Гостем «АйтPARKа» в минувший вторник стал председатель правления Союза журналистов, человек, в течение многих лет пользующийся большим авторитетом в среде работников пера и микрофона - Сейтказы МАТАЕВ. Темой, соответственно, была казахстанская журналистика, ее проблемы, те, что были 20 лет назад и те, что есть сейчас. Разговор об этом получился, на взгляд автора, несколько смазанным, может быть, из-за неохватной широты темы, может быть, потому, что по многим вопросам у большинства присутствующих уже сложилось свое мнение. Например, никому из более-менее опытных журналистов не нужно напоминать историю законотворчества в сфере СМИ в Казахстане. «Закручивание гаек» продолжается и иногда доходит до абсурда, когда журналистов предлагают наказывать за распространение порочащей информации, соответствующей действительности - и такое было!
Сейтказы Матаев выразил свое мнение по многим болевым вопросам казахстанской журналистики, рассказал о том времени, когда находился на посту пресс-секретаря Президента РК, поделился теми принципами, которыми руководствуется он при организации работы Национального пресс-клуба. Подробнее - в материале (излагается полностью).
Нурлан ЕРИМБЕТОВ, модератор клуба:
Сегодня, я бы сказал, не журналистика ставит на повестку дня общества какие-то вопросы, а, скорее, журналистика стала вопросом на повестке дня общества. Сегодня мы часто говорим об информационной зависимости нашей страны от других государств. Возьмем пример с Грузией и Россией - одни говорят, что часть населения попала под влияние западных СМИ, другие - о том, что мы находимся под влиянием российских СМИ, то есть нам диктуют, нашими умами ворочают - у меня вопрос такой: а почему, собственно, нашим, казахстанским журналистам не освещать эти проблемы? Почему я должен смотреть Интерфакс илиCNN? Почему наши ребята из «Жас Алаша», из «Литера» не передают под бомбежкой, из какого-нибудь бункера свои репортажи? Почему мы не смотрим на мир глазами казахстанских журналистов?
Сейтказы Матаев: - Я думаю, в первую очередь, это связано с нашими экономическими проблемами, с положением СМИ. Честно говоря, на мир сейчас мы смотрим через российское окно - с одной стороны, это благо. Это идет еще со времен Советского Союза. Но сейчас появились и другие телевизионные каналы, я часто смотрю «Евроньюс».
На заре независимости президентом ставилась задача - я работал тогда пресс-секретарем - чтобы наши собкоры были в каждой крупной стране, но это оказалось экономически невыгодно. Сейчас с развитием Интернета такая возможность вновь появилась, и, в принципе, эту сеть нужно создавать.
- Но, я думаю, многотиражные газеты, такие как «Казахстанская правда», «Время» могут отправить в командировку одного корреспондента в тот же Батум - это элементарно.
- Нет, вы понимаете, сейчас 90 процентов наших газет находятся в рыночных условиях - я имею в виду негосударственные газеты (про государственные говорить не буду.) Но это экономически очень сложно. 8 сентября мы открыли КАЗТАГ. До этого я пригласил Анатолия Устиненко - известного фотожурналиста, бывшего главным редактором фотохроники КАЗТАГ - и предложил возродить эту фотохронику. Но, когда мы экономически подсчитали, то оказалось: даже чтобы передать из Каскелена фотографии, нужны немалые деньги - это надо иметь машину, чтобы он туда поехал, купить ему аппарат. Это очень сложно. Западные СМИ в той же Бельгии - у них не во всех регионах есть корреспонденты. Такие крупные страны, как Россия, США, Франция, имеют, конечно, своих собкоров по всему миру. Но все зависит от потребности: можно иметь корреспондентов во всех странах, но экономически это невыгодно. Хотя, в странах СНГ, думаю, нужно иметь своих собкоров.
- Но, например, если бы я был главным редактором, мне было бы как-то стыдно печатать материалы из Интернета и т.д. Я бы лучше отправил на последние деньги Влада Юрицына в Катонское ущелье, зато у меня был бы эксклюзивный материал.
- Тогда бы г-н Мизинов платил 50 процентов бюджета своего интернет-ресурса одному Владу. Другие остались бы без денег. Конечно, к этому нужно стремиться, но, я думаю, ближайшие 10 - 15 лет это будет очень трудно сделать. Даже государственным газетам.
- Очень жаль, что даже государственным газетам сегодня не по карману освещать события в мире силами своих корреспондентов. Так и будем тогда друг друга обвинять, кто под чьим влиянием находится...
- Самым важным достижением я считаю то, что в нашей стране есть выбор. Не нравится «Евроньюс» - можно смотреть «Хабар». Не хочешь читать «Казахстанскую правду» - покупай «Тасжарган» и «Республику». Я вчера встречался с таджикскими журналистами (большая делегация приехала в Казахстан), и мы беседовали вечерком у нас в клубе - они подтверждают, что у нас, по сравнению с ними, действительно, есть выбор. Это очень важно, потому что это одно из достижений процесса демократизации, который, конечно, в Казахстане буксует. По утрам я всегда прихожу в киоск на углу Фурманова - Шевченко, и у меня есть выбор, я могу эту газету взять, а ту - нет, вечером у меня тоже есть выбор.
И на конфликт в Грузии тоже можно смотреть с разных сторон - я, допустим, смотрю российский канал и «Евроньюс» - они дают разную информацию. Тут в какой-то степени надо уметь читать между строк.
- Недавно вы презентовали новый проект - мне очень понравилось его название. КазТАГ - все-таки бренд, состоявшийся в свое время. Вопрос такой: кто за этим стоит? Одни говорят, что Дарига Назарбаева, другие, что Тимур Кулибаев... Или это проект патриотов страны?
