Это похоже на процессы в Казахстане? Или здесь механизм другой чуть-чуть? Скажем, не исчезновение и проигрыш оппозиционных партий?
- Похоже, конечно, потому что как только власть приняла на вооружение линию на укрепление самое себя, первым делом она начала душить оппозицию. И все те свободы, которые нужны оппозиции для нормальной деятельности. И, пожалуйста, если раньше в России были какие-то свободомыслящие, либерально мыслящие политики, то сейчас их полностью нет. Никого нет. Сейчас дело дошло до того, что один деятель оппозиции, который возглавлял целую оппозиционную партию, вчера или позавчера утвержден губернатором одной из областей. То есть, в Казахстане это могло произойти и быть не сильно замеченным. А для России это такое знаковое явление. Именно так оно здесь и воспринимается...
- Вы когда с Ноль Первым в последний раз вживую или хотя бы по телефону общались?
- Я с ним общался впрямую лет 6 назад. Я с ним встречался, у нас с ним была хорошая встреча. Он клялся и божился, что будем встречаться, но я с ним больше так и не виделся. И с людьми из его окружения тоже... Оно, кстати, не меняется. Удивительно. Я же многих из них знаю. Вот те люди, которые сохранились вокруг него, это все люди сильны на уровне организовать там что-то такое, всякого рода приблатненные дела. У него серьезных людей там так и нет. Те, люди, которые пребывают в должности - это конечно, важно, от уровня должности зависит. Но это все по казахстанским отношениям принципиальной роли не играют. Принципиальное значение имеет умение этих дворовых угодить государю своему. И это угодничество ничего общего не имеет даже близко с тем, что мы называем делами поистине государственными...
Я даже по этому поводу писал некий такой цикл "Феномен Назарбаева". То есть, что такое назарбаевщина, хотел попытаться разложить. Ну, я так чувствую, что это особенно не интересно. Я потом свел это все к двум публикациям по поводу Алтынбека и...
-и жузов ...
- Совершенно верно, ведь это всё заодно связано всегда и с жузами тоже. А с жузами очень забавная вещь получается, я до конца еще не разобрался с жузами. И все, что можно найти у Гумилева, Бартольда, еще у нескольких человек я встречал упоминание о жузах. Но это все на уровне ссылки, примечания, чисто упоминания без всякой расшифровки. У кого-то я прочитал, что жузы - это, по существу, политические образования. Вообще можно понять, что некие в свое время, соответствующие своему времени политические образования. Раньше не было понятия политические партии. А почему-то применительно к Казахстану это оказалось необходимым - так подчеркнуть вот эту коалицию, так ее назвать. Но пока толком никто не раскрыл подлинного содержания этих конфигураций. Я пытался это дело привязать к ордам Чингисхана. Как известно, улус Джучи состоял из трех орд, так называемых, - Большой Золотой орды, Белой орды на Иртыше и Синей орды на Тоболе. Такова была, как говорится, государственная структура Джучи-улуса. А улус Чагатая включал в себя Мавераннахр, нынешнюю Среднюю Азию и Моголистан, Семиречье и восточный Туркестан. Поэтому привязки к тем ордам не получается. А это совсем другое государство - чагатайский улус. Тут был Джучи, потом его преемники, а там был Чагатай, кстати говоря, хан Абулхаир, который шел с Тобола на Мавераннахр, он из шейбанидов, то есть, из улуса Джучи. То есть, это пошли кочевые узбеки - пошли от Джучьего улуса. А те, которые входили в Чагатайский улус, Моголистан - это, на самом деле Старший жуз, нынешний. Можно считать, что Старший жуз образован за счет родов, которые входили раньше в Моголистан, то есть в чагатаевский улус. Средний жуз - в основном, Белая орда Джучьего улуса, и часть Синей орды, потому что Абулхаир-хан, когда в 1470-х годах от него ушли ханы Керей и Жанибек, они ушли из Синей орды, от хана Абулхаира. И они ушли в Моголистан, им дал землю хан Моголистана. То есть, они по существу, заняли Семиречье тогда. Они заняли Семиречье, но с той стороны ведь тоже другие пришли, те, которые входили в Моголистан. В общем, здесь такой прямой привязки к этим ордам нет.
