Значит, вы - первый чиновник, который в уходящем новом году, спецпредставитель президента по международному культурному сотрудничеству, вы - первый государственный чиновник достаточно высокого ранга, который после августа посетил Грузию. У меня к вам вопрос: в каком качестве, с каким мандатом?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Делитесь, Михаил Ефимович. Доброе утро!
М.ШВЫДКОЙ: Добрый день. Здравствуйте. Во-первых, с наступающим вас новым годом.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Спасибо. Значит, вы - первый чиновник, который в уходящем новом году, спецпредставитель президента по международному культурному сотрудничеству, вы - первый государственный чиновник достаточно высокого ранга, который после августа посетил Грузию. У меня к вам вопрос: в каком качестве, с каким мандатом?
М.ШВЫДКОЙ: Ну, вы знаете, я был в Грузии еще в конце сентября. Но я там был в частном, личном качестве: я ездил на юбилей выдающегося некогда советского грузинского режиссера, теперь просто грузинского режиссера Роберта Стуруа, моего товарища. А в эти дни, 23 декабря мы приехали и провели там 24 и 25, и половину дня 26-го я был уже в официальном качестве, я был действительно специальным представителем президента на торжествах, связанных с годовщиной интронизации святейшего Патриарха Грузии Ильи Второго. И естественно, моя миссия была, прежде всего, связана с тем, чтобы передать Его Святейшеству послание от президента России Дмитрия Анатольевича Медведева, которое было по просьбе Патриарха оглашено по завершении торжественной службы в Троицком соборе, удивительном сооружении, новом, но очень красивом. И это произошло практически сразу после того, как выступил президент Грузии. После этого было оглашено послание президента России.
А.ВЕНЕДИКТОВ: В присутствии президента Грузии?
М.ШВЫДКОЙ: В присутствии президента Грузии. Но, знаете, когда меня спрашивали «А вы общались с Саакашвили?», я сказал: «Знаете, у нас есть такой журналист, Андрей Колесников, который написал книгу «Я видел Путина, Путин видел меня». Вот приблизительно также мы общались».
А.ВЕНЕДИКТОВ: То есть президент или его окружение не вступили в контакт со спецпредставителем президента Медведева?
М.ШВЫДКОЙ: Нет. У меня был очень подробный разговор с министром иностранных дел Григолом Вашадзе.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Который тоже ваш хороший знакомый?
М.ШВЫДКОЙ: Во-первых, он муж Нины Ананиашвили. Во-вторых, он какое-то короткое время был министром культуры, в-третьих, это такой парадокс, он человек с российским паспортом, потому что он много лет работал в Министерстве иностранных дел на Смоленской площади.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Гражданин России.
М.ШВЫДКОЙ: Да. И вот в последние годы он работал сначала заместителем министра иностранных дел, а затем министром иностранных дел. У нас была длительная рабочая беседа.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Она была официальная? То есть, это было за дружеским столом у него или это было в МИДе Грузии?
М.ШВЫДКОЙ: Нет, это было в Министерстве иностранных дел Грузии, и мы обсуждали вопросы самые разные, российско-грузинских отношений. Но обсуждали с абсолютно противоположных, я бы сказал, позиций по одному весьма существенному вопросу. Грузинская сторона настаивает на том, чтобы Россия отозвала свое юридическое признание независимости Абхазии и Южной Осетии, мы, естественно, этого делать не будем, и довольно было бы смешно, если бы великая держава, признав независимость двух новых государств, вдруг отозвала бы это признание. Так в политике вообще не делается.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Хорошо. А если вынести вопрос о признании-непризнании, который может быть центровой, корневой, основной, все-таки вынести за скобки: вот здесь неподвижек, здесь невозможно договариваться и разговаривать, какие темы, где возможно договариваться и разговаривать и, может быть, вам удалось прийти к пониманию по другим темам?
М.ШВЫДКОЙ: Ну, видите ли, позиция официальной грузинской стороны, а министр иностранных дел - это официальный представитель грузинского правительства, следующее: что бы мы ни делали по частным шагам, по малым договоренностям, невозможна и пока не достигнута договоренность по поводу признания или непризнания Абхазии Грузией.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Но есть вопросы транспорта, есть вопросы почты.
