Я думаю, что урегулирование этого старейшего на постсоветском пространстве конфликта не произойдет само по себе и не будет связано с какими-то радикальными действиями с обеих сторон. Силовые действия или мечты о военных победах, у кого бы они ни были - несбыточны в современных условиях. Поэтому урегулирование карабахского конфликта связано с увеличением реального политического веса тех государств и региональных объединений, для которых Кавказ является зоной жизненно важных интересов. Прежде всего, это для таких государств и гособразований, как Россия, Турция, Евросоюз.
- Какова Ваша оценка ситуации, сложившейся вокруг урегулирования карабахского конфликта?
- Я думаю, что урегулирование этого старейшего на постсоветском пространстве конфликта не произойдет само по себе и не будет связано с какими-то радикальными действиями с обеих сторон. Силовые действия или мечты о военных победах, у кого бы они ни были - несбыточны в современных условиях. Поэтому урегулирование карабахского конфликта связано с увеличением реального политического веса тех государств и региональных объединений, для которых Кавказ является зоной жизненно важных интересов. Прежде всего, это для таких государств и гособразований, как Россия, Турция, Евросоюз.
Чем быстрее будет создана ситуация, которая обеспечит возвращение беженцев, прежде всего азербайджанских, на территорию Нагорного Карабаха и на оккупированные армянской армией районы Азербайджана, тем скорее можно будет говорить о восстановлении некоей субъектной справедливости. А также о проведении на территории Нагорно-Карабахской автономной области или Нагорно-Карабахской Республики - тут можно называть как угодно, в зависимости от политических взглядов, свободных выборов местных властей. Но без возвращения беженцев не может быть никакого мирного урегулирования. При этом никакие декларации, никакие усилия внешних сил и сторон не приведут ни к чему, если почти миллион азербайджанцев, насильно изгнанных с этих территорий, не реализуют свои законные права по возвращению на те места, где их предки проживали столетиями и тысячелетиями. После этого уже можно будет начинать разговор о других политических форматах. Я считаю, что это первый шаг, с которого вообще должен начинаться карабахский процесс.
А гарантами этого урегулирования должны явиться так называемые великие державы региона: Россия, Турция и ЕС.
- Какова Ваша оценка Московской декларации?
- Роль этой декларации огромна, так как демонстрирует посреднические усилия России в этом вопросе. И то, что Россия выступила гарантом процесса мирного урегулирования, и то, что никому до этого не удавалось достичь столь высокого уровня переговоров между Азербайджаном и Арменией - это безусловный прорыв. Московская декларация является политическим документом, первым микроскопическим, но очень важным шагом, с которого можно начинать дорогу в тысячу ли, как говорят китайцы, которые подчеркивают, что эта дорога начинается не сама по себе, а с первого шага. Важность декларации заключается в контакте на высшем уровне между противоборствующими сторонами. Это еще не диалог, но уже контакт, с которого может начаться политический диалог. Это означает не только уровень российского влияния на обе стороны, но и высокий уровень доверия, который испытывают Азербайджан и Армения по отношению к России. Тем более что все это происходит на фоне трагических событий в Закавказье в начале 90-х годов. То есть, доверие к России не только не подорвано этими событиями, но еще более возросло. Так как разумные и трезвые политики в Закавказье видят роль России.
- Почему вслед за подписанием Московской декларации не последовало других позитивных шагов, а наоборот, ситуация на линии соприкосновения противоборствующих сторон лишь обострилась?
- Но ведь линия фронта управляется из совершенно разных ресурсов. Есть много внешних сил, располагающихся за тысячи километров от Карабаха, совершенно не заинтересованных в мирном урегулировании карабахского конфликта. К тому же некоторые страны, располагающиеся слишком далеко от Кавказа, считают, что они должны распоряжаться в этом регионе, как у себя в «мягком подбрюшье», как, к примеру, в Мексике.
Полагаю, что спецслужбы подобных стран ведут грязную работу по разжиганию конфликта. Никому не выгодно, чтобы на Кавказе на границе с Россией, Турцией и Ираном был мир. Это не выгодно, в первую очередь США, и они играют свою провокационную роль. Мир не выгоден Израилю, так как иначе будет нарушен жизненно важный для Израиля баланс, заключающийся в противопоставлении Турции - Ирану и арабскому миру. Израиль всегда играл на противоречиях в этом регионе. Мир не выгоден торговцам оружием, представителям других теневых структур.