А потом, как известно, уже в 15 веке, когда уже начала Золотая орда рассыпаться, там целая была цепочка перетекания из одного в другое. Во времена Тамерлана появился хан Тохтамыш, который объединял все три орды Джучьего улуса и представлял из себя определенную силу. И, кстати, говоря, почему-то Русь, тогда уже Московская Русь, добровольно подчинялась Золотой орде, в общем, тут Гумилев, конечно, немного перегнул палку насчет комплиментарности. Но что-то было. Из приязни, то есть, какой-то уровень приязни между славянами, русскими и тюркскими племенами, уже не половцами, потому что половцы уже к тому времени, их в основном, монголы схряпали и остались только лишь кусочки. Типа нас, кипчаков в этом самом Среднем жузе. То есть, здесь докопаться до каких-то ярких корней, что любят тюрки, согласно той статье Трубецкого, о которой я упоминал, не получается, но зато более-менее у меня получилось такое представление: на самом деле казахи - конечно, сложносоставной народ. И фактически он, народ, состоит из ряда довольно крупных, в свое время самостоятельных, имевших собственную государственность, народов. Кто они? Это кипчаки, кереи, найманы, аргыны, дулаты, алшыны, уйсуни. Буквально 6-7 основных, там потом начинается масса: типа тобыкты, шапрашты и т.д. А вот есть 6-7 основных, так вот, если их посмотреть, то все они были самостоятельным народом, который занимал определенную территорию, и имел свою государственность в том или ином виде. Дулаты - были очень крепким государством, но они были сильно южнее, в сторону Афганистана, исконно, а потом, по всей видимости, входили в Моголистан. Теперь уйсуни - они как раз занимали территорию Семиречья в сторону Балхаша, и были тоже мощным народом. Они в свое время соперничали с гуннами, восточными тюрками, голубыми, когда были вот эти империи, еще в первые века нашей эры. Это гунны начинали в 3 веке до нашей эры, а потом дошли до 3 века нашей эры. А то, что потом после них пришли тюрки, Великий Тюркский каганат, который потом распался на Западный и Восточный, это уже было в 4-5 веке нашей эры. А потом были киргизы, кстати говоря, очень интересный народ, оказывается, киргизы. Единственный народ, который сохранил свой этноним, это киргизы. Но они были киргизы, они называются в литературе сейчас енисейскими киргизами, и они занимали верховья Енисея. И у них после Великого Тюркского каганата, был Киргизский каганат, огромный который довлел над степью. То есть, предшественников у империи Чингисхана, было довольно много, и все они были тюрками. Гунны, тюрки, киргизы, уйгуры, и только после этого через 2-3 века пришли монголы во главе с Чингисханом. А потом почему-то этноним киргизы возник в Тянь-Шане. И теперь их условно делят: енисейские киргизы, которые в какое-то время полностью в истории пропали, нигде не упоминались несколько веков. А потом вдруг они возникли как тянь-шаньские киргизы, вот на этой территории в долине Иссык-Куля, история не отслеживает, когда и каким образом они перекочевали. То есть, никаких свидетельств их перекочевки не существует. То есть, киргизы - очень интересный народ, странный народ.