- Нет, это проект двух общественных объединений: Национального пресс-клуба и Союза журналистов. Мы давно хотели его запустить, просто я никогда об этом не говорил. Полгода назад мы вели переговоры, хотели купить одно из агентств, которые здесь базируются. Но цены были слишком высоки, поэтому мы и отложили эту сделку, и решили создать свое агентство. Кроме того, мы хотели, чтобы название тоже звучало. Мы не претендуем на то, чтобы быть правопреемниками того КазТАГа юридически. Но хотим быть преемниками традиций, хотя КазТАГ несколько раз менял свое название - назывался КИА, потом КазААГ, затем - НК «Казинформ». И вот получилось так, что они за все это время - 17 лет - бренд КазТАГ не зарегистрировали. В итоге мы, получив патент, зарегистрировали этот бренд, домен kaztag.kz и, на всякий случай, еще и kaztag.com, kaztag.info (вы знаете, у нас с Интернетом в стране проблемы случаются). Я думаю, на следующей неделе мы уже запустим сайт, и, честно говоря, у меня давно была такая цель - создать информационное агентство, потому что, в принципе, это не так затратно, как газета и, конечно, не так затратно, как телевидение. Естественно, когда возник вопрос о создании агентства, к нам приходила группа журналистов, с которыми мы вели предварительные переговоры, они тоже пытались узнать, кто за нами стоит. Мы открыто сказали: два общественных объединения. Членами Национального пресс-клуба являются отечественные и иностранные журналисты, в Союзе Журналистов около 5 тысяч членов.
Естественно, это коммерческий проект, сейчас у нас идет бесплатная информационная рассылка для ознакомления, через месяц-два мы приступим к системе подписки.
- Недавно Министерство культуры и информации инициировало создание холдинга «Арна Медиа». То есть там и «Казахстанская правда», и «Егемен Казахстан», и телеканал «Казахстан» - в общем, все государственные издания и телеканалы сегодня стали неким холдингом. Я вопрос поставлю так: не является ли это попыткой вывести государственные СМИ из-под контроля правительства и президента?
- Нет, я не думаю, здесь причина одна. Дело в том, что все эти издания существуют за счет бюджетных средств, и в данном случае это просто попытка уйти от тендеров. Теперь через национальную компанию будут выделяться деньги, и без всяких тендеров это все будет происходить. А так каждый год для этих изданий организовывались тендеры. Там было так - «республиканская газета общенационального значения тиражом не менее ста тысяч экземпляров» - это была, конечно, «Казправда». Для «Егемен Казахстан» другая формулировка: «газета национального масштаба на государственном языке тиражом не менее 80 тысяч экземпляров». Но теперь, видимо, поскольку и другие газеты стали претендовать на это звание, решили сделать по-другому.
- А можно сделать МКИ просто Министерством культуры - и точка?
- Я много раз говорил, что Министерство информации можно было упразднить. Нет в нем необходимости, если более 90 процентов СМИ находятся в негосударственном секторе. В принципе, можно было бы иметь при Минюст какой-то департамент по регистрации СМИ. Но создание «Арна Медиа» было инициировано постановлением правительства, и я знаю, что уполномоченным органом в данном случае является Министерство культуры и информации, и оно какое-то влияние имеет. Но здесь все, как мне кажется, связано с деньгами. Вообще, если у нас что-то делается - это обязательно связано с деньгами. Сейчас можно напрямую деньги давать, не надо объявлять тендеры, тем более что с их проведением у нас связаны многие скандалы. Любой вопрос - это вопрос экономики, вопрос денег. Ведь такой холдинг пытались создавать еще года два назад, и вы же знаете, развернулась настоящая борьба за то, кто возглавит этот холдинг. Сначала просили обеспечить избрание одного человека, но не получилось. Потом еще одного человека рекомендовали - он тоже не прошел. Вот третьего, наконец, назначили. Я знаю, как это делается, я ведь тоже работал пресс-секретарем президента, премьер-министра. В данном случае речь идет не о монополизации, а о том, чтобы ускорить и оптимизировать процесс, потому что многие газеты, которые участвуют в тендерах, в январе-феврале уже должны получить деньги, а они получают их где-то в мае, поскольку, по условиям процедуры, должно быть задействовано не менее двух участников. Помните, одно время районные газеты испытывали трудности? Им хотели выделить деньги из бюджета, но говорили: нет второго участника. А где в районе найдешь вторую газету? И доходило до абсурда, когда главный редактор районной газеты создавал рядом частное издание, и они вдвоем участвовали - так даже было. Есть условия тендера, которые никак не обойдешь.
-Правда, что «Литер» и «Айкын» вскоре могут стать органами партии «Нур Отан»?
- В принципе, у меня есть информация из довольно достоверных источников, что это возможно. Тенденция, честно говоря, нехорошая. Зачем партии еще два рупора? У нее и так есть газеты «Страна и мир», «Дала мен кала». К этим изданиям нормально относятся в обществе, но, видимо, в партии решили, что неплохо бы «Айкын» и «Литер» - ежедневные газеты - тоже прибрать к рукам. Я с уважением отношусь и к руководителям, и к журналистам этих изданий, знаю, что они не хотят идти под крыло партии «Нур Отан». И мне непонятны в данном случае шаги партии. Эти газеты ведь и так никогда не критиковали «Нур Отан».
-А Союз журналистов не может высказать свою позицию по этому вопросу?
- У меня сейчас официально нет таких данных. Мы только пытаемся узнать, окончательное это решение или нет. Говорят, что речь идет и о других СМИ, таких, как «Комсомольская правда», «Известия», канал «Астана». В сегодняшнем номере газеты «Время» госсекретарь косвенно вроде бы подтвердил эту информацию. Но, похоже, окончательное решение по данному вопросу еще не сформировалось. Однако монополизм всегда вредит.
- Как вы считаете, на каком уровне этот вопрос будет решаться?
- Ну, конечно, не на уровне Адильбека Джаксыбекова. Для этого должно быть согласие главы государства, потому что он фактически является лидером партии. И, в принципе, если бы партия «Нур Отан» вела переговоры о покупке «Республики», «Тасжарган», «Свободы слова» - я бы на это смотрел нормально. Такие частные издания можно купить, но какими они будут - тоже вопрос. А в отношении ранее названных газет - так они и без этого выполняют задание партии... Зачем тратиться?