М.ШВЫДКОЙ: Секундочку-секундочку. Алексей Алексеевич, наша позиция другая. Мы исходим из того, что есть некая новая совершенно политическая реальность, и в этой реальности, тем не менее, нужно решить целый ряд вопросов, связанных с жизнью граждан. С тем, чтобы облегчить визовый режим, с тем, чтобы наладить транспортные возможности для нормального приезда грузинских граждан в Россию, российских в Грузию. Есть проблемы, скажем, финансовых операций, которые надо, безусловно, чтобы они были доступны гражданам России и Грузии, есть проблемы миграции людей, ну и так далее, и так далее. И я уж не говорю о сотрудничествах в области гуманитарной сферы и в сфере общественных организаций, в сфере Русской Православной Церкви и Грузинской Православной Церкви. Я считаю, что эти проблемы нужно решать вне зависимости от того, какова дипломатическая ситуация. В конце концов, дипломатические отношения разорваны по инициативе грузинской стороны, поэтому грузинская сторона должна исходить из того, что если она хочет наладить какие-то отношения, она должна начать диалог.
А.ВЕНЕДИКТОВ: И каков вам был ответ на этих, может быть, второстепенных, но на самом деле сущностных вещах?
М.ШВЫДКОЙ: Видите ли, в чем дело? Я думаю, что и грузинское руководство, так же, как и российское руководство, прекрасно понимает, что эти вопросы такой текущей жизнедеятельности людей нужно все равно решать. Вопрос признания или непризнания отношений Грузии, Абхазии и Южной Осетии - это вопрос надолго, для долгого решения. Хотя я считаю, с моей точки зрения, надо начинать серьезно грузинам разговаривать с абхазами, с югоосетинами - они все равно соседи. И надо решать эти вопросы просто взаимных каких-то отношений так или иначе. Там живут люди, это граница, там перетекают уже люди, товары и так далее, и так далее. И в этом смысле я считаю, что все равно вне зависимости от такого большого формата урегулирования политического, решать вопросы жизнедеятельности стран необходимо.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Вы нашли понимание в этих вопросах? Я имею в виду не грузин, абхазов, я имею в виду Россию, Грузию.
М.ШВЫДКОЙ: Я вам скажу так: это прекрасно понимает духовный лидер грузинского народа святейший Патриарх. Он действительно духовный лидер, он действительно человек, который пользуется огромным уважением в Грузии. Более того, как вы знаете, позиция Русской Православной Церкви, которая была еще сформулирована святейшим Патриархом Московским и Всея Руси Алексием Вторым, мудрейшим человеком состояла в том, что территория Абхазии и Южной Осетии - это территория, окормляемая Грузинской Православной Церковью. И в этом смысле грузинский Патриарх - человек, который понимает нужды своего народа. Я вам должен сказать, что это не патетика и не слова, а он действительно понимает нужды своего народа. Эти два дня торжеств, которые мне посчастливилось быть рядом с ним, открыли для меня действительно огромную любовь народа Грузии к Патриарху. И он в высшей степени этой любви, по-моему, достоин. В высшей степени светлый и удивительно - нельзя так называть патриархов, но я бы сказал удивительно чуткий и трогательный человек.
А.ВЕНЕДИКТОВ: С духовным лидером решать вопросы транспорта? Извините. Вот есть спецпредставитель президента Медведева, который привез поздравления, но есть и представитель и президента Саакашвили - это министр иностранных дел. Сидят два чиновника: «Слушай, - говорят, - поезда не ходят, самолеты не летают. Ну подожди ты со своей Южной Осетией и Абхазией». Что вы получаете в ответ?
М.ШВЫДКОЙ: Ну, пока мы ничего не получаем в ответ естественно.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ничего не получаете в ответ?
М.ШВЫДКОЙ: Но я думаю, так или иначе, эти вопросы будут решены, потому что это практические вещи, и опять-таки, у российского правительства, у российского руководства нет никакой предвзятости в отношении грузинского народа. Я хочу это подчеркнуть. Вообще наши народы - они братские действительно, и то, что это две большие православные во многом страны, хотя как в Грузии, так и в России живут и мусульмане, и представители других конфессий, но, в основном, это население православное. И дружбы двух церквей, дружбы двух народов - это не праздные слова.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Но при этом я хочу вам сразу сказать. Я посмотрел вопросы, которые вам прислали на сайте. Я вам два вопроса приведу, а вы на них отреагируете. Вопрос первый, Владлен: «Скажите, грузины похожи на людей или это хорошо одетые звери?» Вопрос. И второй вопрос, как раз по вашей линии. Валера, россиянин: «Вы там встречались с самым отмороженным после галстукоеда грузинским русофобом Кикабидзе? Может, еще и руку ему пожали? Как вам удалось победить свою брезгливость к этому грузинскому ресторатору? Не хотелось оборвать его русофобскую песню навсегда?» Вот. Это наши слушатели и наши граждане.