Найманы укрепились во времена начала Чингисхана. Потом их Чингисхан прогнал на запад, и они заняли места на Иртыше, и, как я уже выше говорил, отюречились и стали одним из основных родов в Среднем жузе. Вот такие основные рода. Теперь получается: кипчаки - это осколок от половцев. Когда монголы додавили половцев, отогнали их в сторону Дуная, остатки, они полностью исчезли. Они очень сильно ассимилировались с малороссами, украинцами. Красные девки украинские - это в основном, красные девки половецкие - они русые. Но считается, что половцы (почему половцы - полова, солома), что они были рыжеватые, так же, как и Юлия Тимошенко, сейчас. А у русских очень большой процент примеси от печенегов, то есть, вот эта часть. Таким образом, то, что потом этот союз племен, который потом стал претендовать на самостоятельный народ казахи - это кипчаки, они почему-то образовали Средний жуз, кереи, найманы и аргыны. Теперь Большой жуз - это уйсуны и дулаты. И Малый жуз - алшыны. То есть вот если так смотреть, то получается, что на самом деле это крупные такие народы, или их осколки от этих бывших крупных народов. Образовали союз племен. Но почему они образовали именно такие образования, под такими названиями: Средний, Старший (еще говорят Большая орда), Младший и т.д.??? Ведь они никак с друг другом не были связаны! Ведь их потому и побили джунгары, что они никак не были связаны. Джунгары били не казахов, они били разные рода, потом когда их побили, джунгаров уничтожили, а не просто побили китайцы, казахи ожили немножко. Но потом последний раз на них нашли ойраты (ойраты - это западные монголы). Они сделали рейд. Уничтожили массу людей. И потом их казахи один раз где-то разбили соединением племен, но они еще не были казахами, а потом, сразу после этого, все стали входить в состав России. Причем по отдельности, жузами.
Вначале вошел Младший жуз, потом лет через 10-20, то есть, не сразу вослед, не на завтрашний день, Средний жуз. И лет через чуть ли не 70 - Старший жуз. И почему-то русская наука, русская этнография считала все эти народы в сумме киргиз-кайсаками, слова "казахи" не было. И это считай, до 19 века. Спрашивается, откуда пошли казахи? Когда они ими стали? То, что они сгруппировались, и что сейчас началось осознание себя единым народом - это так, я это не хочу подвергать какому-то сомнению. У меня нет ни желания, ни основания подвергать это сомнению. Я просто хочу понять: как это произошло? То есть, кто мать, кто отец? Какие взаимоотношения между этими образованиями? Откуда возникли эти десятки родов, которые чуть ли не считаются родоначальниками народа? В то время, когда вроде бы в исходной-то части всего их было семь. Вот это же надо понять. Но я все это говорю только лишь для того, чтобы подчеркнуть, что создание государства для Казахстана важно не только как проблема государственного строительства. Это важно, во-первых, как становление народа. То есть, это новый народ, свежий народ. В определенном смысле. Хотя он состоит из старых народов, старых родов, и какую-то роль у него продолжают играть разделы и границы, и они сильны. Почему-то никто не хочет об этом говорить, но в реальной жизни это все учитывают, даже в советские годы. Кунаев, будучи человеком высокообразованным, что не подлежит никакому сомнению, я просто лично его видел несколько раз, бывал у него, и могу это просто засвидетельствовать личным, что называется, наблюдением. Не просто со стороны. Это человек, который занимал высочайшую позицию в империи и в этом смысле имел абсолютную власть над территорией. И, тем не менее, никогда не говорил о разделении на жузы. Мало того, это всегда запрещалось официально, и этому было присвоено неприличное, некрасивое слово "трайбализм". От него несет неким каннибализмом. То есть, этому явлению было дано такое название.
- Но, тем не менее, во времена СССР такие деления были.
- Более того, секретарей обкомов четко назначали с этой целью, с учетом этого всего. А в Москве все знали, что все это надо учитывать, а вслух не говорили. Видишь, насколько силен на самом деле этот элемент. Вот почему его надо понять. В чем же сила этого феномена?!
- Может быть, даже использовать его в позитивную сторону?
- Ну, конечно, я-то все время это говорил в своем кругу только лишь с одной целью, - что в Казахстане нужно найти источник силы. Для того чтобы выступать против нынешнего режима, надо же на какую-то другую силу опираться. На что можно опереться в Казахстане? На интеллигенцию, на учителей? Я не знаю. Как обычно в социологии, на тот или иной социальный слой.
- Но эта социология у нас не совсем работает. Другие инструменты нужны.
