Г. Илеуова: Чем хуже эпидситуация, тем выше риск социального взрыва 02.08.2020

Г. Илеуова: Чем хуже эпидситуация, тем выше риск социального взрыва

В Казахстане зарегистрировано 90 367 случаев заражения коронавирусом, 793 из них – с летальным исходом. По количеству официально подтвержденных зараженных Казахстан обогнал Китай, с которого, собственно, все и началось. И это при том, что казахстанцев – 18,2 млн человек против 1,3 млрд китайцев. 

Неудивительно, что на этом фоне в Казахстане наблюдается рост социального напряжения, приводящий порой к небольшим взрывам. Так, к примеру, 21 июля в поселке Шорнак в Туркестанской области произошел бытовой (согласно официальной версии) конфликт в результате которого пострадали четыре человека, десятки были задержаны. 23 июля в городе Сатпаеве в Карагандинской области произошли беспорядки: огромная толпа взяла в оцепление жилой дом, в котором находился подозреваемый в изнасиловании пятилетней девочки. Люди хотели лично учинить расправу над педофилом… 

Есть ли связь между этими событиями и ухудшающейся эпидемиологической ситуацией в стране? Об этом Ia-centr.ru поговорил с известным казахстанским социологом, президентом Центра социальных и политических исследований «Стратегия» Гульмирой Илеуовой.

– С точки зрения социологии: почему проблема с коронавирусом в Казахстане достигла таких масштабов? Кто или что в этом виноваты?

– Поддерживаю определенные заявления в адрес населения, что оно не придерживалось карантинной стратегии и нарушало предписания о ношении масок, соблюдении дистанции и так далее. Но, с другой стороны, считаю, что власти должны были осознавать, что такой риск существует. 

Я назвала бы эту проблему медико-политико-управленческой: не только население расслабилось, но и власти – медицинские и региональные – они не учли характер массовости распространения заболевания.

Поэтому власти виноваты, если использовать это слово, не в меньшей степени: у них были в руках все инструменты, но они до определенного момента старались снять с себя часть ответственности. 

Третья сторона этой проблемы – то, что все эти годы в системе здравоохранения проводилось реформирование. В результате которого целеполагание попросту потерялось: для чего реформируют, какие задачи у здравоохранения, за что отвечает санэпидемслужба, почему нас в Казахстане еще с советских времен такое количество инфекционных больниц? 

Ведь в Казахстане всегда было большое количество очагов легочной и других инфекций – из-за Арала, отсутствия лесов и так далее. И вот все эти вещи властями абсолютно не учитывались, у властей было минимальное понимание здравоохранения в том виде, в котором оно нам досталось исторически от Советского союза. 

Из молодых врачей сегодня никто не знает и не понимает, что на территории Казахстана были вспышки массовых заболеваний. 

В результате максимально сократили количество инфекционных больниц, число койкомест в больницах. Все это в совокупности с введением обязательного соцмедстрахования, с внедрением корпоративного управления в системе здравоохранения и привело к нынешней ситуации. Венцом положения вещей стала высокая смертность в июле, которая нас всех ужаснула. Эти вещи – достаточно очевидные, но слишком дорогую цену нам пришлось заплатить за приведенные выводы.

– И все же: кто виноват больше? Население или власти? В одном из интервью Вы сказали, что проблема была еще и в том, что казахстанские власти слишком сильно доверяли противоречивым рекомендациям Всемирной организации здравоохранения вместо того, чтобы выработать какую-то свою конкретную стратегию. То есть получается, что вина все-таки в большей степени лежит на властях?

– Нашим властям всегда нужны какие-то авторитеты и их рекомендации. В данном случае в качестве авторитета был выбран ВОЗ. И все действия медицинских властей во главе с Биртановым, все алгоритмы, способы лечения осуществлялись исходя исключительно из рекомендаций этой организации.

А я, между прочим, еще в самом начале говорила, что нам нужны мнения отечественных специалистов и экспертов, которые бы могли на нормальном уровне, на понятном языке объяснить, что происходит и этим самым бы способствовали повышению уровня образованности и информированности населения.

Но они всего этого не делали, надеясь, что население само будет находить нужную информацию. А они все это время (это очевидно) сидели, сложа руки и более того – занимались распилом богатого бюджета, выделенного на борьбу с коронавирусом. 

Если бы они изначально проанализировали вспышку странного вируса в феврале, произвели забор материала, сделали бы какую-то аналитику и выводы, то они бы уже имели свою точку зрения в апреле. Но они ничего не делали, надеясь, что пронесет… Но в этот раз не пронесло!

– То есть надеялись на чужого дядю…

– Который придет и все разрулит. В результате та же информполитика вместо развития стала стагнировать: у нас не было никакой хорошей экспертизы, у нас не было публичного спикера из числа медиков, который бы рассказывал и все объяснял.

У нас были только количественные данные: сколько заразилось, сколько умерло. У нас даже не было информации, сколько людей лечится от коронавируса. В том же Узбекистане статистика была гораздо подробнее – сколько болеет, сколько лечится, сколько госпитализировано, сколько выздоровело, сколько умерло. А ведь это показатель работы Минздрава!

– У нас в стране давно говорится о концепции слышащего государства. Как вы считаете, если брать во внимание временной отрезок с 15 марта, когда был введен режим ЧП и до сегодняшнего дня, насколько государство слышащее?

– Концепция слышащего государства – это, по сути, кибернетическая концепция, предполагающая формирование системы «обратной» связи. У нас же госорганы считают, что обратная связь должна быть исключительно в положительном ключе. 

Посмотрите любую госпрограмму – там заложены показатели ее «классности»: уровень патриотизма, удовлетворенности растет, уровень одобрения зашкаливает и так далее. 