- Вы долгое время работаете в медийной среде, вхожи в большие кабинеты, в курсе многих дел в области журналистики. Скажите, за последние, скажем, 15-16 лет кого из министров, курирующих сферу информации, вы бы назвали наиболее компетентным? Ведь их было много - человек десять. Кого бы вы отметили, как министра, который сделал что-то очень полезное для журналистики?
- Могу сразу прямо сказать - это Куаныш Султанов, первый министр тогдашнего Министерства печати и массовой информации. Он и предложил первый закон «О СМИ» в 1992 году, который, на мой взгляд, был самым демократичным и либеральным. И на моей памяти Куаныш Султанов провел здесь большую международную конференцию с участием «Радио Свобода», ЮНЕСКО. Это проходило в здании парламента, где сейчас находится Британский университет - тогда мы, можно сказать, «открыли глаза» Западу. И сам по себе Куаныш Султанович, несмотря на то, что долгие годы в партийных органах работал, человек в журналистике не чужой. Он начинал корректором в газете Панфиловского района. Про других министров я ничего плохого не хочу говорить, но второй приход Мухтара Кул-Мухаммеда - для меня радость после Ермухамета Ертысбаева, потому что он тоже работал в газете «Атамура», издательским делом занимался, знает этот бизнес. Естественно, у него есть какие-то поручения, у него есть настоятельные просьбы со стороны правительства - и он их должен выполнять. Но даже на последнем рабочем заседании по Закону «О СМИ» какие-то подвижки начались. Когда человек адекватен, с ним можно работать. А если он нашу сферу не знает, это очень сложно.
Все думают, что у меня с Ертысбаевым был какой-то конфликт, - не было никакого конфликта! Просто он с первого дня своей министерской деятельности взял в руки камчу и бросился на нас. Хотя мы ему помогли по большому счету, однако, став министром, он изменился. Вы же видели, что он вытворял с телеканалом «Эра» - мы просто не выдержали. Честно говоря, мне тоже говорили: «Зачем тебе это?» Но я отвечал: «Я избран журналистским сообществом, я не могу молчать». И когда МКИ начало предпринимать меры против «Эра-ТВ», я просто собрал пресс-конференцию. А так у меня совершенно нормальные отношения с Ертысбаевым, но в отношении прессы так себя вести нельзя. «Того убери, это так сделай» - такой подход вообще ни в какие рамки не лезет.
- Вы по долгу своей службы каждый день общаетесь с журналистами, как рядовыми, так и главными редакторами. Как часто вы наблюдаете у людей вашего цеха внутренний конфликт между тем, что он должен писать, и тем, что он думает на самом деле? Есть ли такое?
- Внутреннего конфликта никакого нет.
- То есть человек работает в «Казахстанской правде» - он уверен в том, что все, выходящее из-под его пера, чистая правда?
- Есть внутренняя цензура. Потому что человек, который работает в определенном издании, знает точку, границу дозволенного, и он никогда ее не перейдет. Даже если он захочет пойти на митинг оппозиционеров, посмотреть со стороны, он никогда не напишет об этом. Он знает, в каком издании работает. Это неписаные правила игры. Одна газета об этом может написать, другая - нет. Есть редакционная политика, есть учредитель, собственник.
- Так вот я об этом. Ему, может быть, хочется об этом написать, но нельзя - у него хозяин, не позволяет.
- Ну, напиши заявление, уйди в другую газету.
- А зарплата? Как жить?
- Так нельзя. Мне кажется, любой журналист работает в том издании, которое ему близко по идейным соображениям, просто за зарплату сегодня не идут работать. Бывают такие случаи, во время какой-нибудь кампании журналист пойдет на стороне подработает - кого-нибудь «помочит» и вернется. Но многие журналисты работают по внутреннему убеждению. Допустим, Сергея Козлова я давно знаю. Он придерживается либеральных, демократических взглядов. Я не думаю, что если ему предложат большие деньги, он пойдет работать в «Казахстанскую правду», он по-прежнему будет работать на «Радио Свобода», «Новое поколение» - таковы его внутренние убеждения. И у любого другого журналиста они есть, сейчас журналисты за «покушать» не работают уже. Допустим, если какая-то рекламная компания организует фуршет, как десять лет назад никто не побежит. Я могу в качестве примера рассказать случай: помните, выборы у нас были скандальные в мажилис. Национальный пресс-клуб - нейтральная площадка, мы всех приглашали, но «отановцы» решили создать пресс-центр партии «Отан» (тогда еще без приставки «Нур» было). Они создали пресс-центр в Астане и Алматы - все красиво: стулья, кресла и т.д., и провели по одной пресс-конференции с руководством в каждом городе. И все - журналисты не пошли, хотя там и фуршеты готовили - не было тем! Журналисты идут на темы. Когда мы готовим пресс-конференции, мы знаем: есть тема - журналисты придут. Если нет темы - клиентам отказываем, мы не можем провести эту пресс-конференцию.
- А есть такие варианты, когда приходят люди, несимпатичные вам, и вы им отказываете?
- Очень много таких. Бывает, предлагают большие деньги за проведение пресс-конференции - отказываемся, поскольку знаем: на это не придут. В качестве примера: компания «Проктер энд Гембл» часто к нам обращается, говорят, что готовы заплатить большие деньги (у нас цена 840 долларов, они готовы платить больше). Я им отвечаю: «Лучше журналистам заплатите и разместитесь сразу в газете». Ведь не только журналист принимает решение идти или не идти на мероприятия, существует редакционная политика и т.д.
Или говорю той же компании, торгующей моющими средствами: «Хотите, чтобы зал был полный? Приведите на эту пресс-конференцию Дженнифер Лопес». Нет, это дорого.