М.ШВЫДКОЙ: Ну, я могу сказать, наверное, в Грузии есть люди, которые выступают враждебно по отношению к русскому народу, и должен сказать, что и позиция Кикабидзе, кстати сказать, осуждается подавляющим большинством грузинской интеллигенции. Также как и значительная часть грузинской интеллигенции - это было просто на моих глазах - увидев, что святейшего Патриарха пришел поздравить президент страны, повернулись и ушли. Не демонстративно, быть может, но не продолжили существовать в одном пространстве.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Здесь не о Саакашвили, здесь о грузинах, о Кикабидзе.
М.ШВЫДКОЙ: Я еще раз хочу сказать.
А.ВЕНЕДИКТОВ: В отношении людей.
М.ШВЫДКОЙ: Что касается, люди, которые задают такие вопросы, они, наверное, полагают, что и у них есть что-то звериное, наверное, да? Если же говорить серьезно, то когда я был в сентябре в Грузии, то мы с моим товарищем, бывшим послом Грузии в России, потом госминистром при президенте Шеварднадзе Лордкипанидзе пришли на свадьбу к сыну замечательного певца Паата Бурчаладзе. И была огромная грузинская свадьба, стол, ну 400, наверное, человек.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Это не большая грузинская свадьба.
М.ШВЫДКОЙ: Ну, может быть не большая.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Это средняя, совсем средняя.
М.ШВЫДКОЙ: Ну, скромная. И это было, повторю, это было меньше чем через месяц после завершения вооруженного конфликта. И музыканты - мы пришли чуть позже - музыканты прекратили играть грузинскую песню и стали играть «Подмосковные вечера». И после этого люди вставали и благодарили за то, что я приехал. И пили за Россию, поднимали тосты за Россию так, как будто не было ничего между нашими государствами, не было никакого вооруженного конфликта на Кавказе и вообще не было ничего. При том, что, естественно, есть боль. Ну, и у грузинской интеллигенции так же, как и иерархов церкви, потребность в единой такой территориальной целостности Грузии существует, безусловно.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Как и в России.
М.ШВЫДКОЙ: Как и в России, да. Но, тем не менее, я все-таки пытался объяснить, что самый страшный урон, который нанес своей стране действующий сегодня президент - это вот этот вооруженный конфликт, который привел к этому чудовищному поражению в одной из таких очень важных идей, в целостности страны. И надо сказать, что Россия до августа нынешнего года занимала очень твердую позицию в отношении территориальной целостности Грузии.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, Михаил Ефимович, и паспорта раздавались, и солдаты вводились. Ну здесь, давайте вот здесь уж тоже будем точны.
М.ШВЫДКОЙ: Я вам скажу так.
А.ВЕНЕДИКТОВ: И когда вы были министром, ваше правительство принимало решение о раздаче паспортов, правительство Касьянова.
М.ШВЫДКОЙ: Когда в 2003 году была встреча с Саакашвили Владимира Владимировича Путина - это же зафиксировано же, да? - то было сказано с нашей стороны, что мы понимаем, что если грузинское руководство хочет объединения страны, то Россия готова приложить к этому всяческие усилия. Но вы поймите и другую вещь. Можно говорить о чем угодно, но Гамсахурдия, когда пришел к власти, сказал: «Грузия для грузин». Контекст потом можно как угодно ворочать, но это услышали абхазы и югоосетины. Это был очень существенный момент. И второе... Знаете, когда хотят договариваться - договариваются. И в принципе, можно было бы за эти годы, за эти 16 лет найти возможность начать реальный переговорный процесс. Поэтому мне кажется, что не надо обвинять Россию, но надо видеть, что действия грузинского руководства последовательно все-таки вели к тому, чтобы произошла эта драма. Я повторю: я прекрасно понимаю, что это драма для Грузии.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Михаил Швыдкой. Я хотел бы сделать один шаг в сторону. Сегодня министр культуры другой нашей братской страны Украины, вы его, наверное, знаете.