И вот эта традиция в свое время похоронила СССР, потому что система госуправления нацелена на то, чтобы повышать уровень самоудовлетворенности и доверия. Но если говорить о слышащем государстве, то «обратная» связь может и должна быть отрицательной. В этой «обратной» связи, прежде всего, должны быть указаны те вещи, которые нуждаются в доработке или исправлениях. 

Но у нас машина учета мнений рассчитана исключительно на «одобрямс». И чтобы ее переделать надо, прежде всего, поменять мозги чиновников.

Для того чтобы государство стало действительно слышащим, недостаточно просто провозгласить его таковым. Нужно сформировать его заполнение в соответствии с этой концепцией. А чтобы сформировать, нужны люди, которые объяснят госорганам, что от них требуется. А кто это объяснит? 

На том же примере с COVID видно, что таких людей нет. Я даже министру здравоохранения предлагала, объедините, наконец, вокруг себя свое профессиональное сообщество. Не нужны вам политологи в общественных советах при министерствах. Вам нужны люди, которые могут экспертно оценить шаги по решению той или иной ситуации. Но даже в такой чрезвычайной ситуации они не понимают, что от них хочет общество.

– Одним словом есть оболочка «слышащее государство», но в нем нет наполнения?

– Да! И мы сейчас в поиске этого наполнения. Но мы – это не госорганы, а люди из гражданского сектора. В госорганах же считают, что они все делают правильно. 

– Ситуация с пандемией, карантином и действия властей – повлияло ли все это на рост протестных настроений в обществе?

– Если рассматривать слово «протест» в узком научном смысле – это направленная деятельность на решение какой-то конкретной отдельной задачи. С точки зрения пандемии протестность в отношении данной конкретной проблемы и связанной с нею деятельностью властей явно повысилась.

И это вполне понятно: люди сидят дома, они лишены привычного образа жизни, у них социальное напряжение и стресс. Плюс к этому – потеря работы, доходов, невозможность решить какие-то самые базовые проблемы и вопросы для отдельных людей и семей. И люди не хотят продолжать так дальше жить. Я бы сказала, что в стране растет недовольство социальное, неудовлетворенность тем, что и как происходит в государстве.

Социологически все подтверждается: все больше людей недовольно тем направлением развития, которое выбрал Казахстан, недовольны работой государственных институтов, начиная от парламента, премьер-министра и акимов разного уровня, у людей вызывает недовольство социальная дифференциация, которая сейчас наблюдается.

То есть общий социальный фон ухудшился. И он будет ухудшаться дальше, если вырастет инфляция и безработица.

– Если предположить, что эпидемиологическая ситуация будет и дальше ухудшаться, следует ли ожидать социального взрыва?

– Да, но он будет локальным. Потенциал протеста и его направленность – это всегда конкретные вещи. К примеру, в событиях в Туркестанской области виноваты определенные люди или же конкретный педофил в Карагандинской области, которого надо наказать или же действие, или бездействие полиции.

То есть триггером – спусковым крючком – может быть все что угодно. И нам будет казаться, что это не связанные вещи. Но они связаны с этим фоном высокого социального недовольства. 

Кстати, хотела бы отметить еще одну вещь. В отношении к коронавирусу у нас сильно различается ситуация по регионам. Я смотрела исследование – на севере, северо-востоке ситуация достаточно спокойная. Там, конечно же знают о коронавирусе, но их эта проблема не сильно коснулась, и они чувствуют себя достаточно защищенными. А в тех регионах, где большое количество заразившихся и переболевших, социальный фон гораздо хуже.

– Получается, что есть прямая связь: чем хуже эпидемиологическая ситуация в регионе, тем больше триггеров в нем будет возникать?

– Да. Чаще всего социальные взрывы происходят в тех регионах, где жизнь и так была хуже, а сейчас еще и эпидемиологическая ситуация ухудшилась. То есть те регионы, которые финансировались по остаточному принципу, в которых было недостаточное количество больниц, медперсонал был хуже квалифицирован, лекарства были закуплены не в должном объеме, плюс еще и коррупция. А тут еще и пандемия. 

– Вы входите в Нацсовет общественного доверия при президенте и можете оценивать поведение властей, что называется, изнутри. Как Вы думаете, насколько соответствует истине мнение граждан о том, что Токаев уже не столь озабочен чаяниями народа, как это было в начале его президентства?

– Не соглашусь с этим. Смотрите, как я использую свое участие в Нацсовете. Когда вижу, что ситуация накалена до предела, считаю уместным, даже не проводя социологические исследования, напрямую написать об этом в секретариат Нацсовета. 

И, как я могу судить по некоторым решениям, президенту передают все. И вопросы решаются.

То есть, у нас нет закрытого, нерешительного президента. Просто у него другой стиль управления. Заметьте: он снял министра цифрового развития Аскара Жумагалиева и никого не назначил. Представляете, как он подвесил всех министров?! 

Это гораздо хуже, чем если бы он принял кадровое решение. Видимо, такой стиль правления. Или смотрите, как изменилась в лучшую сторону ситуация с лекарственным обеспечением. Это все решается на его уровне. Вот в чем проблема… А все остальные чиновники – либо саботируют, либо тупят. Но это не дает им оправдания. К примеру, тот же бывший министр здравоохранения Елжан Биртанов. Я просто требую, чтобы он был наказан, а не так, что уехал и до свидания. 

– А как же тот факт, что Токаев давал правительству две недели на разрешение ситуации с коронавирусом, а в противном случае обещал поднять вопрос о его отставке. Две недели прошло, но отставки кабмина нет… Разве это не нерешительность?

– Да, две недели прошло, и правительство уже показывает нам статистику снижения количества заболевших. Управленчески вроде как справились. Но мне кажется, что окончательное решение президента о судьбе правительством пока ненадолго отложено.