Но мир выгоден народам, и это выгодно руководителям государств в регионе, которые ведут свои народы на пути к миру. Чем дальше будет идти процесс к миру, тем острее будет становиться ситуация непосредственно на линии фронта, где действует огромное количество спецслужб, мафиозных, террористических групп. Это очень существенный момент.
Что же касается следующих шагов, непосредственно сразу после подписания Московской декларации, то еще прошло не много времени, и эти шаги, по всей видимости, готовятся, но не публично. К тому же я не совсем понимаю, а каких шагов Вы ожидаете?
- Почему бы в качестве следующего шага после Московской декларации Армении не вернуть Азербайджану хотя бы пять из семи оккупированных районов, чтобы вернуть туда азербайджанских беженцев?
- А с чего вдруг руководство Армении должно возвращать эти районы? В политике так не делается. Военные победы, которые одержала в начале 90-х годов армянская группировка, отдаются только в обмен на что-то. То есть, на гарантии мира, какого-то статуса. Уверен, что Армения будет обменивать и статус Карабаха, и статус этих районов на что-то еще. Допустим, на какие-то выгодные для нее нефтегазовые контракты, финансовые гранты.
- Но то, что Вы говорите, противоречит Парижским и Мадридским принципам, вокруг которых сейчас идут переговоры, и эти принципы предусматривают поэтапность в урегулировании конфликта: в начале возвращаются оккупированные районы вокруг Нагорного Карабаха, потом определяется статус самого Нагорного Карабаха...
- Ни одна страна в мире, которая силой захватила территории и способна их также силой удерживать, а Армения способна их удерживать, не будет ничего просто так возвращать. Давайте реально смотреть на вещи. Плоды того хаоса, которым успешно воспользовались одни, и который тяжелым бременем лег на плечи азербайджанского народа, придется выкупать. Политика строится на принципах обмена.
В мире есть большое количество территорий, которые абсолютно незаконно оккупированы. К примеру, Израиль до сих пор незаконно оккупирует сирийские Голланы и палестинские территории. Есть сотни международных деклараций, призывающих Израиль освободить эти территории. Но они не выполняются.
Мы живем в мире, в котором американская армия оккупировала и фактически расчленила Ирак, и никто не собирается оттуда уходить. То же самое творится в Афганистане, оккупированном войсками НАТО. Этим миром управляет сила, и взывать к разуму в современном мире просто бессмысленно. Поэтому необходимо пускать в ход искусство дипломатии. Если руководство Армении готово идти путем дипломатии, то и надо разговаривать с Арменией и карабахскими армянами на языке дипломатии, а не на языке Мадридских и Московских деклараций. Язык дипломатии подразумевает обмен что-то на что-то. К примеру, в Палестине есть принцип: «Мир в обмен на земли». Тот же принцип - мир между Азербайджаном и Арменией в обмен на возвращение оккупированных районов и беженцев, в обмен на то, что нефтяные и газовые трубы пойдут по территории Армении в Турцию можно использовать и при решении карабахского конфликта.
- А как же будет решаться вопрос Нагорного Карабаха?
- Этот вопрос уже будет решаться не в двустороннем формате, а с участием России, Турции и самого Нагорного Карабаха. Это неизбежный процесс. Азербайджан должен пойти на придание Нагорному Карабаху какого-то промежуточного статуса с тем, чтобы придать ему право субъекта на переговорах. Только так можно будет обеспечить возвращение беженцев и проведение свободных выборов в органы местного самоуправления с последующим определением статуса: как составной части Азербайджана или как независимого субъекта международного права, не подчиняющегося ни Армении, ни Азербайджану, но дружественного и демилитаризованного. В таком случае Нагорный Карабах имеет неплохой шанс стать своего рода Закавказской Швейцарией. Живут же в Швейцарии немцы, итальянцы и французы, которые имеют представительство по кантонам. Этот принцип хорошо отработан в международном праве и на практике по отношению к горским народам, у которых очень сильно чувство собственности. Поэтому принцип кантонов применим к Нагорному Карабаху. Но в начале туда необходимо вернуть людей. После уже можно будет обсуждать вопрос статуса. Но перед возвращением Азербайджану следует установить, пусть пока неофициальные, но все же контакты с руководством НКАО. Это единственный путь решения конфликта. Правда на стороне Азербайджана. Но реальность такова, что сила за Арменией и НКАО тоже имеется - это некая историческая реальность. Если есть склонность к мирному решению конфликта, то этим надо пользоваться уже сейчас, иначе в мире найдется немало сил, могущих пожелать разжечь конфликт в этом регионе.