Если бы я не знал эту сферу, мы бы десять лет не просуществовали. После появления Национального пресс-клуба, сколько клубов открывалось! Каждый квартал открывается пресс-клуб в Алматы. Они пытаются встать на ноги, найти какую-то нишу - но журналистов можно привлечь только темой. Приходят либо на тему, либо на персону.
Я расскажу случай: пришла к нам одна девочка, написала хорошую книгу стихов (сейчас она - известная в Москве поэтесса) - стихи нам очень понравились. Но мы подумали, что если просто напишем, что презентация такой-то книги, такого-то автора - никто не придет. Мы попросили неделю, чтобы она подождала. И дали почитать книжку Мурату Ауэзову и Герольду Бельгеру. Они дали хорошую оценку. Мы попросили их: «Придите, поддержите». Они вдвоем пришли, эту девочку посадили посередине президиума и провели пресс-конференцию. И, конечно, многие люди пришли именно на М. Ауэзова и Г. Бельгера.
Персона обязательно нужна. Бывает, проводятся какие-то конкурсы, мы говорим: «Пригласите Розу Рымбаеву, если она близка к вашей теме, Бибигуль Тулегенову или Ермека Серкебаева» - мы всегда подсказываем. Последний факт - в прошлый вторник в Алматы в 11 часов проходила пресс-конференция г-на Сайденова, и в 11 часов у нас была запланирована конференция Григория Александровича Марченко. И мы не стали менять время, потому что знали, что по весу и по позиции Марченко - не меньше, чем Сайденов. У нас был полный зал, потому что Григорий Александрович может дать оценку правительству, даже президенту. Сайденов этого делать не будет. Поэтому мы и работаем с Народным банком, другие, может, и богатые, но непубличные.
И, кстати, какую бы пресс-конференцию, и на какую бы тему ни проводил г-н Машкевич - тоже полный зал (даже по конному спорту, он президент Федерации конного спора). Он прекрасно умеет аудиторию держать, ему в зале задали вопрос: «Правда, что вы с вашими партнерами за приход «Трактебеля» взяли 60 миллионов долларов?» Он говорит: «Неправда! Мы взяли 65, у меня документы есть!».
-Сегодня постоянно будируется вопрос Закона «О СМИ». Постоянно идут какие-то воззвания, заявления, протесты и проч. Я последние несколько лет наблюдаю: все время одно и то же. Но есть, допустим, Закон «Об экологии», его приняли несколько лет назад - он живет. Есть закон «О госзакупе» и т.д. А этот постоянный вялотекущий протест по закону «О СМИ» всем, по-моему, надоел. Вы можете, как специалист, указать камень преткновения или узловые моменты этого закона - почему он до сих пор не принят в каком-либо варианте, и в чем разногласия между журналистским сообществом и теми, кто этот проект предлагает?
- В принципе, тот закон, который был принят в 1992 году - действительно самый либеральный, демократический. После этого начали вноситься различные изменения в сторону ужесточения. В 1995 году его вообще переписали, раньше мы на все это практически не обращали внимания. Но теперь в этом законе заинтересованы не столько сами журналисты, сколько общество. Нас хотят загнать в какие-то рамки. Даже последние поправки взять: при изменении адреса редакции, при замене главного редактора нужно идти на перерегистрацию. Против кого это направлено? В первую очередь, против оппозиционных газет, но это задевает всех. Мы сейчас пытаемся данные нормы изменить, потому что это абсурд: аренда растет, редакции с места на место переезжают, главные редактора тоже меняются. Или же главного редактора нужно посадить в «золотую клетку», давать ему птичье молоко, чтобы он никуда не ушел или его «не ушли», не побили, не убили. У оппозиционных газет это так. Или взять поправку, что иностранный гражданин/лицо без гражданства не может быть главным редактором. Это было направлено лично против Петрушовой, она была главным редактором «Республики». Я с ней по этому поводу разговаривал, она сказала: «Никаких проблем, завтра я стану председателем редакционного совета». «Да - говорю, - потом ты станешь замредактора, потом - ответсекретарем, потом - завотделом, потом - корректором...». И все это время она будет руководить, потому что любые законы можно обойти. По сути, такие поправки никому не нужны.
Взамен мы предлагаем свой проект, который был подготовлен рядом общественных организаций, согласовали с ОБСЕ, ЮНЕСКО и т.д. Парламент принял проект в работу, но потом мы получили из правительства отписку, что наш законопроект связан с бюджетными затратами, и этот закон был отозван. Я думаю, эти отговорки выеденного яйца не стоят. Правила игры в сфере СМИ должны быть общими, как на футбольном поле. А у нас получается как? Министерство информации хочет быть и игроком на этом поле, и рефери, и еще с трибуны что-то кричать. Так нельзя. Мы-то все патриоты Казахстана. Я всегда говорю: благо, что у нас есть оппозиционные газеты, но они составляют 0,1 процент. Почему 99,9 должны страдать? Закон-то нужен всем. И в принципе, я внутренне убежден, что это не для ОБСЕ делать нужно, чтобы к 2010 году сесть в кресло председателя. Мы сначала будем председателями, потом не будем, а по закону «О СМИ» нам жить предстоит очень долго. Поэтому мы готовы работать в любой рабочей группе, готовы идти на компромисс. В том законе, который мы подготовили, там очень много было таких либеральных нововведений, но мы готовы пойти на компромисс с властью - что-то убрать.
-А в мажилисе у вас есть сторонники?
- Есть несколько депутатов, которые нас понимают, но они в меньшинстве.
-А другие - реакционны?
- Нет, но многих вещей они не понимают. Они считают, что если министерство юстиции экспертизу сделало, вице-министр подпись поставил, значит, этому можно доверять. Кстати, помните, Министерство культуры, информации и общественного согласия подготовило законопроект, и он все прошел - Мажилис, Минюст, Генпрокуратуру, - все визы получил. А на медиа-форуме президент наложил вето. Я тогда сказал: все люди, которые боролись за этот закон, должны уйти в отставку. Но нет, все они сидят и нами командуют. Получается иногда, будто об стенку бьешься. Хотя в последнее время я не пишу ничего, кроме каких-нибудь заявлений, платежки подписываю. Но я хочу что-то сделать для подрастающего поколения журналистов, и еще одно могу сказать (это минус, конечно, для нас, журналистов): многие наши коллеги закон «О СМИ» не знают.