- Да, этого нет. Но я то, в конце концов, сам пришел к пониманию того, что единственное разделение в Казахстане, которое идет по силовым полям - это жузы. Только по этому признаку - принадлежности тому или иному жузу - люди идентифицируют друг друга. Я предложил тогда Серикболсыну Абдильдину, я ему уже давным-давно говорил как-то: "Секе, вы же знаете, что я в жузах не понимаю ничего. Но я считаю, что мы должны этот фактор рассмотреть". И он-то со мной согласился, сказал: Галеке, правильно. Надо. Но сам как-то не рискнул что-то делать. Он мне сразу сказал: давай, поговорим с Ауельбековым. Был такой мужик, редкий, северный.
- Он в Кызылорде был руководителем.
- Для отвода глаз это иногда северные секретари отправлялись. Но все точно знали, что это, как говорится, обводной маневр. Это из маневров, а на самом деле он-то коренной северный, он вырос как политическая фигура на Северном Казахстане. В Кокчетаве. Он пользовался неплохим авторитетом, у него были хорошие личные отношения с Назарбаевым. Мы его позвали ко мне домой, на Фурманова, где я жил. И мы втроем - Серикболсын, Еркен Нуржанович и я - я даже не знаю, говорил он по-казахски или нет. Кстати. Вспомнилось что-то... Меня однажды Кунаев удивил. Мы, студентами еще будучи, пришли вдвоем к нему на прием. Я был заместителем командира Всесоюзного отряда, и был еще командир Всесоюзного отряда - Письменный Вячеслав Дмитриевич. Мы вдвоем пришли, сидим, разговариваем. Он чрезвычайно симпатичный, культурный человек, шикарно говорит по-русски. Я почему то подумал, что он по-казахски не говорит. А у меня до этого уже, годом раньше был конфликт с Председателем Совета Министров. Тогда председателем Совета Министров КазССР был Бейсебаев Масанхан. Оказывается, он тоже был из Среднего жуза. Но я тогда всего это не знал. Но он чистый казакбай и по виду, и по манере. Я потом был много лет дружен да и сейчас мы иногда встречаемся, с его сыном, у него несколько сыновей было, с последним сыном, он здесь в Москве жил. Был такой Кенес Бейсебаев. Так вот, а жена у него, Масанхана, была еврейка. А сам он из себя весь полностью казах. Я к нему пришел и по-русски: я командир, то надо, это надо. И чувствую: что ну нет абсолютно никакого отклика. И я думаю: почему, блин? Ну, вроде бы пришел к нему казахский парень, вроде он должен был бы и порадоваться: из Москвы, командир. А он просто даже с неким пренебрежением. Потом мне пришло в голову: это потому что я не по-казахски разговаривал. И я это по нему чувствовал, по Бейсебаеву. А что касается Кунаева, он не то что бы об этом не думал, он как-то был выше этого. И вдруг телефон зазвонил на столе. Он поднимает трубку и по-казахски таким языком чистым отвечает. Я же язык, в принципе, знаю и понимаю, кто хорошо говорит. Мое преимущество в языке, видимо, заключается в том, что у меня произношение хорошее, еще с детства осталось. Но у меня словарный запас очень скудноват. Даже Мурат Мухтарович, которому я завидую, что он говорит по-казахски, он иногда говорит неправильно какие-то слова, и это режет слух. Но я ему не говорю, чтобы он не обиделся, наоборот, я ему искренне завидую. Когда мы ездили по избирательной кампании, он такие речи закатывал! Я был просто... Ну так вот, Кунаев так заговорил по-казахски, после чего я к нему проникся еще большим уважением. Так вот этот человек, такой образованности широты, культуры - я уж не говорю о том, что он академик, у него весь кабинет - первого секретаря - был уставлен образцами геологическими. Ведь именно он же, в свое время, стал поддерживать Назарбаева, потому что, по всей видимости, нужен был... преемник из Старшего жуза. И это многие знают и понимают.
- Так что, получается, мы должны быть благодарны Кунаеву, за нашего президента, первого и пока единственного...
- Ну если у тебя есть чувство благодарности, пусть будет... Так или иначе получилось так... Но сейчас период наступает ничуть не легче того, что был в начале строительства суверенитета... Так надо же время не упускать, надо страну делать, в понимание этого входит много компонентов, о чем я говорю.... Нужно было готовиться заранее, инициативно начинать все периоды, без которых страна пропадет просто. Вот впереди, условно говоря, еще 20 лет - мало ли, сколько будет испытаний. Откуда они придут, и какие они будут? А как выстоять? Готовы ли? А он только живет текучкой: сегодня вовремя встретиться с Путиным, решить вопрос с той или этой трубой. Это все, конечно, важно...