М.ШВЫДКОЙ: Василий Владимирович Вовкун.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Да. Василий Вовкун. Он сказал следующее: «Все иностранные фильмы, в том числе советской эпохи, будут демонстрироваться исключительно на украинском языке. Мы не откажемся от государственной позиции. Если кто-то хочет смотреть фильмы на русском, пусть покупают диски и в домашних условиях просматривают их на языке, который им нравится», - подчеркнул министр. Поскольку это входит в вашу сферу по культурному сотрудничеству, вот скажите мне, пожалуйста, что здесь так и что здесь не так?
М.ШВЫДКОЙ: Вы знаете, я улыбаюсь вот почему. Нас с министром культуры Украины вообще связывают многолетние отношения, потому что когда-то, когда он работал еще в Ивано-Франковском театре, в Москву привозили спектакль «Молодая Гвардия» по Стельмаху Ярославу, который он ставил. И я написал о них положительную заметку в газете «Правда».
А.ВЕНЕДИКТОВ: Надо напомнить.
М.ШВЫДКОЙ: Не-не, он помнит это сам хорошо. Потому что когда мы первый раз встретились, он эту заметку из кармана достал как знак наших таких давних отношений. Вы знаете, он - человек, безусловно, националистически болезненный в этом смысле, и человек, который... Знаете, мы с ним все-таки знакомы так давно и так хорошо, что... я был в селе у его мамы, где он родился, под Львовом и так далее. И в этом смысле он - человек абсолютно национально озабоченный, национально ушибленный. Что же касается того...
А.ВЕНЕДИКТОВ: Это политика.
М.ШВЫДКОЙ: Нет. То, что он артикулирует сейчас, я считаю, что это идет вразрез со всеми европейскими конвенциями. Дело в том, что Украина демонстрирует, что она более европейская страна чем Россия - и что там и Совет Европы, и Европейский Союз, и НАТО, и так далее, и так далее - но нарушаются элементарные правила, которые существуют в странах Европейского Союза. Я не люблю, когда про русских говорят, что они меньшинство, но сформулируем так, как формулируют украинские власти. Допустим, русскоязычное население Украины - это национальное меньшинство. Так вот, национальное меньшинство должно иметь все права: оно должно иметь права иметь доступ к культуре на своем языке, оно должно иметь возможность получать образование на своем языке. Во всяком случае, полное среднее, скажем так - таков европейский стандарт, да? А то, что происходит сегодня в ряде стран, в том числе, кстати сказать, и в Грузии все совсем не просто в этом смысле, если уж говорить о европейских стандартах и нормах. То я считаю, что это просто нормальное нарушение прав меньшинства на возможность доступа к своей национальной культуре. А если учесть, что все-таки и украинское население говорит на русском языке, значительная часть, то я считаю, что это ущемляются права. Единственное, что я могу сказать - чтобы мы тоже понимали ситуацию. Дело в том, что русский язык все равно доминирующий на Украине. Раньше было ЦК КПСС - это Центральный комитет компартии Украины - и там на аптекарских весах взвешивалось, сколько украинского, сколько русского. Потому что украинские писатели современные должны жить, регулировались тиражи, регулировалось число всего на украинском и всего на русском. С одной стороны, боялись буржуазного национализма, как это всегда квалифицировалось, с другой стороны, боялись полного растворения украинского языка в языке русском. А сегодня рынок, и исходя из рынка, конечно, доминируют и русские книги, и русская кинопромышленность, ну, и так далее, и так далее, и так далее. Я сейчас не оправдываю.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Не, я понимаю. Мы пытаемся разобраться.
