Кризис в отношениях между Россией и западными странами возник отнюдь не в связи с Украиной или крымскими событиями. Напротив, события 2013–2014 гг. лишь обнажили назревшие противоречия, в основе которых, среди прочего, было недопонимание российских интересов. О том, какой образ России и ее истории доминирует в Европе сегодня, почему прошлое так сильно влияет на современный диалог Польши и Прибалтики с Москвой и есть ли выход из нынешнего кризиса в отношениях России и Европейского союза, рассказал немецкий историк, редактор Der Spiegel. Geschichte Уве КЛУССМАН
Кризис в отношениях между Россией и западными странамивозник отнюдь не в связи с Украиной или крымскими событиями. Напротив, события2013–2014 гг. лишь обнажили назревшие противоречия, в основе которых,среди прочего, было недопонимание российских интересов. О том, какой образРоссии и ее истории доминирует в Европе сегодня, почему прошлое так сильновлияет на современный диалог Польши и Прибалтики с Москвой и есть ли выход изнынешнего кризиса в отношениях России и Европейского союза, рассказал немецкийисторик, редактор Der Spiegel. Geschichte Уве КЛУССМАН:
«У РОССИИСВОЙ ВНУТРЕННИЙ ПОРЯДОК»
— Господин Клуссман, под Вашейредакцией недавно вышел номер Der Spiegel. Geschichte, посвященныйроссийской истории ХХ века. Возникает вопрос, известна ли сейчас историяРоссии немецкому и, шире, европейскому обществу? Есть ли такой интерес наобщественном уровне?
— Да, интерес есть у просвещенной публики, потому чтоесть понимание, что Россия развивается не так, как среднеевропейские илизападноевропейские страны. И внутренний порядок другой, и внешнеполитическиеинтересы другие, и геополитические ориентиры другие. Поэтому возникает вопрос —почему Россия развивалась по другому пути, чем Польша или Болгария? И на этомфоне делаются сюжеты телевидения, стараются объяснить этот феномен на фонеистории России.
— Вы человек, довольно глубокопогруженный в историю России, в том числе и ХХ века, то есть Вы видитеопределенную академическую картину этой истории. Обычный же житель мыслиткакими-то стереотипами, частичными знаниями. Как Вы считаете, насколько близкообщественное восприятие истории России в Европе к реальной истории?
— Есть распространенное представление, что властнаясистема в России — это всегда жестокая система.
Не всегда учитывается, что нынешняя Россия сильноотличается от тоталитарного строя Советского Союза и абсолютной власти царя впрежнее время.
Эта особенность не всегда должным образом отражается вповседневном понимании рядового гражданина.
— То есть определенные стереотипывсё же существуют в восприятии России?
— Так и есть. Все от Ивана Грозного до Сталина — всебыли «кровавые диктаторы и кровопийцы» во главе России, и поэтому Россия такаясуровая, авторитарная страна. Есть иногда такие представления, будто в Россииникогда не существовали различные СМИ, разные политические группировки, словноэта страна как Северная Корея, только на русском языке.
— Наверное, такое представление ороссийской истории влияет на восприятие России современной?
— Да, безусловно. При этом, правда, есть у болеепросвещенных людей знания, кто такая Екатерина II, которая рассматривалаРоссию как часть Европы. Были в XIX веке обширные связи с русскойинтеллигенцией, творческой интеллигенцией, с писателями из Западной Европы.Вообще ведь начиная с XVIII века Россия находилась в постоянном контакте сЕвропой в культурном плане.
«ИСТОРИЧЕСКИЕТРАВМЫ МОГУТ БЫТЬ ВЫГОДНЫ»
— Тем не менее в Германии изападноевропейских государствах исторический фактор не так силён в политическихотношениях с Россией, нежели в отношениях с Россией у восточноевропейскихстран. Согласны ли Вы с такой точкой зрения?
— В балтийских странах, а также в Польше оченьакцентируется внимание на позициях, которые связаны с советской историей. Тамбоятся России как державы. Это понимание более распространенное, чем пониманиеспецифики русской истории. Ведь на протяжении истории ХХ века Россиянесколько раз стала жертвой внешней агрессии. И в представлении внешнего миране всегда учитывается, что Россия развивалась на этом фоне.
— Можно ли эту ситуацию как-тоуладить в отношениях с нашими восточноевропейскими соседями? Вы наверняказнаете, что существовали российско-литовская, российско-латвийская комиссииистории, которые последние три года не работают по инициативе нашихприбалтийских коллег…
— Я думаю, что прекращать работу искусственно — этосамый плохой способ.
Мне кажется, что польским и прибалтийским коллегамбыло бы хорошо ощутить и осознать, что та часть истории, когда они находилисьпод советской гегемонией, когда они были в этой системе, — это неотъемлемаячасть их истории.
Общество развивалось в этот момент, культураразвивалась. Это с одной стороны.
А с российской стороны было бы хорошо учитывать, что в1940‑е годы в Прибалтийских странах ситуация сильно отличалась от тоговремени, когда эти земли находились в составе Российской империи и имели некуюавтономию. Они попали под жесточайшую диктатуру сталинского режима, и этотравмировало их. Я думаю, не всегда это должным образом отражается в техпубликациях, которые делаются в России про эти советские республики.