- То есть, вы хотите сказать, что Назарбаев сам по себе заменил некий генеральный план, который должен был быть и исполняться независимо от персоны занимающей высшую должность...
- Конечно. Но откуда ему было взяться, этому плану?! У него и помимо него должно было параллельно работать несколько мозговых центров. Тем более, это же не Америка, где уже отцы-основатели все эти этапы, как говорится, прошерстили. Вот сейчас в России есть несколько групп экономистов, называются они институциональные экономисты. Оказывается, есть такой раздел в экономике. Страшно интересные вещи. Они такие вещи исследуют, фундаментальные. Конечно, к ним никакое государство не прислушивается еще, но когда в обществе, в какой-то его ячейке, пусть дальней, вдруг начинают говорить о чем-то, и вообще когда есть люди, которые независимо ни от чего, думают о глубинных вещах. Это же благо! Пусть не через пять лет, как надо было бы, а через 10 лет, это все равно прорвется. Это все равно будет нужно. Откуда такие русские, какие есть сейчас? Какие у них национальные ценности? Вот какими вопросами они задаются! Какое государство нужно строить? Ну, пусть не на манер западной демократии, ну тогда какое? Потому что это должно соответствовать тому, так сказать, менталитету? Почему русские пьют так, почему спиваются? И выясняется масса интересных вещей, просто даже из профессиональных наблюдений. Мне, например, очень интересно то, как они ставят вопрос. Это все нужно повернуть к казахам. Такие же вопросы нужно ставить перед казахами и Казахстаном. И это, тем более правомерно, потому что по отношению к России многие эти вопросы экспериментальным порядком изучаются. В таком ракурсе, и точно такие же корневые вопросы ставили и старались найти на них ответы такие же люди, которые были раньше, и Ключевские, и Столыпины, и Пушкины так или иначе говорили о таких вещах. Они ставили эти вопросы, потому что страна была сама по себе, она защищалась, росла, не потому что они лучше, а просто потому что жизнь их заставляла. Это непрерывная традиция. А казахи всегда были "в кармане". И они даже вопроса себе такого не задавали: кто мы, зачем мы? Вопрос состоял в том: к кому сегодня ехать в гости? У кого сегодня, как говорится, зарежут барана? То есть люди жили текущей жизнью.
Понимаешь, а у нас конь не валялся еще во всех этих делах. Потому что все объективные исследования и аналитику заменили пустыми декларациями прорывов куда-то туда. А на чем основаны эти стратегии так и остается непонятным. Поэтому у меня иногда возникает, с учетом возраста и всего остального, такое желание: может быть, вообще было бы хорошо создать что-то типа института, частного или общественного. Надо ведь как-то разбираться в этих вопросах, то, что я не разберусь до конца, это тоже ясно, но пытаться и как-то это дело доносить, доводить до общественного мнения, нужно. Лучше всего было бы, конечно, создать какой-то фонд. И за счет этого фонда создать такой общественный институт, не карьерный институт, а исследовательский центр, типа "REN Corporation" и т.д. В России (про Штаты молчу...) множество таких центров. Куда ни посмотришь, этот - директор института, стратегических и прочих исследований. Пусть, как бы они ни назывались, у них есть крыша, и у них есть задача. Они начинают копать, и начинают друг с другом вступать в разговор и спорить, и тогда возникает слышимость. Они начинают друг к другу прислушиваться. У кого-то возникают свои идеи, а кто-то это начинает использовать.
- Вы считаете, в Казахстане этого нет?
- По-моему, нет совершенно. Может быть, я так и сделаю. Будет видно года через полтора.
-Может тогда и встретимся?
- Зачем ждать полтора года? За эти полтора года многое может измениться!
-Ну тогда до следующей встречи! Спасибо вам, Галеке, что уделили время.