-Потому что это их не коснулось пока...
- Да, наверно. И меня часто спрашивают: почему у вас в рабочей группе юристы? Потому что юристы знают закон. У нас, допустим, работали Тамара Симахина, Канат Сахариянов, Сергей Власенко, Тамара Калеева - они закон знают. Когда споришь, должны быть какие-то аргументы. У них эти аргументы есть.
-В начале нашего разговора мы говорили о создании «Арна Медиа». Вы сказали, что тут дело в деньгах. Но мне кажется, когда происходят такие изменения в структуре, во главу угла должны ставиться интересы телезрителя и читателя. Пусть они закон меняют и проводят все без тендера, но если бы нам сказали, что по телевизору начнут показывать хорошие программы, а газеты станет интересней читать, я еще мог бы это понять. Все остальное неубедительно. Я как-то был в провинции, там, кроме двух-трех каналов, ничего нет. Я смотрел Хабар, была пятница, между 9 и 10 - такое вечернее время. И там 40 минут показывали производство сухого молока в каком-то районе Алматинской области. Показывают цех - что-то крутится, долго объясняют, потом в белом халате выходят женщина. Вплоть до того, что показывают склад, на котором собирается бумага для тары, потом лабораторию, потом этот порошок, как его засыпают... И это в то время, когда по всем каналам - прайм-тайм - идет ледовое шоу, популярные сериалы, концерты. Неужели на эти вещи нельзя как-то воздействовать? Вы ведь Союз журналистов, неужели нельзя сказать, что это позорище? Они не хотят себя окупать, или им действительно нечего показывать? Опять же, признавая экспансию России и Запада в информационной сфере, мы также должны признать, что сами - немощны, бессильны, и нас захватить - не проблема для любой страны, потому что мы вообще ничего не делаем для того, чтобы привлечь внимание наших зрителей, читателей. Не кажется ли вам, что цех журналистский, в общем-то, деградирует? Это не мое мнение, а мнение многих людей, которые сегодня читают все, что угодно, кроме казахской, казахстанской прессы...
- Я не хочу делать далекий экскурс, но советская журналистика была интересна. Сейчас, к сожалению, пошла журналистика пресс-релизов. Я вижу, что если на мероприятии нет пресс-релизов, многие молодые журналисты как-то теряются, но опытные себя хорошо чувствуют. У каждого канала есть своя редакционная политика, собственный учредитель, и Союз журналистов не вправе вмешиваться, потому что даже на Хабаре работают члены нашего Союза. Я просто могу им что-то порекомендовать. Вы не думайте, что у нас огромная контора, нет, мы общественная организация, и в Алматы в штате Союза работает всего 3 человека. У нас даже нет бухгалтера. Но в отношении телевизионных каналов - мне вот что в последнее время не понравилось: почему все каналы новости показывают в 9 часов вечера? КТК перешел на это время, «Хабар» там и был. Потом «Казахстан» и 31 канал тоже стали передавать новости в 9 часов. Это даже не внутренняя конкуренция, «Хабар» и «Казахстан» свои выпуски начинают показывать с президента и правительства. Я не могу понять их сетку. Раньше мне было хорошо. В 7 часов я на казахском языке посмотрел новости 31 канала, потом в 8 часов КТК, потом в 8.30 смотрел «Рахат» и «Астану» - успевал переключать. А теперь как? У меня три телевизора дома, я смотрю и кричу, чтобы мне сказали, если по 31-му идет что-то интересное, потому что мне нужно знать, ведь иногда эксклюзивные новости дает только 31-й или только Хабар. У меня агентство и я должен быть информирован.
-Я от многих маститых журналистов слышал, что вы были, наверно, лучшим пресс-секретарем президента за всю историю независимости нашей страны. Но потом пошло много баек, как вы ушли с этой должности. Вы можете рассказать, что было?
- Когда меня пригласили на эту должность, для меня это тоже было неожиданностью, я тогда работал корреспондентом «Известий» в Караганде. Тогда еще был обком партии, и у меня спросили: есть ли возможность приехать в Алматы? Я прилетел в Алматы, ждал в приемной Нурсултана Абишевича, познакомился там с Абыкаевым - это 1991 год, октябрь. Потом меня завели, и президент спросил: «Вы бы не хотели поработать у меня в аппарате?» Я говорю: «Нет, потому что у меня в Караганде хорошая квартира, машина, жена работает на телевидении, дети в садик устроились шахтерский. Шахтерский садик - самый хороший». А он мне: «Я хочу, чтобы вы поработали пресс-секретарем». - Я не знаю, что такое пресс-секретарь. - А я, - сказал Нурсултан Абишевич, - не знаю, что такое президент. Давайте начнем». А тогда пресс-секретарем президента КазССР работал Гадильбек Менажевич (Шалахметов), мой хороший старший товарищ. И я спросил: «А как же Гадильбек Менажевич?» «Ты не переживай, он снова пойдет на телевидение». Так вопрос решился.