— То есть в этих странах существуетнекая историческая травма, которая влияет на их нынешнюю политику в отношенииРоссии. Но подобные травмы в отношении других государств существуют у многихстран — такова история. При этом кто-то преодолевает со временем эти травмы, акто-то, напротив, их постоянно поддерживает. Когда балтийские страны вступали вЕвропейский союз, был расчет, что теперь они будут чувствовать себязащищенными, они будут членами НАТО, будут чувствовать себя полноценными, чтопоможет им вести себя более взвешенно и забыть о своих страхах и травмах.Почему же этого не произошло?
— Да, но, во-первых, прошло очень мало времени. Аво-вторых, все «русские травмы» можно использовать, чтобы получать от этогоопределенные выгоды. Там есть надежда, что если еще продолжать культивироватьэти травмы, тогда получится представить себя в качестве жертвы. Это попыткииспользовать трагический исторический опыт с целью получения определеннойвыгоды.
Надо все документы опубликовать, откровенно об этомговорить. А со стороны соседей, которые пострадали от сталинского режима, надопонимать, что нынешняя Россия — это не сталинская Россия, это не сталинскийСоветский Союз.
«НЕСУЩЕСТВУЕТ ВОЕННОГО РЕШЕНИЯ ПОЛИТИЧЕСКИХ ПРОБЛЕМ»
— Если смотреть на наши отношения сЕвропейским союзом на современном этапе, которые находятся в откровеннокризисном состоянии, лежат ли в основе этого кризиса какие-то мировоззренческиеразличия?
— Мне кажется, что Евросоюз переоценивал возможностьрасширения. И вот эта ассоциация Украины с Евросоюзом тоже была принята подвлиянием этих представлений. Кроме того, не учитывались тогда интересы России,что и привело к печальным последствиям. Мне кажется, что надо было заранее всёобсуждать и договориться между странами, Российской Федерацией и Евросоюзом, отом, что касается ситуации на Украине, но это вовремя не учитывалось и привелок эскалации.
Конечно, Украина стала лишь спусковым крючком кризиса,а противоречия накапливались еще раньше. Всё это было продолжением проектов ещеамериканского руководства Джорджа Буша — младшего, суть которых заключалась вовступлении Грузии и Украины в НАТО.
Отсутствие подробного диалога вовремя, ксожалению, способствовало эскалации конфликта с двух сторон.
— Как Вы думаете, стороны конфликта (то естьРоссия с одной стороны, Европейский союз с другой стороны) извлекли уже урокииз этого кризиса? Например, что необходимо поддерживать постоянный равноправныйдиалог. Или мы еще далеки от завершения этого кризиса?
— На этот счет есть разные позиции.Например, Штайнмайер всегда былнастроен на более позитивный диалог. И кандидат в президенты Франции Франсуа Фийон недавнов интервью для немецкой газеты Frankfurter Allgemeine говорил, что нужноучитывать интересы России, поэтому этот процесс идет, дискуссии будутпродолжаться. Опыт показывает, что ввести санкции легко, а отменить оченьтяжело, поэтому это будет долгий процесс. Но этот процесс начинается, потомучто всё-таки Россия и Европа имеют общие культурные корни, общее пространство инужна фиксация точек соприкосновения.
Сейчас надо сконцентрироваться на принципах соблюдениямеждународного права во избежание эскалации и применения военных сил. Нетвоенного решения политических или экономических проблем.
— Заметны ли сейчас какие-либоизменения в отношении к Украине со стороны Европы?
— Существует определенный скепсис, который связан стем, что там сейчас на фоне процесса реформирования общества тормозится борьбас коррупцией и ни к каким существенным результатам она не привела. В то жевремя у Евросоюза свои проблемы, поэтому членство в ЕС для Украины серьезно необсуждается. С другой стороны, в интересах Евросоюза и Германии, чтобы этастрана развивалась мирно и спокойно, чтобы ситуация там стабилизировалась.
К сожалению, пункты Минского соглашения даже невоплощались в жизнь. Я думаю, что эти совместные документы Минских соглашенийявляются базовыми в урегулировании украинской проблемы. Именно над этимиматериалами и надо работать. И я думаю, что нет другого формата. Можно сказать,что этого недостаточный формат, который плохо и медленно воплощается в жизнь.Но нет другого формата, который был бы столь же общепризнан.
Также необходимым пунктом для урегулирования ситуацииявляется возобновление диалога на всех уровнях. Надо садиться за столпереговоров.
— Подытоживая, у Вас всё-такипозитивные или скорее пессимистические ожидания от развития диалога России и ЕСв ближайшее время?
— Умеренные ожидания. Я думаю, что опыт двух мировыхвойн в Европе показывает, что от конфронтации надо отойти и начать вестидиалог. Нужно учитывать позиции другой стороны, нужно добиться выполнениявзятых на себя обязанностей в рамках международного права. Если все стороныбудут за этим следить, то тогда улучшение отношений может стать реальностью.
Источник:http://www.rubaltic.ru/article/kultura-i-istoriya/06032017-sovetskiy-period-eto-chast-istorii-pribaltiki/