М.ШВЫДКОЙ: Я пытаюсь разобраться и создать объективную картину. Рынок выбрал русский язык, потому что люди, которые работают на русском языке вот в этом постсоветском пространстве - конечно, это огромный рынок. Это совершенно другой рынок, чем рынок только Украины, только России, только Казахстана и так далее. Сегодня все равно украинского писателя будут читать в Казахстане по-русски. Это тоже надо понимать. И вот я считаю, что такой болезненный подростковый национализм - а я считаю, что это именно такой болезненно-подростковый национализм украинский сегодня - они в этом смысле переживают дикую и часто оскорбительную для россиян и вообще для русских людей болезнь роста национального самосознания.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Но вы знаете, Михаил, я занимаюсь, слежу во всяком случае за этой проблемой. Я с удивлением, с изумлением обнаружил, что первое решение по украинизации телевидения, в частности, и запрета российских каналов были приняты правительством Януковича. Это не просто Ющенко и Львовский, понимаете? Там Литвин вчера у меня говорил, что русский язык, если он будет вторым государственным, я цитирую: «Это будет дезинтеграция Украины». Я цитирую. Это третий человек, который не имеет... Уж Литвин к националистам никакого отношения не имеет. Что происходит с украинской элитой от Януковича до Ющенко в этом смысле?
М.ШВЫДКОЙ: Ну, вы знаете, я еще раз хочу сказать: что рынок выбирает русский язык, вот на постсоветском пространстве. И в этом смысле мы видим, как украинское руководство, самое разное.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Самое разное, я хотел просто подчеркнуть.
М.ШВЫДКОЙ: Под давлением национальной интеллигенции. Не только западноукраинской, но и центральноукраинской.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Киевской, скажем.
М.ШВЫДКОЙ: Ну, киевской - относительно киевской. Центральная - есть центральная, не только Левобережье и Запад, есть еще не только восточная Украина традиционно. Ну, ведь тоже надо понимать: в Донбассе, на Днепропетровщине живет население, говорящее на русском языке, как и в Харькове. И поэтому - я вот читаю, я прочел выписку из экспертного заключения, данного Кафедрой украинского языка Харьковского университета о том, что вообще русский язык - это вообще неправильное даже определение, что такого языка-то нету. Когда я это прочел, я, так сказать, заржал, честно скажу.
А.ВЕНЕДИКТОВ: А у них аптеки в городе есть, в Харькове?
М.ШВЫДКОЙ: Но с другой стороны я понял, что происходит что-то страшное. Ведь понимаете, уже сегодня в исторической украинской науке всерьез говорят о том, что украинцы - это вообще не общеславянский народ, который имеет корни, естественно, с Россией. Киевская Русь - это, естественно, прародина и украинцев, и россиян, русских людей просто, и многих других славянских народов. Они говорят, что украинцы произошли от неких древних укров, которые значительно древнее, чем русские, киевские. Ну, это уже... Это уже... Я не хочу обижать никого, я не хочу давать медицинские определения.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Я помню, было, Александр Невский - славянин, Александр Македонский - славянин, мы это помним.
М.ШВЫДКОЙ: Но я могу сказать только одно. Я исхожу сейчас, отступая от всех сентиментов, от всех дружб: есть европейские стандарты, которые определяют, какой минимум обязано соблюдать государство по отношению к меньшинствам, живущим в странах и имеющих другую культуру, чем... Украинцы сегодня этого не соблюдают.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Михаил, у нас одна минута. Я задаю вопрос Михаилу Швыдкому. Вы как спецпредставитель президента по межгосударственному культурному сотрудничеству - а это ваша сфера - в этой связи что собираетесь делать? Русский язык, уходящий из постсоветского пространства, выдавливаемый.
М.ШВЫДКОЙ: Выдавливаемый. Я считаю, что искусственно выдавливаемый. Мы делаем много. И очень активно работает и Комиссия по делам соотечественников, которая существует при правительстве Российской Федерации, есть специальные департаменты в МИДе, и фонд «Русский мир», который недавно создан, очень активно работающий. И многочисленные гастроли, фестивали и так далее, и так далее.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Не работает.
М.ШВЫДКОЙ: Работает.
А.ВЕНЕДИКТОВ: А вот государство государств? Есть спецпредставитель президента и есть законы, принятые этими государствами.
М.ШВЫДКОЙ: Вот я могу сказать только одно: там, где государства нарушают общепринятые цивилизационные европейские стандарты, те международные организации, членами которой они являются - это и ООН, и Совет Европы, и так далее - вот там, я считаю, мы будем вести очень жесткую дипломатическую работу. Потому что мы должны защитить права граждан, права наших соотечественников, где бы они ни находились. А гуманитарная сфера - это особо чувствительная сфера.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Михаил Швыдкой, спецпредставитель президента Российской Федерации по межгосударственному культурному сотрудничеству. С новым годом, Михаил.