Потом я уже подоплеку узнал: ведь выбор в Алматы был большой, много было желающих попасть на эту должность, меня пригласили потому, что месяца за четыре до этого, в мае-апреле мы сделали совместный материал с Дэвидом Рэмником - взяли интервью у Димаша Ахмедовича Кунаева. Там была критика и в отношении тогдашней власти. Потом мне сказали, что одной из причин было, что я, работая в «Известиях», опубликовался в «Вашингтон Пост». Димаш Ахмедович долго не давал интервью, очень трудно было к нему попасть, это целая история, если об этом рассказывать. Раз интересно, я расскажу. Я с Караганды прилетел в Алматы, Дэвид Рэмник - из Москвы, остановился в гостинице «Казахстан». Мы никак не могли попасть к Кунаеву, во дворе на Тулебайке стоял милиционер: «Вы к кому?» «К Димаш Ахмедовичу». «Нельзя». Потом мы каким-то образом нашли человека, который был связан с Димашем Ахмедовичем, он сейчас является довольно известным издателем, он и книгу его выпустил. И мы попросили его дать нам городской телефон Кунаева. И он дал. У Димаш Ахмедовича дома было два телефона: городской и его личный. И мы набрались смелости, с автомата позвонили, изложили свою просьбу. Он спросил: «Вы где находитесь?» «На Фурманова - Калинина». «Я, - говорит, - через полчаса буду в Доме отдыха ЦК, вы туда подъезжайте». Полчаса! Такси сложно было тогда поймать после обеда. И мы бегом добежали до Ленина, по дороге что-то поймали, нужно было еще в гостиницу забежать за диктофоном. Подъезжаем, значит, туда, сто долларов таксисту даем - он испугался: «Нет, не надо!». Подъезжает Димаш Ахмедович, и мы тут, как два тополя. Ворота открываются, там милиционеры стоят: «Это, - говорит , - со мной». Дома он боялся, видимо, что подслушивающие устройства работают, и мы три часа гуляли по «Алмалы», и тогда взяли интервью... Это, наверно, и сыграло свою роль в том, что я стал пресс-секретарем президента. Но это было время эйфории. Пресс-служба президента работала как агентство, и здесь были одни журналисты. Там и Вениамин Ларин работал из «Ленинской смены», и Михаил Чертов. Каждый день какие-то новости делали мы сами. Казахстан еще никто не знал, мы запускали пиар-акции различные. Например, Хоннекер болеет - мы выпускаем в «Комсомолке» объявление особым шрифтом, что наш президент приглашает его на лечение. Потом все нам звонят...
Или от Жукеева Тулегена Тлековича было предложение: «Давайте пригласим с официальным визитом Фиделя Кастро». Так Казахстан начали узнавать. Использовали даже приезд Ясира Арафата. Он летел в Китай, и ему нужно было заправиться. И мы президенту посоветовали его принять. Это происходило не в резиденции, а в Верховном совете. Арафату сказали, что президент не успевает приехать, выслали машину, и Арафат приехал сам. Мы действительно как агентство работали. А сейчас... я никого из руководителей пресс-служб президента ругать не хочу. Но говорят, что там доступ тяжело пробить, журналисты мало ходят. Это очень плохо. А мы просто в свое время делали карточку пресс-службы президента, и с ней всегда можно было к нам пройти. Если вы хотите, чтобы о главе государства знали, пресс-служба так должна работать. Я даже слышал, в последнее время вопросы раздают перед конференцией с президентом. Одного журналиста после встречи спросили: «Ты почему не задал вопрос?» «А у меня 26-й вопрос, я, - говорит, - не успел». Это очень плохо, с Нурсултаном Абишевичем так поступать нельзя, он сам может на любой вопрос ответить, выйти из любой ситуации, ему никакого имиджмейкера не надо. В те годы мы, конечно, его страшно использовали, через день он давал интервью крупным изданиям. А теперь узнаем, он какой-то неизвестной бельгийской газете дает интервью. Зачем? Говорят, посол попросил, там главный редактор - его друг, прислали - сделали.
Нет, так нельзя. Нужно давать интервью крупным изданиям, таким, ькак CNN, "Вашингтон Пост", "Нью-Йорк Таймс".
-В первые годы независимости новые газеты и журналы открывались буквально каждый день. За последние годы какая тенденция сложилась?
- По информации МКИ, 7 с половиной тысяч изданий зарегистрировано. Реально работает 2,5 тысячи, остальные - так... Кто-то зарегистрировал два издания - на всякий случай. Но сейчас, если в течение 3 месяцев (раньше было полгода) издание не выходит, его лишают регистрации. Я думаю, это правильно.
А в 90-е годы действительно был всплеск, я помню первые газеты: «Кооперативные новости», «Караван»... Очень много было газет, которые в киосках искали. В свое время «Вечерний Алматы» выходил действительно по вечерам - парадокс заключается в том, что теперь «Вечерка» выходит утром, я уже и главному редактору об этом говорил. А раньше за «Вечеркой» мы, студенты, стояли после 4 часов в очереди. И «Вечерний Алматы» распространялся по всему Казахстану. Я думаю, что нынче вечерние газеты никак не используют заложенный в них потенциал. Раньше же были такие громоздкие технологии - и печатали! До обеда сдавали новости - в 4 часа газета выходила и раскупалась как горячие пирожки. Но этого сейчас нет. Сейчас, конечно, ослабляется позиция бумажных версий в связи с тем, что Интернет появился. Я сам газетчик, утром покупаю газету, но, тем не менее, рука уже тянется к компьютеру, чтобы посмотреть, что произошло. В таком случае в газетах должна быть аналитика, отслеживание каких-то тенденций. Но это общая проблема глобализации, лично я считаю, что бумажные версии не уйдут в прошлое. Говорили же, что с рождением кино умрет театр, с рождением ТВ исчезнет кино и т.д. Этого не случилось. И я думаю, бумажные версии газет всегда будут, но сейчас крупные западные издания, такие, как «Уолл стрит джорнал», «Файненшл таймс» больше уделяют внимания электронным версиям.
-Между русскоязычными и казахоязычными газетами есть ли сегодня некие споры? Я не имею в виду разные взгляды на жизнь, проблемы языка, идентичности и т.д. Но как мне показалось, началось прямое противостояние между газетами: обвинения казахской прессы в адрес своих русских коллег в том, что не так подается история, не так акцентируется внимание. И эти споры являются ли предметом разговора в Союзе журналистов?