- Но если по итогам референдума в Нагорном Карабахе его население проголосует за независимость, как быть Азербайджану, ведь Баку не согласится с потерей территориальной целостности?
- Азербайджан смирится с этим. Более того, существование независимого, но открытого и дружественного по отношению к Азербайджану государства в лице Нагорного Карабаха, будет выгодно самому Баку. В современном мире держаться за клочок земли бывает также не выгодно, как и отдавать его. Не всегда только прямые пути приводят к достижению цели. Поэтому необходимо правильно сформулировать цели. Закавказье имеет не плохой шанс стать демилитаризованной, свободной территорией земного шара, организованной в перспективе по принципу Евросоюза. А Азербайджан в таком случае становится самым сильным государством Закавказья, обладающим огромными энергоресурсами и огромными возможностями инвестирования в другие государства. Ни Армения, ни Грузия, Абхазия и Южная Осетия не сравнятся с Азербайджаном по потенциальным возможностям развития.
Просто Азербайджану необходимо определить цели. Если удерживаться за какие-то куски территории, которые когда-то исторически ему принадлежали, то это одна цель, и для ее претворения нужны другие средства. Но если ставится задача стать региональным лидером, то это совсем другая цель, которую можно достичь не атаками на какую-то высоту. Знаете ли, когда крепость невозможно взять штурмом или можно, но ценой больших потерь, то с защитниками этой крепости всегда можно договориться и сделать их своими союзниками или вассалами. Это называется стратегия не прямых действий.
- Насколько инициатива Турции по созданию Кавказского пакта стабильности и попытки наладить турецко-армянские отношения могут повлиять на урегулирование карабахского конфликта?
- Я думаю, что турецкая инициатива идет навстречу Московской декларации. Они связаны между собой. Это очень позитивная вещь. Именно Россия и Турция являются ключевыми участниками этой игры, ценой которой является мир в Закавказье. Я бы также желал более активной позиции по данному вопросу от Ирана. Кажется, что иранское общество достаточно закрытое, ксенофобское, и Иран опасается тех химер, которые не являются на самом деле реальными. Иран очень прагматично подходит к этому региону. Отход от позиции голой прагматики приведет к взаимовыгодному сотрудничеству в данном регионе для всех. Понятно, что есть принципиальные разногласия между Ираном и Тураном, существуют очень древние культурные различия, но в целом эти противоречия преодолимы. Между Францией и Германией были более серьезные противоречия. Но сегодня Франция и Германия являются лидерами ЕС. Если эти страны, для которых Эльзас и Лотарингия были тем кровавым местом, из-за которого фактически произошли две мировые войны, полегли миллионы людей, смогли договориться и являются близкими союзниками, то почему Армения и Азербайджан когда-нибудь не смогут преодолеть вековую вражду. И так же, как Франция и Германия в Европе, стать лидерами некоего Закавказского Союза.
Я уверен, что региональные форматы в мире должны становиться более действенными. Если мир по-прежнему будет строиться из одного центра - Европы или США, то это будет неоколониализм. Представители Запада занимаются утверждением только своих стандартов, говоря, что в мире существует только одна цивилизация - западная, а все остальное - это культуры. Это фашистский лозунг, ответом на который должно стать создание новых региональных форматов: в Южной Азии, Малой Азии, Закавказье и т.д.
Армения и Азербайджан должны стать лидерами нового регионального объединения в Закавказье ради процветания и благополучия своих народов. То есть, они не должны двигаться в НАТО или ЕС, а создавать свою собственную региональную организацию при поддержке тех государств, которые примыкают к региону. Таким образом, можно будет достичь и справедливости, и процветания всех и каждого. Я просто знаю, что армянский и азербайджанский народы или азербайджанский и армянский, сами решайте, кого ставить на первое место, объединив свои усилия, могут достичь совершенно невероятных высот прогресса. Для этого просто необходимо преодолеть стереотипы, фобии, оставив их на уровне частных человеческих мнений. Близкие отношения Армении и Азербайджана должны стать залогом развития Закавказья.