- Я об этом знаю. Дело в том, что у русскоязычных газет - более рыночный подход, они работают на читателя. А казахоязычные газеты изначально использовали другой подход: «Если нам деньги не будут выделять, мы закроемся». Но сейчас уже есть примеры нескольких казахских изданий, которые работают в рыночных условиях - это газета «Айгак», в последнее время «Жас Алаш» не получает дотаций. На издание надо смотреть как на товар, если ты, допустим, сам финансируешь или получаешь деньги из коммерческих источников. Но здесь проблема в том, что казахоязычные газеты больше пишут об истории, традициях и в большинстве своем не пишут о пожарах, о событиях в экономике и т.д. В этом отношении они должны перестроиться - время настало. И есть уже такие примеры - газета «Тасжарган». Но конфликта, о котором вы говорите, по-моему, нет. Просто появляются публикации в русскоязычной прессе, которые казахоязычная перепечатывает. Написали о Корнилове, казахоязычная пресса начала возмущаться - она тоже может высказать свою позицию. Здесь не вина этих газет, просто у нас больше читают на русском языке, а для того, чтобы читали на казахском, государство должно какие-то меры принимать. Должны быть стимулы, чтобы русский хотел научиться читать на казахском языке. Для этого не надо в законодательном порядке принимать какие-то меры, мол, если не знаешь язык, ты не можешь работать в госорганах. Можно даже какие-то деньги платить, если люди неказахской национальности учат язык. Я, допустим, до 1992 года вообще казахский язык очень плохо знал - просто у меня была потребность и я его выучил. Сам я вырос в России, в селе Лебяжьем, Новоигорьевский район Алтайского края - там вообще казахский язык не знают. Но у меня был стимул - я хотел знать язык, начал читать газеты на казахском языке. Человек сам должен захотеть, из-под палки здесь ничего не сделаешь. Вот, например, прошел митинг в воскресенье, мы его поддержали. Но так односторонне к делу подходить тоже нельзя. Я считаю, это политический вопрос.
Помните, для телевидения был введен принцип 50% на 50%. Но на телевидении своя специфика, они сумели обойти это требование. До сих пор на многих каналах передачи на казахском языке идут ночью. Закон-то они не нарушают. Телевидение - это ресурсы, деньги, и государство должно субсидировать передачи на казахском языке, тендеры проводить, в конце концов. А без стимула здесь, мне кажется, сложно. И это не вопрос денег. Почему те же казахи хотят знать английский язык - в лондонах, парижах учатся? Потому что вся экономика на английском. Даже в бухгалтерии международные стандарты внедряют - и если чиновники хотят, чтобы их дети работали в «КазМунайГазе», или «ПетроКазахстане», они заставляют их учить английский. А если бы сказали, что в «КМГ» делопроизводство будет вестись только на казахском, то они бы изучали казахский. Я бы на месте главы правительства принимал меры по стимулированию. Был у меня случай: Гани Касымов стал кандидатом в президенты, и мы проводили его первую пресс-конференцию. Ему задают вопрос: «Гани Есенгельдиевич, как вы сдали экзамен на казахском языке?» «А я, - говорит, - пятерку получил».
-Вы рассказали, как поменялись журналистика и свобода слова с 1990 года. Как поменялся читатель и зритель, на ваш взгляд?
- В принципе, так как мы идем к глобализации, вкусы изменились. Раньше были хорошие публикации, той же Татьяны Тесс, что-то человеческое было, как мне кажется, и в передачах, может быть, это кому-то и не нравится, но мне нравилось. Многие любят до сих пор смотреть фильмы «Весна на Заречной улице» и т.д., сейчас этого нет. Вкусы меняются, часто идет с экрана просто товар на потребу дня. Я не считаю, что это хорошо. Допустим, я блокбастеры вообще не смотрю, просматриваю новости, больше читаю. Сейчас в Казахстане, по-моему, идет всплеск интереса к литературе. Одно время у нас вообще книги не читали, магазины «Алматыкитап» полностью превратились в бутики. Но времена меняются, и это хорошо. Читателя и телезрителя нельзя считать дураками, они все понимают, и если на некоторых каналах до сих пор крутят так называемые рейтинговые передачи - то все это временно.
-Вы говорили, что печатная пресса не умрет в развитием Интернета. Как сейчас обстоят дела с развитием интернет-изданий в Казахстане? Ермухамет Кабидинович все нам обещал «урегулировать» Интернет-СМИ.
- Я каждый день ощущаю это развитие, потому что у меня стоит компьютер на работе, и дети дома уже Мегалайн провели. Вечером они сидят в интернете, я думаю, этому и способствовало наше правительство, принимая программу компьютеризации школ? Я не считаю, что это было ошибкой. Сейчас 10 процентов у нас в стране пользуются интернетом - 1,6 миллиона человек . Я думаю, эта цифра будет расти, это веление времени, и это коснется и СМИ, будет больше интернет-изданий - к этому идет.
А по поводу регулирования интернета - считаю, что это практически невозможно, как-то на заседании правительства рассматривался этот вопрос, я сказал: единственный способ контролировать интернет - по всей территории страны отключить электроэнергию. Я, разумеется, против того, чтобы распространялись порнография, эротика, терроризм...
-Нет, эротика пусть остается, уберем порнографию.
- А вы различия знаете? Объясните аудитории. Очень трудно найти грань.
-Эротика - это когда тени, а вы что имели в виду?
- Мы долго спорили, когда законопроект принимали, и не могли найти эту грань между тем и другим.
-В начале 90-х годов, вы прекрасно помните, у нас в Алматы была прекрасная журналистская школа. Всем известно, что здесь было немалое количество собственных корреспондентов. В подавляющем большинстве это были местные кадры, за исключением Ардаева. А так - Самойленко, Квятковский, Киринициянов, Виктор Кияница, Женя Доцук - была, собственно, журналистская школа, которую по уровню, профессионализму вполне можно было сравнить с московской. Вот прошло 17 лет - я не побоюсь этого слова - сравнивать не с чем. Я прошу прощения, нормального репортажа не прочтешь в современной казахстанской прессе. Есть только одна газета, которая действительно стремится к высоким журналистским стандартам, она издает и еженедельный выпуск.
- Это о газете «Время».
-Да, это действительно газета номер один, может, кто-то и не любит Мельцера, но он делает дело. Значит, все-таки не только в деньгах заключается смысл профессии. А сравнить наше телевидение - последние 15 лет я наблюдаю эту деградацию. Говорят, мы на информационном крючке Запада, России, ну не смотрите их. Будем смотреть «Хабар», 31 канал, который тоже перешел на российские развлекательные программы, сериалы и проч. А что еще смотреть? А информационные выпуски - это же смеху горькому подобно. Как самому уважаемому члену нашего сообщества, вопрос: тенденции каковы?
- Можно сказать, что когда министр или аким области стоит в кадре на пшеничном поле и пальцами на ладони перебирает зерна - это уже было в 60-е годы?
- Нет, иногда это полезно. В одной области, я помню, был президент с Сауатом Мынбаевым. И Нурсултан Абишевич протягивает ему руку и говорит: «Сауат, посмотри, это ячмень или просо?» Тот не знает. «Я, говорит, за финансы отвечаю».
-Мне почему обидно? Я плачу деньги. Все эти «Хабар», «Казахстан», «Арна Медиа» - это наши деньги, и мы вправе требовать качество. Почему я должен мотаться по НТВ, ТВ-3? Эта «Няня» меня уже забодала, допустим.
- А вы пригласите на «АйтPARK» руководителей каналов, пусть они ответят. Я во всех ситуациях стараюсь помогать своим коллегам, и когда я встречаюсь с руководителями каналов, я, конечно, об этом говорю. Чтобы ни говорили, мне нравится смотреть на КТК «Портрет недели». Газета «Время» - у нас есть хорошие примеры. Или, если уезжаю за границу далеко, приезжаю - покупаю «Панораму», там без комментариев дается все, что в стране произошло. А что касается телевидения, это, во-первых, сложные технологии. Потом они находятся под большим присмотром Астаны.
-Но если бы они находились под присмотром профессионалов, людей, понимающих...
- Очень хорошая была передача, казахоязычные журналисты знают - «Жетпис жетi кун», она исчезла. Кому-то не понравилось, что там начали показывать, какие «ролексы» у депутатов, как кто-то в носу ковыряется...
-Раньше появление имени чиновника в газете в негативном плане соответствовало его политической смерти. Многих снимали только из-за одной публикации в «Правде». Сегодня чиновники боятся публикаций? Звонят ли вам или без разницы всем?
- Сегодня уже такого нет, как раньше. Раньше чиновник каждый день в редакцию приезжал, если о нем что-то опубликовали, кучу справок привозил. А сейчас каждый день печатают - ну и что? Сейчас же как - чиновники приходят командами - временщики. Они знают, что за год нужно все успеть сделать, и уже не обращают внимания на СМИ. Такова тенденция. Приходит министр - он приводит свою команду, и все знают, что пока он будет работать, и его команда будет работать, несмотря ни на что. Раньше попасть в «Крокодил», «Ара» («Шмель») - равнялось смерти. Сейчас, кстати, и сатира исчезла. В Советское время она была очень развита. Мы пытаемся через Союз журналистов проводить конкурсы карикатуристов - возрождать этот жанр, он нужен. Например, Гельмут Коль, оказывается, утром всегда просматривал газеты в поисках своей карикатуры. Если ее не было, он считал этот день пропащим.
У нас журналистика, в принципе, неплохая. В свое время Казахстан очень много своих кадров дал и Москве, некоторые даже стали министрами. Но если брать наше обучение в сфере журналистики - то, я считаю, нужно оставить три базовых факультета журналистики: в Алматы, Караганде и Астане. А то у нас даже в областях есть отделения журналистики (стало престижно везде иметь юрфак и журфак), где преподают люди, не имеющие к журналистике вообще никакого отношения.
-Почему у нас нет «желтой» журналистики?
- Она у нас есть, почитайте «Караван».
-Но не в такой мере, как в России. Почему у нас нет такого, чтобы папарацци бегали, охотились за знаменитостями, за партийными и прочими бонзами? А-то они у нас спят. Это мой совет журналистам.
- Да, в принципе, у нас и персоны для этого есть, но пока, видимо, не востребовано.
-Нас же засудят.
- У нас же еще в законе «О СМИ» есть ограничения.
-Да и ментальность восточная, есть какая-то грань, за которую переходить нельзя. И такое, наверно, у нас не приживется. Помните, когда президента в плавках напечатали, что творилось в парламенте? А если всех чиновников так печатать, что будет? Из судов не будем вылезать.
- А это фото, между прочим, было опубликовано в «Пари Матч» и я помню комментарий - это был комплимент фигуре нашего президента: подтянутый, никакого жирка.
-А какие подвижки с законом «О СМИ» - чего вы достигли?
- По закону о СМИ с этим парламентом мы еще не работали. Проходит заседание рабочей группы, которая представляет общественные объединения и Министерство, но пока они еще обсуждают эти поправки и еще не передали их в парламент.
Мы хотим убрать норму, согласно которой при изменении адреса редакции надо идти на перерегистрацию. Мы готовы пойти на компромисс с властью, но он должен устраивать и нас, и их. А то, помните, в прошлом году еще хотели лицензировать типографии - мы вообще восстали. По закону, они могли бы закрыть типографию не за то, что там печатаются оппозиционные газеты, а за то, что на бланке герб Казахстана, по мнению Минюста, был сдвинут, или напечатан не тем цветом, или одного луча там не хватает - вот чего мы боимся, когда не прямо нас начинают прижимать, а косвенно. Я тогда и сказал, что в таком случае надо лицензировать все киоски. Ну, вроде отстали от типографий... И по закону «О СМИ» я хотел бы обратить внимание, что он нужен нам - журналистам и обществу, а чиновники все хотят какие-то флажки расставить. Пресса - это мощный инструмент, она является посредником между властью и обществом. Во власти должны знать, что происходит в стране, и через прессу общество должно контролировать власть, потому что другого выхода нет.
